Belle, una scimmia cibernetica

1 Concordo con la frase di chiusura del post. Il vero progresso l'umanità lo raggiungerà quando si renderà conto che torturare in questo modo dei poveri animali è una vergogna.

» postato da Luca alle 10:35 del 31-05-2007

2 Quote! Visto che comunque in questo caso avrebbero trovato cavie umane volontarie... sicuramente... Evviva la povera Laika... ma anche evviva persone come Christopher Reeve!

» postato da Jonathan Frakes alle 11:08 del 31-05-2007

3 A quanto pare... Usare cellule staminali: oddio che tragedia, scomuniche, picchetti, ondate di sdegno, non si può, non si può... Usare cavie vive: tanto il fine giustifica i mezzi...

» postato da Otrebla alle 11:58 del 31-05-2007

4 beh, ma la scimmia in questione provava dolore? che io sappia non ci sono ricettori neurali di dolore nel cervello, quindi una volta inseriti gli elettrodi, la scimmia non dovrebbe essersene resa conto. e vorrei però ovviamente sperare che l'operazione per aprirle la scatola cranica non fosse stata compiuta senza anestesia (:shock. intendiamoci, sono anch'io contro gli esperimenti inutili sugli animali (soprattutto quando si tratta di industria cosmetica, o simili). però qui non mi pare che si sia trattato di tortura vera e propria, ma di un esperimento serio.

» postato da jonny lexington alle 16:27 del 31-05-2007

5 motivo in più per farlo ad un essere umano... il solo prendere un animale e fargli fare ciò che non vuole sarebbe come prendere un bambino molto piccolo e infilargli degli elettrodi indolore nel cervello... sarà pure un esperimento serio ma oggigiorno ci sono altri metodi... specialmente nel momento in cui non vogliono che facciamo sperimentazione sulle cellule staminali.. la gente è ipocrita (la religione ancora di più).

» postato da Jonathan Frakes alle 17:06 del 31-05-2007

6 «motivo in più per farlo ad un essere umano... il solo prendere un animale e fargli fare ciò che non vuole sarebbe come prendere un bambino molto piccolo e infilargli degli elettrodi indolore nel cervello... sarà pure un esperimento serio ma oggigiorno ci sono altri metodi... specialmente nel momento in cui non vogliono che facciamo sperimentazione sulle cellule staminali.. la gente è ipocrita (la religione ancora di più).» adesso non conosco questo caso specifico. e sono dell'idea che la strada tracciata dalla ricerca verso le staminali non debba fermarsi di fronte agli ostacoli posti dai dogmi religiosi. tuttavia la sperimentazione sugli animali è necessaria per portare avanti la ricerca contro i tumori ed alcune malattie infettive. lo studio delle cellule staminali è volto, oltre alla cura dei soliti tumori, verso una soluzione per le patologie degenerative dell'essere umano (quindi quelle patologie che riguardano il sistema nervoso e quello cardio-vascolare). entrambi i tipi di ricerca devono essere sviluppati parallelamente... detto questo, consapevoli del fatto che purtroppo, in ogni caso, troveremo delle speculazioni economiche, amo molto gli animali. penso anche che alcuni probabilmente meriterebbero più di molti esseri umani. nella mia vita ho avuto un cagnolino, un topo ballerino, 3 pappagallini e attualmente due gatti. senza contare le bestiole di parenti e amici. è una scelta difficile, ma che va fatta!

» postato da nemo73 alle 17:47 del 31-05-2007

7 Concordo con Nemo73. La sperimentazione animale è necessaria. Si può discutere dei singoli casi, ma che sia necessaria è indubbio.

» postato da yurika m. alle 18:58 del 31-05-2007

8 L'inserimento di elettrodi nel cranio per eccitare zone cerebrali è pratica comune pure negli esseri umani (consenzienti), per curare malattie cerebrali molto gravi. Sindrome di Tourette, parkinson, distonia, epilessia, gravi forme di emicrania e da poco depressione vengono curate sempre piu efficacemente da impianti neurali. Non solo ma sempre piu spesso danni al sitema visivo e acustico vengono "curati" da impianti craniali. L'uso di questi impianti NON E' ASSOLUTAMENTE DOLOROSO. E questo deve essere compreso appieno, anche perchè altre volte nel forum ne abbiamo parlato. Il cervello non ha recettori per il dolore nè per il tatto. Se vi aprono il cranio e vi frugano il cervello non sentite nulla. Durante le operazioni di inserimento degli elettrodi è indispensabile usare anestesia totale: per due motivi: il primo pratico è che la scimmia se ne andrebbe a zonzo urlando e picchiando i chirurghi. Il secondo è che se non si usasse l'anestesia i ricercatori verrebbero arrestati, e il laboratorio chiuso. In tutti gli stati moderni esistono leggi molto restrittive sull'etica di ricerca. Roba che se ti vedono a maltrattare un topo in laboratorio ti arrestano. Poi magari puoi chiamare la dinfestazione per uccidere decine di ratti nella cucina di casa tua legalmente... ma questo è un altro discorso dell'ipocrisia ambientalista. Esistono persone che vivono ogni giorno con impianti craniali e transcraniali senza alcun problema nè dolore.

» postato da Rodia alle 19:04 del 31-05-2007

9 d'accordo con rodia e nemo... certo la sperimentazione su animali va ridotta al minimo indispensabile ma è purtroppo ancora necessaria, anni fa si parlava di modelli animali virtuali ma ancora questa disciplina non è affidabile. Eppoi c'è un nodo etico per quanto riguarda la sperimentazione sull'uomo, nei paesi emergenti il consenso, più che libero è subordinato allo stato di miseria di chi accetta di sottoporsi a sperimentazione...

» postato da Paolocosmico alle 19:51 del 31-05-2007

10 il problema delle simulazioni al computer è che non puoi simulare niente se non conosci le leggi che regolano quel fenomeno, e purtroppo il funzionamento degli organismi ha ancora molti molti misteri. Io credo che a parte pochi squilibrati nessuno gioisca nel sapere che le medicine vengono prima testate su animali, ma fortunatamente gli stessi ricercatori si stanno impegnando nella ricerca di strade alternative. Molto si punta sulle analisi in vitro, che farebbero risparmiare sia animali, che tempo per le verifiche ma soprattutto soldi alle aziende, e si sa che le aziende ci tengono ai soldi. Certo se ci fosse un numero di persone volontarie sufficiente per eseguire tutte le analisi, sia quelle preliminari che quelle avanzate, allora si potrebbero eliminare gli esperimenti sugli animali, ma non ha mai letto di file di persone in fila per farsi iniettare nelle vene un farmaco ai primi stadi di ricerca. Comunque almeno si potrebbe fare come i cinesi, credo siano loro, che hanno dedicato un monumento alle cavie per il periodo aviaria, non è molto, è vero, ma almeno è un ringraziamento

» postato da ICamaleonte =^_^= alle 20:15 del 31-05-2007

11 Da poco ad un corso mi fu detto che per tenere in stabulario (il posto dove vengono allevati gli animali per la ricerca) sani, in buona salute con situazioni di controllo temperatura-umidità ottimali e senza stress ci vogliono circa 30 euro al giorno per animale!! Se pensate che in un medio laboratorio universitario ce ne possono essere migliaia di animali di cui prendersi cura potete immaginarvi la spesa enorme!! se esistessero alternative alla ricerca animale le compagnie farmaceutiche sarebbero le prime a proporle!! Perchè ci risparmierebbero. E i ricercatori sarebbero veramente grati di non avere sempre la coscienza sporca o di sentirsi denigrati dai "profani".

» postato da Rodia alle 20:45 del 31-05-2007

12 Giusto per non staccarsi troppo dalla superficie terrestre, vi lascio qua sotto un link. Invito i deboli di stomaco a evitare di cliccarci sopra. Che le cavie non provino dolore, posso anche accettarlo, in linea di principio. Ma se un uomo è libero di decidere se sottoporsi o meno alla sperimentazione, una scimmia o un cane non lo sono. OIPA Italia X

» postato da X alle 21:20 del 31-05-2007

13 «se esistessero alternative alla ricerca animale le compagnie farmaceutiche sarebbero le prime a proporle!! Perchè ci risparmierebbero. » Giusto per la cronaca, sempre che la mia memoria notoriamente ballerina non mi stia tradendo, diverse multinazionali farmaceutiche (Monsanto in testa) sono state sanzionate per aver somministrato farmaci sperimentali in villaggi del Terzo Mondo. Anche in quel caso, le cavie non erano state consultate. X

» postato da X alle 21:23 del 31-05-2007

14 ««se esistessero alternative alla ricerca animale le compagnie farmaceutiche sarebbero le prime a proporle!! Perchè ci risparmierebbero. » Giusto per la cronaca, sempre che la mia memoria notoriamente ballerina non mi stia tradendo, diverse multinazionali farmaceutiche (Monsanto in testa) sono state sanzionate per aver somministrato farmaci sperimentali in villaggi del Terzo Mondo. Anche in quel caso, le cavie non erano state consultate. X» Si ma X che c'entra questo con il nostro argomento? Non ci sono santi nel mondo e men che meno in aziende che debbono pensare al profitto. io passo sempre per il protettore delle case farmaceutiche ma lo facico solo perchè spesso si dicono inesattezze e si esagera facendo della dis-informazione ormai la norma. Nei paesi del terzo mondo i controlli e le leggi sono inesistenti. In Europa grazie al cielo ci sono leggi durissime contro abusi su animali e ogni pratica deve essere vagliata da commissinoni poste ad hoc. In Africa o in alcuni paesi asiatici non riescono ad assicurare i diritti fondamentali dell'uomo figuriamoci di una cavia!!!! Deve essere chiaro che non sono le aziende ad essere fonte di eticità o di sicurezza ma le leggi e i controlli che vengono effettuati, perchè le pecore nere ci sono dappertutto: in qualsiasi organizzaizone o azienda. Io non ripongo fiducia nell'industria farmaceutica (che anzi proprio perchè il profitto è il suo chiodo fisso deve essre continumanete monitorata) ma nei controlli e nelle leggi vigenti.

» postato da Rodia alle 21:59 del 31-05-2007

15 «««se esistessero alternative alla ricerca animale le compagnie farmaceutiche sarebbero le prime a proporle!! Perchè ci risparmierebbero. » Giusto per la cronaca, sempre che la mia memoria notoriamente ballerina non mi stia tradendo, diverse multinazionali farmaceutiche (Monsanto in testa) sono state sanzionate per aver somministrato farmaci sperimentali in villaggi del Terzo Mondo. Anche in quel caso, le cavie non erano state consultate. X» Si ma X che c'entra questo con il nostro argomento? Non ci sono santi nel mondo e men che meno in aziende che debbono pensare al profitto. io passo sempre per il protettore delle case farmaceutiche ma lo facico solo perchè spesso si dicono inesattezze e si esagera facendo della dis-informazione ormai la norma. Nei paesi del terzo mondo i controlli e le leggi sono inesistenti. In Europa grazie al cielo ci sono leggi durissime contro abusi su animali e ogni pratica deve essere vagliata da commissinoni poste ad hoc. In Africa o in alcuni paesi asiatici non riescono ad assicurare i diritti fondamentali dell'uomo figuriamoci di una cavia!!!! Deve essere chiaro che non sono le aziende ad essere fonte di eticità o di sicurezza ma le leggi e i controlli che vengono effettuati, perchè le pecore nere ci sono dappertutto: in qualsiasi organizzaizone o azienda. Io non ripongo fiducia nell'industria farmaceutica (che anzi proprio perchè il profitto è il suo chiodo fisso deve essre continumanete monitorata) ma nei controlli e nelle leggi vigenti.» nient'altro da aggiungere alle tue parole rodia...

» postato da nemo73 alle 22:12 del 31-05-2007

16 «Si ma X che c'entra questo con il nostro argomento?» Quadra con il tuo discorso sulla riduzione dei costi, no? Le cavie animali costano, è vero; ma (almeno fino a qualche tempo fa, prima che associazioni umanitarie e organizzazioni non organizzative sollevassero il polverone) c'era un vasto bacino in cui sperimentare liberamente: il Terzo Mondo. Dopotutto, l'uomo lo ha sempre fatto: dall'URSS di Nikita Kruscev che testava le bombe atomiche in Kazakistan senza avvertire la popolazione locale (e a quarant'anni di distanza gli effetti sulla popolazione e l'ecosistema sono evidenti, benché taciuti), alle multinazionali occidentali. Anche i nazisti usavano gli ebrei come cavie per i test della loro pseudo-genetica... «Non ci sono santi nel mondo e men che meno in aziende che debbono pensare al profitto.» Sì, ma in teoria le aziende dovrebbero essere rette da uomini e ogni uomo dovrebbe rispondere a una comune coscienza di specie. Per me, gente come questa non merita nemmeno più l'appellativo comunemente riferito all'umanità. Sono una nuova specie, probabilmente, l'homo economicus, parte di un organismo alveare come una corporation. Dove finiscano l'uomo e la sua coscienza e dove invece cominci l'intelligenza collettiva della multinazionale non è dato saperlo. E' piuttosto chiaro, invece, chi è che comanda. Ecco perché la ricerca dovrebbe rimanere in mani pubbliche. Ma è inutile starne a parlare, se i continui appelli della comunità scientifica nazionale (forte di diversi premi Nobel) sono sistematicamente ignorati dal mondo politico e dall'opinione pubblica. Ma tutto questo non c'entra con il dibattito innescato dall'articolo e quindi me ne scuso. Se vuoi però continuiamo in PVT... Ciao! X

» postato da X alle 22:12 del 31-05-2007

17 altra cosa: sperimentazioni su cavie umane che siano legali ce ne sono. sprattutto per quanto riguarda quelle malattie genetiche che colpiscono un campione così ristretto di popolazione da indurre la ricerca ad abbandonare quelle direzioni dallo scarso profitto. in questo caso subentrano finanziamenti anche di fondazioni neoformate che tendono a riunire movimenti di solidarietà raccogliendo le offerte della gente comune, indispensabili per stanziare i fondi al fine di sviluppare una ricerca privata, che una volta raggiunti i suoi obiettivi, sperimenta il farmaco sui pazienti stessi. ovviamente le condizioni sono tempi stretti e forse anche l'impossibilità di sperimentazioni alternative, oltre alla limitazione dei fondi stessi. va da sè che in questo caso le cavie non solo sono pazienti volontari, ma spesso, con tutta probabilità, sono gli stessi promotori della solidarietà che poi finanzia la sperimentazione su di loro... come è spiegato nel thread in evidenza in bacheca

» postato da nemo73 alle 22:21 del 31-05-2007

18 X se ti metti a parlare di come in realtà si dovrebbero comportare gli 'uomini' di potere a capo di determinate aziende o governi, il tuo punto di vista diventa inappuntabile. effettivamente hai ragione da vendere anche quando asserisci che costi e leggi dalle grosse multinazionali sono stati spesso aggirati agendo in maniera criminale ed indiscriminata in paesi sottosviluppati. ma qui si era partiti da tutt'altro presupposto: è giusta la sperimentazione su cavie animali? sì, punto. ciò non toglie che si abbia un cuore (perlomeno riferendoci a noi) e ci si possa commuovere al pensiero. e restano estremamente valide tutte le tue considerazioni, ma se ti limiti a rispondere a quella domanda, è probabile che la tua risposta sarà uguale alla mia.

» postato da nemo73 alle 22:29 del 31-05-2007

19 « Ecco perché la ricerca dovrebbe rimanere in mani pubbliche. Ma è inutile starne a parlare, se i continui appelli della comunità scientifica nazionale (forte di diversi premi Nobel) sono sistematicamente ignorati dal mondo politico e dall'opinione pubblica. » Anch'io preferisco il pubblico, però bisogna vedere che pubblico: prima nominavi unione sovietica e germania nazista che con i soldi pubblici alimentavano la ricerca su cavie umane. Quindi come vedi è un problema che riguarda la sfera umana, NON le aziende farmaceutiche. Quando si è dei bastardi si è bastardi sia all'interno di una azienda dietro una scrivania sia all'interno del partito dietro ad una divisa militare. « Ma tutto questo non c'entra con il dibattito innescato dall'articolo e quindi me ne scuso. Se vuoi però continuiamo in PVT... Ciao! X» Nessun problema. Possiamo continuare tranquillamente qui

» postato da Rodia alle 01:10 del 01-06-2007