2050: fuga dal pianeta Terra

1 In un moto di ribellione/ rigenerazione la terra si potrebbe liberare degli "intrusi" (noi !) Solo in un semplice modo ... rivegliando i Grandi Dormienti (i vulcani) ed aprendo tutte le fosse tettoniche ... E così si mette a tacere l' ipocrisia del genere umano anche quello più disinteressato (dietro l' angolo fa sempre il contrario di cio che dice di fare o peggio di non fare !!!) Dopo di che ... POOUUFFFFF!!!!!!!!!!!

» postato da Rita Gerra alle 02:30 del 01-11-2006

2 Dov'è il problema? Quando le risorse si ridurranno o esauriranno crolleranno economie, si diffonderanno fame, malattie e guerre. Alla fine dei conti resteranno meno persone a brulicare sulla superficie del pianeta. I sistemi si autoregolano, è naturale. Dove sta scritto che bisogna per forza essere 10 miliardi? Magari è un pochino ipocrita fare sempre i discorsi "buonisti" che incitano da una parte a contenere l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse, e dall'altra a ridurre fame nel mondo e guerre sostituendole col benessere. Non mi sembra ci voglia una grande arguzia per vedere che sono obiettivi contrastanti...

» postato da Il_Console alle 12:14 del 01-11-2006

3 «Dov'è il problema? Quando le risorse si ridurranno o esauriranno crolleranno economie, si diffonderanno fame, malattie e guerre. Alla fine dei conti resteranno meno persone a brulicare sulla superficie del pianeta. I sistemi si autoregolano, è naturale. Dove sta scritto che bisogna per forza essere 10 miliardi? Magari è un pochino ipocrita fare sempre i discorsi "buonisti" che incitano da una parte a contenere l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse, e dall'altra a ridurre fame nel mondo e guerre sostituendole col benessere. Non mi sembra ci voglia una grande arguzia per vedere che sono obiettivi contrastanti...» Guarda che l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse non vengono usati per dar da mangiare ai bambini africani, ma se mai per far andare in giro i suv dei ricchi americani. S*

» postato da S* alle 14:05 del 01-11-2006

4 «Guarda che l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse non vengono usati per dar da mangiare ai bambini africani, ma se mai per far andare in giro i suv dei ricchi americani. » Mi pare che tu abbia frainteso il senso del mio intervento, il mio commento era sulle intenzioni. Immagina che io sia un benpensante. Se considero un "bene" il benessere di tutti, ciò significa che voglio che anche le popolazioni oggi povere siano un giorno più "agiate". Inoltre, in quanto "benpensante", considero la vita umana sacra, e quindi voglio che si riduca la mortalità infantile, il numero di vittime di AIDS ecc. ecc. Se sommi questi due ragionamenti, in pratica voglio che il numero di esseri umani continui a salire, e che il benessere salga altrettanto costantemente, perchè è comprovato che appena una popolazione assaggia il benessere ne vuole sempre di più (es. Cina e Russia dei giorni nostri), ed essendo benpensante, devo volere che chi rimane indietro sia sempre messo in grado di raggiungere chi è avanti. Però il buonpensiero mi fa anche desiderare meno inquinamento, meno sfruttamento delle risorse, meno ingerenza sui sistemi naturali... Mi pare che linee di pensiero di questo tipo raggiungano l'assurdo in un numero molto ridotto di passi. Non ho detto che i bambini africani non devono desiderare più cibo, dico solo che se vogliamo fare dei ragionamenti seri non si può chiedere tutto e poi suo contrario. Se l'uomo deve andare avanti a tutto, allora bene, l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse sono inevitabili, e il pianeta andrà CONSUMATO NECESSARIAMENTE. Poi ci rimboccheremo le maniche e cercheremo altri pianeti da consumare, magari. Oppure scambiamo un po' le priorità, riduciamo la nostra idea di benessere, cominciamo ad immaginare società a crescita controllata o cose del genere (non discuto su questo ora, è solo un esempio). Quanto ai SUV hai ragione ma, come ho cercato di spiegare, mi riferivo ai limiti di un ragionamento teorico. Comunque non sono solo gli americani ad averli, ce l'hanno anche molti italiani (magari arricchitisi grazie ad organizzazioni "umanitarie")...

» postato da Il_Console alle 14:58 del 01-11-2006

5 «in pratica voglio che il numero di esseri umani continui a salire, e che il benessere salga altrettanto costantemente» il fatto è però che il benessere non sempre equivale necessariamente all'uso sconsiderato delle risorse naturali. se si trovassero ad esempio alternative valide e sicure al modo attuale di ottenere energia (che ne so... fusione fredda, energia solare vera, ecc.) avremmo risolto già una buona fetta dei molti problemi che affliggono la nostra vecchia roccia nello spazio: inquinamento, prosciugamento delle risorse fossili, squilibrii economici internazionali, guerre e via dicendo. purtroppo, però, c'è chi ci guadagna un po' troppo dallo sfruttamento del petrolio e affini per permettere una ricerca seria delle alternative. il "benessere" che ne traiamo, quindi, non è dei migliori.

» postato da jonny lexington alle 16:56 del 01-11-2006

6 «il fatto è però che il benessere non sempre equivale necessariamente all'uso sconsiderato delle risorse naturali. se si trovassero ad esempio alternative valide e sicure al modo attuale di ottenere energia (che ne so... fusione fredda, energia solare vera, ecc.) avremmo risolto già una buona fetta dei molti problemi che affliggono la nostra vecchia roccia nello spazio: inquinamento, prosciugamento delle risorse fossili, squilibrii economici internazionali, guerre e via dicendo. purtroppo, però, c'è chi ci guadagna un po' troppo dallo sfruttamento del petrolio e affini per permettere una ricerca seria delle alternative. il "benessere" che ne traiamo, quindi, non è dei migliori. » Non so se qualcuno ha visto la puntata di domenica sera di Report, su Rai Tre. Basterebbe puntare sul solare per riscattarci dal cappio delle Sette Sorelle e degli sceicchi del Golfo entro qualche decennio al massimo. Il problema è che, se la tecnologia delle celle fotoelettriche diventasse davvero competitiva, a trarne giovamento sarebbero i paesi situati tra i tropici: in quella fascia c'è il Golfo Persico, certo, ma il resto è terzo mondo o, nel migliore dei casi (India, Brasile) paesi in via di sviluppo. E' chiaro che il boom dell'energia solare comporterebbe un'ulteriore accelerazione nella crescita di questi paesi, e un conseguente ridimensionamento dei Paesi del Golfo. Solo che i sauditi controllano il 10% e oltre dell'economia americana, e gli americani hanno accordi privilegiati per lo sfruttamento delle risorse petrolifere. Quindi... lascio a voi trarre le logiche conclusioni. C'ya, X

» postato da X alle 17:26 del 01-11-2006

7 «Non so se qualcuno ha visto la puntata di domenica sera di Report, su Rai Tre.» Non ho visto Report, ma penso che l'idea di sostituire l'energia solare alla combustione sia ancora una chimera. Intanto una precisazione, l'energia solare non si ricava dal sole, si ricava dalla tecnologia che viene usata per essere messa al sole. Quindi i paesi del terzo mondo non potrebbero mai esserne avvantaggiati. India e Brasile forse potrebbero permettersela, i sauditi senz'altro, ma dovrebbero comunque comprarla dai paesi industrialmente avanzati. Quindi alla fine dei conti si avvaggerebbero soprattutto Cina, Usa, Giappone. Tutto questo comunque è una inutile speculazione, perché sia l'economia americana che quella russa sono sotto il giogo delle compagnie di carburanti fossili, che hanno tutto il potere per impedire l'avvento di altre forme di energia. Continueremo a usare petrolio e derivati finché il prezzo non salirà troppo in alto, dopo di che semplicemente la nostra civiltà crollerà, perché non avremo più abbastanza energia per sostenerla, non avremo più plastica per produrre la nostra tecnologia, l'economia crollerà di botto - come generalmente fanno le economie capitaliste, solo che questa volta sarà davvero globale, e guerre e carestie faranno il resto. S*

» postato da S* alle 23:19 del 01-11-2006

8 «l'economia crollerà di botto - come generalmente fanno le economie capitaliste, solo che questa volta sarà davvero globale, e guerre e carestie faranno il resto. S*» Come noto, sono assolutamente d'accordo... rimane solo da vedere se spariremo con un boato o con un flebile lamento... Salute e Latinum per tutti !

» postato da Kruaxi the ferengi alle 23:22 del 01-11-2006

9 «Intanto una precisazione, l'energia solare non si ricava dal sole, si ricava dalla tecnologia che viene usata per essere messa al sole. Quindi i paesi del terzo mondo non potrebbero mai esserne avvantaggiati. India e Brasile forse potrebbero permettersela, i sauditi senz'altro, ma dovrebbero comunque comprarla dai paesi industrialmente avanzati. Quindi alla fine dei conti si avvaggerebbero soprattutto Cina, Usa, Giappone.» Giusto, ma se i paesi del Terzo Mondo impiegassero i finanziamenti del Fondo Monetario Internazionale per costruire le strutture necessarie e importare know how dai paesi che citi, comincerebbero a ripagare gli interessi molto più rapidamente di quanto (non) facciano al giorno d'oggi. Però così tempo un mezzo secolo e riguadagnerebbero l'indipendenza... e si sa chi è che finanzia il FMI. «Tutto questo comunque è una inutile speculazione, perché sia l'economia americana che quella russa sono sotto il giogo delle compagnie di carburanti fossili, che hanno tutto il potere per impedire l'avvento di altre forme di energia. Continueremo a usare petrolio e derivati finché il prezzo non salirà troppo in alto, dopo di che semplicemente la nostra civiltà crollerà, perché non avremo più abbastanza energia per sostenerla, non avremo più plastica per produrre la nostra tecnologia, l'economia crollerà di botto - come generalmente fanno le economie capitaliste, solo che questa volta sarà davvero globale, e guerre e carestie faranno il resto.» Sarà un modo come un altro per fare piazza pulita del vecchio ordine. In aggiunta un simile epilogo metterà in luce la stupidità delle sue premesse, a riprova della mancanza di prospettiva di una logica economica inquinata dal capitale. X

» postato da X alle 23:38 del 01-11-2006

10 «Giusto, ma se i paesi del Terzo Mondo impiegassero i finanziamenti del Fondo Monetario Internazionale per costruire le strutture necessarie e importare know how dai paesi che citi, comincerebbero a ripagare gli interessi molto più rapidamente di quanto (non) facciano al giorno d'oggi. Però così tempo un mezzo secolo e riguadagnerebbero l'indipendenza... e si sa chi è che finanzia il FMI.» Qualcosa si potrebbe fare, ma secondo me il problema resta. La tecnologia non è una cosa che la compri e ce l'hai. E' una cosa che la compri e poi la devi mantenere, aggiornare, eccetera. Anche se venissero aperte industrie per la produzione di pannelli solari in Nigeria o in Brasile sarebbero comunque sempre aziende di proprietà americana o giapponese. «Sarà un modo come un altro per fare piazza pulita del vecchio ordine. In aggiunta un simile epilogo metterà in luce la stupidità delle sue premesse, a riprova della mancanza di prospettiva di una logica economica inquinata dal capitale.» Mah, questo non lo so, di sicuro so che farà piazza pulita di un bel po' di esseri umani, partendo ovviamente dal basso, non dall'alto. Faccio molta fatica a vedere aspetti positivi in un disastro di queste proporzioni. Speriamo che arrivino gli alieni a salvarci. S*

» postato da S* alle 09:32 del 02-11-2006

11 « Continueremo a usare petrolio e derivati finché il prezzo non salirà troppo in alto, dopo di che semplicemente la nostra civiltà crollerà, perché non avremo più abbastanza energia per sostenerla, non avremo più plastica per produrre la nostra tecnologia, l'economia crollerà di botto - come generalmente fanno le economie capitaliste, solo che questa volta sarà davvero globale, e guerre e carestie faranno il resto. » Interessante... sembra la trama di "La civiltà del vento" di Ballard... anche io temo che faremo quella fine se non sapremo riorganizzarci prima dell'inevitabile, spero solo che dopo la catastrofe qualcosa rimanga in piedi...

» postato da Zquee alle 14:20 del 02-11-2006

12 «bla bla bla split sput» facevi meglio a non postare o fare marcia indietro invece di puntualizzare l'impuntualizzabile nascondendoti dietro il paravento del discorso teoretico.

» postato da _Kaos_ alle 00:44 del 03-11-2006

13 ««Non so se qualcuno ha visto la puntata di domenica sera di Report, su Rai Tre.» Non ho visto Report, ma penso che l'idea di sostituire l'energia solare alla combustione sia ancora una chimera. Intanto una precisazione, l'energia solare non si ricava dal sole, si ricava dalla tecnologia che viene usata per essere messa al sole. Quindi i paesi del terzo mondo non potrebbero mai esserne avvantaggiati. India e Brasile forse potrebbero permettersela, i sauditi senz'altro, ma dovrebbero comunque comprarla dai paesi industrialmente avanzati. Quindi alla fine dei conti si avvanteggerebbero soprattutto Cina, Usa, Giappone. Tutto questo comunque è una inutile speculazione, perché sia l'economia americana che quella russa sono sotto il giogo delle compagnie di carburanti fossili, che hanno tutto il potere per impedire l'avvento di altre forme di energia. Continueremo a usare petrolio e derivati finché il prezzo non salirà troppo in alto, dopo di che semplicemente la nostra civiltà crollerà, perché non avremo più abbastanza energia per sostenerla, non avremo più plastica per produrre la nostra tecnologia, l'economia crollerà di botto - come generalmente fanno le economie capitaliste, solo che questa volta sarà davvero globale, e guerre e carestie faranno il resto. S*» Se hai tempo puoi rivedere il sevizio sul sito di Report. Comunque mi sono bastati pochi minuti per incavolarmi e ritornare alla puntata di NYCS. In quel punto si parlava del nuovo sistema per lo sfruttamento del sole che viene sperimentato in Spagna (quindi no Usa, no Giappone) e si basa sul semplice principio del riflesso della luce che genera calore, tanto per semplificare quello che si dice uso Archimede per incendiare le vele dei nemici alla fonda. Invece di usare petrolio o energia nucleare per scaldare l'acqua si usa il sole. Quello che mi ha fatto incavolare è che l'ideatore di questo sistema e consulente del progetto è un tal Rubbia. Comunque attenzione a non sottovalutare cinesi e indiani : potrebbero essere noi e gli Usa a dover comprare da loro un sistema economico di sfruttamento dell'energia solare. Quanto hai sauditi, hanno abbastanza soldi per finanziare la ricerca, un po' come è avvenuto con il nucleare pachistano. Palomino.

» postato da Karl Von Thermos Palomino alle 15:44 del 03-11-2006

14 «...l'economia crollerà di botto - come generalmente fanno le economie capitaliste, solo che questa volta sarà davvero globale, e guerre e carestie faranno il resto.» pieno di ottimismo, oggi, eh?

» postato da jonny lexington alle 16:00 del 03-11-2006

15 Io sono sempre perplesso di fronte a queste notizie...ad esempio nel sussidiario delle elementari mi dicevano che oggi io sarei dovuto andare in giro a dorso di mulo...e invece, da bravo occidentale, sono ancora in giro in macchina. E così possono capitare cose del genere (link per anglofoni). Per chi volesse sentire anche un'altra campana, ecco un bigino con alcune delle catastrofi previste nel corso del secolo scorso. Altro commento alternativo di Carlo Stagnaro: «"queste previsioni sono ridicole perché poggiano su due ipotesi di fondo: primo, che lo stock di risorse esistenti sulla Terra sia dato, mentre l'esperienza ci dice che l'uomo inventa risorse, stimolato dai problemi: il petrolio non era una risorsa, ma un liquido nero che inquinava i pozzi, fino a poco tempo fa. Secondo, gli analisti del WWF credono che l'umanità sia composta da stupidi. La storia ci dice esattamente il contrario: nessuna risorsa si è mai esaurita nell'avventura umana e nessuna risorsa mai si esaurirà, purché il mercato sia lasciato libero di lavorare trasmettendo informazioni relative alla scarsità relativa delle risorse".» Nascondere la testa sotto la sabbia non è un atteggiamento intelligente, così come non lo è urlare al lupo in continuazione.

» postato da Capt. Crik alle 17:12 del 03-11-2006

16 «Altro commento alternativo di Carlo Stagnaro:» Vedi, Capitano, il commento alternativo del professore si basa su due equivoci di fondo. «"queste previsioni sono ridicole perché poggiano su due ipotesi di fondo: primo, che lo stock di risorse esistenti sulla Terra sia dato, mentre l'esperienza ci dice che l'uomo inventa risorse, stimolato dai problemi"» Cacchio! Il secondo principio della termodinamica allora è da riscrivere... «"Secondo, gli analisti del WWF credono che l'umanità sia composta da stupidi".» Mi piacerebbe sapere quali fonti ha per sostenere il contrario. Questa poi è una gemma: «"La storia ci dice esattamente il contrario: nessuna risorsa si è mai esaurita nell'avventura umana e nessuna risorsa mai si esaurirà, purché il mercato sia lasciato libero di lavorare trasmettendo informazioni relative alla scarsità relativa delle risorse".» Ma è questa sentenza a farmi credere che Stagnaro sia davvero genio: «"il petrolio non era una risorsa, ma un liquido nero che inquinava i pozzi, fino a poco tempo fa".» «Nascondere la testa sotto la sabbia non è un atteggiamento intelligente, così come non lo è urlare al lupo in continuazione.» Appunto. Però rispondi a questa domanda, se ti va: "ammettendo che entrambe le posizioni abbiano un loro fondamento, nell'incertezza sarebbe meglio continuare su questa strada o tentare un cambio di rotta?" Io, più che altro per una questione di scrupoli, non avrei dubbi su cosa fare. Non tutti purtroppo (e a dire il vero nessuno di quelli che contano davvero) sembrano essere del mio parere. Ne prendo atto, ma non sono disposto a seguirli. X

» postato da X alle 21:36 del 03-11-2006

17 Segnalo a tutti gli amici di questo forum il numero di novembre di Le Scienze, interamente dedicato al topic di questa discussione. I mezzi in realtà non mancherebbero: si va dalle centrali a carbone "pulite", che invece di rilasciare CO2 nell'aria la immagazzinano e le pompano nel sottosuolo a grandi profondità, al "solare concentrato", tecnologia assai più semplice e abbordabile dei pannelli fotovoltaici, dove filari di specchi cilindrici concentrano la luce solare su un tubo posto nel fuoco, riscaldando un fluido che poi genera energia elettrica azionando una turbina (bassa tecnologia più o meno alla portata di tutti). Si parla anche di Iter e della fusione nucleare, che a quanto pare non funzionerà prima del 2050 e di tanti altri modi per ridurre le emissioni. Adesso permettetemi una piccola frecciata verso il movimento ambientalista che negli anni passati ha fatto una guerra feroce contro l'energia nucleare, facendolo diventare un tabù per l'opinione pubblica e che adesso grida all'allarme, dopo aver scoperto quanto danno fanno le centrali termoelettriche. Un saluto Quaoar

» postato da Quaoar alle 22:56 del 03-11-2006

18 «Adesso permettetemi una piccola frecciata verso il movimento ambientalista che negli anni passati ha fatto una guerra feroce contro l'energia nucleare, facendolo diventare un tabù per l'opinione pubblica e che adesso grida all'allarme, dopo aver scoperto quanto danno fanno le centrali termoelettriche.» Ecco, questo mi permette una piccola precisazione: il cieco fondamentalismo non è mai auspicabile, qualunque sia il suo segno. Grazie per l'imbeccata e per il consiglio di lettura, caro amico transplutoniano... X

» postato da X alle 23:30 del 03-11-2006

19 « Ecco, questo mi permette una piccola precisazione: il cieco fondamentalismo non è mai auspicabile, qualunque sia il suo segno. Grazie per l'imbeccata e per il consiglio di lettura, caro amico transplutoniano... X» Mi trovi pienamente d'accordo. Se invece di fare la prefica proponendo scelte irrealizzabili, come l'abbandono della tecnologia e il ritorno a una società preindustriale, il movimento ecologista avesse fatto una critica costruttiva, affrontando razionalmente i problemi e portando sul tavolo delle trattative delle proposte fattibili, probabilmente l'opinione pubblica, opportunamente sensibilizzata, avrebbe guidato la classe politica verso una politica energetica sostenibile. Purtroppo si è scelta invece la via del fanatismo, dell'ecologismo fondamentalista militante, della guerra sistematica a tutto ciò che è innovazione. Centrali a fissione neanche a parlarne! Ma anche l'eolico non è stato risparmiato da queste "sedute di critica", in quanto i campi d'eliche sono fonti di intenso inquinamento acustico (ricordiamoci che in Puglia c'è una centrale eolica che è quasi sempre ferma per le proteste degli ambientalisti locali). Il solare sì è bello, però tutti quegli orribili specchi e pannelli deturpano il paesaggio... E il geotermico? Si ma potrebbe causare terremoti... E che dire della fusione? A Cadarache dove si lavora al progetto ITER gli ecologisti sono già sul piede di guerra... Il risultato finale è che ogni settimana nel mondo si costruisce una nuova centrale a carbone, con buona pace di tutti, visto che il carbone è pure molto economico. Del resto, spegnere di colpo tutte le centrali e lasciare intere megalopoli senza energia, come veorrebbero i talebani dell'ecologia, azzererebbe sì le emissioni, ma provocherebbe inevitabilmente una catastrofe sociale di proporzioni apocalittiche. In pochi giorni le istituzioni collasserebbero e vi sarebbero guerre civili con milioni, se non miliardi, di morti (vedasi in proposito La Morte di Megalopoli di Roberto Vacca). Di fronte a una catastrofe certa, è forse una scelta più razionale quella di non fare nulla e continuare ad andare avanti così sperendo in una qualche miracolosa "singolarità tecnologica" che ci tiri fuori dai guai prima del botto: nella peggiore delle ipotesi campiamo una trentina d'anni di più. Un saluto Quaoar

» postato da Quaoar alle 14:33 del 04-11-2006

20 ««Dov'è il problema? Quando le risorse si ridurranno o esauriranno crolleranno economie, si diffonderanno fame, malattie e guerre. Alla fine dei conti resteranno meno persone a brulicare sulla superficie del pianeta. I sistemi si autoregolano, è naturale. Dove sta scritto che bisogna per forza essere 10 miliardi? Magari è un pochino ipocrita fare sempre i discorsi "buonisti" che incitano da una parte a contenere l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse, e dall'altra a ridurre fame nel mondo e guerre sostituendole col benessere. Non mi sembra ci voglia una grande arguzia per vedere che sono obiettivi contrastanti...» Guarda che l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse non vengono usati per dar da mangiare ai bambini africani, ma se mai per far andare in giro i suv dei ricchi americani. S*» Ci sono anche i SUV di noi europei, dai!!! non scarichiamo addosso tutti i mali del mondo agli yankees. saludos

» postato da jetscrander alle 16:00 del 05-11-2006

21 « Ci sono anche i SUV di noi europei, dai!!! non scarichiamo addosso tutti i mali del mondo agli yankees. saludos» Per favore, basta un po' co 'sti SUV! Ho una Hyundai Santa Fè che utilizzo prevalentemente per i viaggi, visto che lavoro vicino casa e vado a piedi. Ho scelto un SUV perché è una macchina sicura e perché avendo all'epoca due bambini piccoli avevo bisogno d'una macchina molto capiente per i passeggini, che non fosse lunga come una station wagon. In 5 anni di utilizzo, ho fatto 35 mila km, inquinando sicuramente meno di una Smart, e non mi va di salire sul banco degli imputati dell'effetto serra. Un saluto Quaoar

» postato da Quaoar alle 19:50 del 05-11-2006

22 « Per favore, basta un po' co 'sti SUV! Ho una Hyundai Santa Fè che utilizzo prevalentemente per i viaggi, visto che lavoro vicino casa e vado a piedi. Ho scelto un SUV perché è una macchina sicura e perché avendo all'epoca due bambini piccoli avevo bisogno d'una macchina molto capiente per i passeggini, che non fosse lunga come una station wagon. In 5 anni di utilizzo, ho fatto 35 mila km, inquinando sicuramente meno di una Smart, e non mi va di salire sul banco degli imputati dell'effetto serra. Un saluto Quaoar» Possedere qualcosa in più rispetto ad un altro tuo simile automaticamente ti fa salire su quel banco, almeno ai suoi occhi. Motivo in più per disprezzare la retorica del buonismo di qualsiasi natura. Per me fai bene ad usare i SUV se ti piacciono e se puoi permetterteli, punto e basta. E se inquini, chissenefrega.

» postato da Il_Console alle 20:39 del 05-11-2006

23 «sput ruuut bla bla bla » «E se inquini, chissenefrega.» un po' come dire: se posso dire che il_console non capisce nulla, chissenefrega. alla faccia del rispetto altrui. spero tu abbia meno di 15 anni.

» postato da _Kaos_ alle 02:18 del 06-11-2006

24 «Di fronte a una catastrofe certa, è forse una scelta più razionale quella di non fare nulla e continuare ad andare avanti così sperendo in una qualche miracolosa "singolarità tecnologica" che ci tiri fuori dai guai prima del botto: nella peggiore delle ipotesi campiamo una trentina d'anni di più.» non esagerare. per un pugno di estremisti che lo fanno "giusto per", vorresti distruggere il futuro dei tuoi figli e nipoti? non è una questione di SUV, ma nemmeno di raccontare l'ecologismo "SOLO" nella sfaccettatura che dici te.

» postato da _Kaos_ alle 02:23 del 06-11-2006

25 « non esagerare. per un pugno di estremisti che lo fanno "giusto per", vorresti distruggere il futuro dei tuoi figli e nipoti? non è una questione di SUV, ma nemmeno di raccontare l'ecologismo "SOLO" nella sfaccettatura che dici te.» Non sono un pugno d'estremisti: contro il nucleare è stata condotta una vera e propria crociata ambientalista che ha bloccato per anni lo sviluppo. Ve lo ricordate l'adesivo col sole che ride e la scritta "Nucleare? No grazie!"? Il risultato è che adesso ci teniamo le centrali a carbone. Un saluto Quaoar

» postato da Quaoar alle 09:37 del 06-11-2006

26 « «"queste previsioni sono ridicole perché poggiano su due ipotesi di fondo: primo, che lo stock di risorse esistenti sulla Terra sia dato, mentre l'esperienza ci dice che l'uomo inventa risorse, stimolato dai problemi"» Cacchio! Il secondo principio della termodinamica allora è da riscrivere... » A questo punto anche la storia dell'umanità, non trovi? Siamo passati dall'energia animale al nucleare (fissione), con tutto quello che stà nel mezzo (eolico, combustibili, combustibili fossili etc). E' chiaro che le risorse non sono infinite, ma nemmeno che siamo messi così male. Te la senti di negare che si stiano studiando fonti alternative (idrogeno, fusione, solare etc)? «Mi piacerebbe sapere quali fonti ha per sostenere il contrario.» Ecco...qui non posso proprio darti torto! «Questa poi è una gemma: «"La storia ci dice esattamente il contrario: nessuna risorsa si è mai esaurita nell'avventura umana e nessuna risorsa mai si esaurirà, purché il mercato sia lasciato libero di lavorare trasmettendo informazioni relative alla scarsità relativa delle risorse".»» Io sono sempre aperto alla discussione. Però mi servono argomentazioni a cui ribattere o da accettare: mi elenchi le risorse che abbiamo esaurito nel corso della nostra storia prima che queste diventassero obsolete? « Ma è questa sentenza a farmi credere che Stagnaro sia davvero genio: «"il petrolio non era una risorsa, ma un liquido nero che inquinava i pozzi, fino a poco tempo fa".»» Do per scontato che i romanzi di Somtow Sucharitkul non siano Storia (e poi, mi sembra, c'erano i carri a vapore, non motori a scoppio), per cui ti domando: mi spieghi cosa c'è di cosa c'è di sbagliato in questa affermazione? Fino ai primi del '900 il petrolio serviva giusto per il fuoco greco, e poco altro. E questa non è un opinione, è un fatto. Ovviamente a patto di considerare un secolo come un battito di ciglia nella plurimillenaria storia della "civiltà". «Appunto. Però rispondi a questa domanda, se ti va: "ammettendo che entrambe le posizioni abbiano un loro fondamento, nell'incertezza sarebbe meglio continuare su questa strada o tentare un cambio di rotta?"» Ma è proprio il sunto del discorso che avevo riportato. L'uomo cercherà e, con ogni probabilità, troverà questo cambio di rotta. Ma questo cambio di rotta non sarà certo il ritorno ad una idilliaca società agreste. Non voglio dire che il problema non ci sia, o che si possa difendere a spada tratta l'attuale modello di sviluppo. Ma, ripeto, a gridare al lupo ad ogni pié sospinto ottieni solo di non farti prendere sul serio (vedi l'elenco di allarmi sbugiardati e le scuse di Newsweek, anche questi dei fatti). IMHO sarebbe più autorevole un invito ad un maggiore impegno per la ricerca di alternative, piuttosto che continui allarmi. Inoltre sottoscrivo in pieno quanto detto da Quaoar sui talebani dell'ambientalismo. Il nucleare non piace nemmeno a me, il rischio di far pagare la cosa ai nostri trisnipoti e oltre è concreta. Ma trovo oltremodo irritanti le battaglie ambientaliste contro l'eolico. Anche perché non è solo l'aspetto acustico ad essere avversato, ma anche quello "estetico". Se tanto mi da tanto, avremo lo stesso problema con gli antiestetici pannelli solari.

» postato da Capt. Crik alle 10:02 del 06-11-2006

27 «Siamo passati dall'energia animale al nucleare (fissione), con tutto quello che stà nel mezzo (eolico, combustibili, combustibili fossili etc). E' chiaro che le risorse non sono infinite, ma nemmeno che siamo messi così male. Te la senti di negare che si stiano studiando fonti alternative (idrogeno, fusione, solare etc)?» Studiare le fonti alternative non basta, purtroppo. Occorre un serio lavoro di pianificazione congiunto (non solo da parte di squattrinati istituti di ricerca, ma anche da parte di enti governativi e compagnie energetiche - per la serie: visto che ci sono, sfruttiamoli). Il famigerato ITER impiantato da qualche mese nel sud della Francia è emblematico: bene che vada, non raggiungerà il suo obiettivo prima di quarant'anni... Il punto, sul quale insisto, è che non c'è la serie volontà di investire in fonti alternative. Troppo alti sono gli interessi in gioco per tenere al centro dell'economia mondiale il petrolio. «Io sono sempre aperto alla discussione. Però mi servono argomentazioni a cui ribattere o da accettare: mi elenchi le risorse che abbiamo esaurito nel corso della nostra storia prima che queste diventassero obsolete?» Hai ragione, scusa, mi sono lasciato prendere la mano da una certa foga demagogica. Qualcosa che abbiamo esaurito e continuiamo a esaurire tuttora? La biodiversità: ogni giorno facciamo fuori una specie di vertebrati. Certo, non è una perdita economicamente quantifiabile, ma è una risorsa esaurita nella prospettiva globale del pianeta su cui viviamo e nei cui confronti ci comportiamo come un'infezione virale. Molto meglio quantificabili invece le perdite legate alla deforestazione: in pochi anni abbiamo fatto fuori il 10% dell'Amazzonia, per non parlare del Sud-Est Asiatico. E malgrado gli allarmi, il processo continua... ««Appunto. Però rispondi a questa domanda, se ti va: "ammettendo che entrambe le posizioni abbiano un loro fondamento, nell'incertezza sarebbe meglio continuare su questa strada o tentare un cambio di rotta?"» Ma è proprio il sunto del discorso che avevo riportato. L'uomo cercherà e, con ogni probabilità, troverà questo cambio di rotta. Ma questo cambio di rotta non sarà certo il ritorno ad una idilliaca società agreste.» Qui nessuno propugna un ritorno alle caverne o alle capanne coi tetti di paglia. La tecnologia è fondamentale per il progresso e personalmente ci sono affezionato, è un lusso di cui se potessi non mi priverei mai. Ma è a questo che credo tutti dobbiamo abituarci: a considerare tecnologia e progresso come dei lussi e non come a qualcosa da dare per scontato. Insomma, sviluppo sì ma ecologicamente sostenibile. Non basta parlare dell'entità uomo che in un non meglio precisato futuro troverà con ogni probabilità un ancora indefinito cambio di rotta. Occorre che si cominci a pensare davvero a queste cose, e che ognuno lo faccia nella dimensione che gli compete. Sembrerà sciocco, ma anche banalità come la raccolta differenziata, o la scelta dei mezzi pubblici in alternativa al veicolo privato o comunque la riduzione nel ricorso all'automobile, o la decisione di ritardare l'accensione dei riscaldamenti per l'inverno possono ridurre l'impatto ambientale di ciascuno di noi. E poi sollecitare i governi a studiare alternative energetiche (impianti eolici, centrali solari, ma anche investimenti alla ricerca nel campo del trattamento delle scorie nucleari) diventa una logica conseguenza, dopo aver ottenuto un livello critico di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. In definitiva, è sempre (anche) una questione di responsabilità individuale. «Non voglio dire che il problema non ci sia, o che si possa difendere a spada tratta l'attuale modello di sviluppo. Ma, ripeto, a gridare al lupo ad ogni pié sospinto ottieni solo di non farti prendere sul serio (vedi l'elenco di allarmi sbugiardati e le scuse di Newsweek, anche questi dei fatti). IMHO sarebbe più autorevole un invito ad un maggiore impegno per la ricerca di alternative, piuttosto che continui allarmi.» D'accordo, ma dalla piega che avevi fatto prendere alla discussione sembrava tutt'altro. Il rischio di lanciare troppi allarmi è quello che paventi, certo. Ma credo che da qualche parte si debba pure cominciare, no? «Inoltre sottoscrivo in pieno quanto detto da Quaoar sui talebani dell'ambientalismo. Il nucleare non piace nemmeno a me, il rischio di far pagare la cosa ai nostri trisnipoti e oltre è concreta. Ma trovo oltremodo irritanti le battaglie ambientaliste contro l'eolico. Anche perché non è solo l'aspetto acustico ad essere avversato, ma anche quello "estetico". Se tanto mi da tanto, avremo lo stesso problema con gli antiestetici pannelli solari.» Pensa un po', invece io non sono contrario né al nucleare né all'eolico. Il primo, se affrontato da un paese civile, sarebbe una risorsa potenzialmente inesauribile. Invece si lanciano allarmi sul rischio di catastrofi che sono tranquillamente evitabili con le misure di sicurezza attuali. Il difetto semmai è che il nucleare produce scorie altamente radioattive, ed è questo il vero problema: occorre studiare strategia per il loro trattamento. Dove per trattamento non intendo chiusura ermeticamente sigillata in contenitori da seppellire sul fondo degli oceani o mille metri sottoterra: intendo processi di bombardamento con isotopi appropriati, al fine di ridurne il decadimento e conseguentemente l'effetto nocivo. So che detto così può sembrare esoterico, ma credimi sulla fiducia: si può fare. Perché allora nessuno si dota degli strumenti necessari per questo processo? Perché costano, e finiamo sempre punto e daccapo. Il capitale non si sposa all'ambiente. Ma il soldo non si sposa a niente, se è per questo, tranne alle banche, alle assicurazioni, alle società private e ai governi. Tutte cose di cui invece farei volentieri a meno. Spero di essermi chiarito X

» postato da X alle 13:06 del 06-11-2006

28 per quanto riguarda le scorie radioattive qualcuno aveva ipotizzato di spedirle nello spazio, ma sarebbe troppo costoso. A meno che i prezzi per andare sullo spazio non calino nei prossimi anni. Eppure c'era ancora qualche imbecille ambientalista che si lamentava del fatto che avremmo INQUINATO lo spazio!!! Avrei voluto spedire quegli ignoranti che hanno detto questa frase nello spazio: poi voglio vedere quante radizaioni cosmiche si sarebbero presi! Per quanto riguarda l-eolico ne abbiamo parlato ampiamente in altri thread ma purtroppo i talebani ormai influenzano l'opinione pubblica. In Sardegna, la mia isola, potremmo essere totalmente indipendenti dal punto di vista energetico e magari vendere energia alla Corsica o alla Tunisia ma sapete quanti fessi ci sono qui.... "E' contro natura!" "E' antiestetico!" "E' brutto!" gli ambientalisti fondamentalisti confondono l'estetica con l'inquinamento. Vaglielo a spiegare che alla montagna non gliene frega niente se il metallo e' modellato a forma di elica o e' sottoterra informe...

» postato da Rodia alle 14:27 del 06-11-2006

29 Può anche essere che l'umanità stia raggiungendo il suo apice tecnologico, e che in seguito sia destinata a decadere per mancanza di risorse. Non decadere come civiltà, ma come possibilità di mettere in pratica quanto teorizzato da chi inventa. A me fa ridere solo una cosa: il 2050. Quando eravamo nello scorso secolo, tutte le previsioni (per lo più catastrofiche) riguardavano l'anno 2000. Man mano che ci si avvicinava al fatidico anno, i "previsori" tentennavano, 2020, chi 2030, mancava il numero bello pienotto. Oggi nel 2006 l'anno di riferimento per i casini prossimi venturi è il 2050 (ma sta gente, si vergogna, almeno?) Verso il 2048, sicuri che l'anno delle disgrazie sarà il 2100. Anche nell'anno 1000 dovevano succederne di casini.... Parlo solo dell'anno 2050, per i contenuti, invece, ovvio che così continuando l'umanità non va comunque lontano...

» postato da tobanis alle 14:31 del 06-11-2006

30 «Parlo solo dell'anno 2050, per i contenuti, invece, ovvio che così continuando l'umanità non va comunque lontano...» Credo sia questo che conta... no? X

» postato da X alle 14:38 del 06-11-2006

31 « Il punto, sul quale insisto, è che non c'è la serie volontà di investire in fonti alternative. Troppo alti sono gli interessi in gioco per tenere al centro dell'economia mondiale il petrolio. » Questo è un altro punto cui non si può darti torto. Non sono così pessimista, essendo convinto che molte tecnologie sono già praticamente pronte (ie motori ad idrogeno) ma è innegabile la volontà di voler prolungare la vita al sistema petrolio. Io non ho una formazione scinetifica, per cui non posso ribattere sotto questo aspetto, ma trovo molto interessante il fatto che le migliori performance a Wall Street negli ultimi anni siano da attribuire a società che si dedicano a trovare alternative al petrolio (biocarburanti in primis). Se gente come Jobs, Allen e Gates ci metono soldi, e tanti, IMHO non siamo indietro come vogliono farci credere. «Hai ragione, scusa, mi sono lasciato prendere la mano da una certa foga demagogica. Qualcosa che abbiamo esaurito e continuiamo a esaurire tuttora? La biodiversità: ogni giorno facciamo fuori una specie di vertebrati.» Altro punto che mi trova d'accordo, per quanto al di fuori dalle intenzioni del mio intervento, che si focalizzava solo sull'aspetto energetico e su quello climatico. «Qui nessuno propugna un ritorno alle caverne o alle capanne coi tetti di paglia.» Per chiarezza. Mai pensato di attibuirti simili posizioni, anche se rispondendo al tuo quote l'equivoco poteva sorgere. Sono però posizioni che trovano una confusa simpatia in certi ambienti ambientalisti che ho conosciuto in prima persona. «Insomma, sviluppo sì ma ecologicamente sostenibile. » Ho trovato oltremodo tempestivo il fatto che la puntata di 8 e 1/2 di venerdì scorso sia stata dedicata proprio a questo problema e, a parte gli infatili battibecchi tra Pecoraro Scanio ed un tecnocrate oltremodo ottimista, sono emersi aspetti interessanti. Per quello che vivo in prima persona sono dell'idea che l'occidente stia cominciando a fare la sua parte, anche se di strada ne dobbiamo fare ancora tanta (basta vedere lo stato della raccolta differenziata nel sud Italia) come cittadini, mentre le imprese hanno i loro begli obblighi da rispettare (pagandoli in termini di competitività, ma questo è un altro discorso). E' un dato di fatto che se gli States sono i maggiori consumatori di petrolio al mondo e le loro belle responsabilità, è anche vero che, prendendo come indice i gas che causano l'effetto serra, sono messi meglio di Cina, India e, forse, anche del Brasile. Fare pressioni sugli USA è relativamente facile, su India e Cina molto meno (vedi anche il trattamento di favore riservato loro con gli accordi Kyoto). «Non basta parlare dell'entità uomo che in un non meglio precisato futuro troverà con ogni probabilità un ancora indefinito cambio di rotta.» Questo è controproducente quanto l'eccessivo allarmismo, non ci piove. «D'accordo, ma dalla piega che avevi fatto prendere alla discussione sembrava tutt'altro» LOL, sorry, avevo dimenticato che qui sono niubbio e le mie posizioni, tic, manie etc non sono ancora conosciute per permettermi post così generici! « Il rischio di lanciare troppi allarmi è quello che paventi, certo. Ma credo che da qualche parte si debba pure cominciare, no?» Assolutamente, ma un conto è lanciare allarmi sulla biodiversità, più che fondati ed assolutamente documentabili, un conto è invitare la gente ad essere più responsabile con quello che utilizza/produce, un'altro dipingere scenari apocalittici. «Il difetto semmai è che il nucleare produce scorie altamente radioattive, ed è questo il vero problema: occorre studiare strategia per il loro trattamento. Dove per trattamento intendo processi di bombardamento con isotopi appropriati, al fine di ridurne il decadimento e conseguentemente l'effetto nocivo. So che detto così può sembrare esoterico, ma credimi sulla fiducia: si può fare.» Mi fido ed è una notizia molto interessante, che non era mai saltata fuori nelle discussioni che avevo affrontato in predenza (anzi, se mi potessi suggerire qualche lettura per poi sfruttarla altrove te ne sarei grato). « Perché allora nessuno si dota degli strumenti necessari per questo processo? Perché costano, e finiamo sempre punto e daccapo. » Questa sarebbe una battaglia da portare avanti. Informare la gente che esiste una soluzione alle scorie nucleari.

» postato da Capt. Crik alle 15:02 del 06-11-2006

32 «« non esagerare. per un pugno di estremisti che lo fanno "giusto per", vorresti distruggere il futuro dei tuoi figli e nipoti? non è una questione di SUV, ma nemmeno di raccontare l'ecologismo "SOLO" nella sfaccettatura che dici te.» Non sono un pugno d'estremisti: contro il nucleare è stata condotta una vera e propria crociata ambientalista che ha bloccato per anni lo sviluppo. Ve lo ricordate l'adesivo col sole che ride e la scritta "Nucleare? No grazie!"? Il risultato è che adesso ci teniamo le centrali a carbone.» ho già detto: «non esagerare. per un pugno di estremisti che lo fanno "giusto per", vorresti distruggere il futuro dei tuoi figli e nipoti? non è una questione di SUV, ma nemmeno di raccontare l'ecologismo "SOLO" nella sfaccettatura che dici te.» per il resto non vedo un evoluzione del nostro discorso. hai semplicemente sostituito il nuCUleare ai SUV. quindi ti rispondo ancora: «non esagerare. per un pugno di estremisti che lo fanno "giusto per", vorresti distruggere il futuro dei tuoi figli e nipoti? non è una questione di nuCUleare, ma nemmeno di raccontare l'ecologismo "SOLO" nella sfaccettatura che dici te.» se quel pugno dicui parlavo lo consideri totale, non ti/ci resta da fare che aprire l'altra mano e cercare delle soluzioni ecocompatibili. NON vomitare odio contro ogni parola che contiene le lettere ECO e rispondere ai problemi veri e di tutti: chissenefrega.

» postato da _Kaos_ alle 15:16 del 06-11-2006

33 « quote] se quel pugno dicui parlavo lo consideri totale, non ti/ci resta da fare che aprire l'altra mano e cercare delle soluzioni ecocompatibili. NON vomitare odio contro ogni parola che contiene le lettere ECO e rispondere ai problemi veri e di tutti: chissenefrega. » Non vomito odio, il problema è che le fonti di energia esenti da rischi non esistono: l'idroelettrico è pulito, ma se lo studio geologico del sito non è accurato, possono accadere inconvenienti spieacevoli come il Vajont. Il geotermico potrebbe causare terremoti. I siti di immagazzinamento sotterraneo delle centrali a carbone "pulite" potrebbero rilasciare di colpo la CO2 accumulata uccidendo tutti gli abitanti dei centri vicini. I campi d'eliche dell'eolico quando il vento è forte fanno un casino della madonna ed esiste sempre il rischio che un elica si stacchi facendo a fette il tecnico di turno. Il solare deturpa il paesaggio e i campi di pannelli altererebbero sicuramente il microclima locale. Le centrali nucleari a neutroni lenti hanno il problema delle scorie, quelle a neutroni veloci non ce l'hanno ma in compenso possono essere usate per produrre plutonio per le atomiche... La maggior parte degli ecologisti ragiona più o meno così: "c'è rischio allora non si fa!" Invece il rischio bisogna saperlo gestire, altrimenti l'uomo non avrebbe imparato non dico a volare, ma nemmeno ad andare a cavallo, o a tagliare le pietre, perché anche lì c'è sempre il rischio di dare una sederata per terra o accaiccarsi un dito. La grossa colpa del movimento ecologista, a mio avviso, è stato quello di mettere un veto indiscriminato su tutto, propugnando un'irrealizzabile e utopistico ritorno a un'economia preindustriale, invece di sedersi a tavolino e discutere razionalmente, valtando il rapporto rischio/beneficio tra le varie soluzioni possibili per soddisfare il fabisogno energetico inquinando il meno possibile. All'atto pratico, però, il tutto-vietato = nessun-divieto e siccome in qualche modo l'energia bisogna pur sempre produrla, possibilmente nel modo più economico, rieccoci alle fetentissime centrali a carbone. Un saluto Quaoar

» postato da Quaoar alle 19:01 del 06-11-2006

34 ««sput ruuut bla bla bla » «E se inquini, chissenefrega.» un po' come dire: se posso dire che il_console non capisce nulla, chissenefrega. alla faccia del rispetto altrui. spero tu abbia meno di 15 anni.» Il rispetto lo si ha per i pochi che a volte lo meritano. E comunque non lo si dimostra stando attenti a infinitesimi di ordine superiore rispetto a quelli che comandano l'evolversi della funzione (nel presente caso, la funzione monotòna crescente "inquinamento globale"). Se stai attento a consumare 10 litri di gasolio invece che 11, ti potrai forse guadagnare la pacca sulla spalla da parte di un altro che la pensa come te, ma stai tranquillo che non risolvi il problema, neanche se spingi TUTTI a fare altrettanto. Non siamo gli elfi di Lothlorien. Finchè vorremo riscaldare le case, spostarci per lavoro, usare saponi e detersivi per mantenere l'igiene, produrre oggetti di ogni genere, inquineremo: l'attenzione a due o tre dettagli quà e là è del tutto ininfluente. Non esiste una soluzione d'equilibrio duraturo, a mio avviso. In definitiva l'inquinamento aumenterà (sempre più velocemente col numero di persone esistenti) fino ad un punto critico, solo allora il sistema si autoregolerà in qualcosa di nuovo. Ah, ho 30 anni, comunque, visto che tenti di deridermi. A 15 seguivo forse qualcosa di simile alla tua morale di adesso. O forse no, non ricordo, non è importante.

» postato da Il_Console alle 20:08 del 06-11-2006

35 «« Ci sono anche i SUV di noi europei, dai!!! non scarichiamo addosso tutti i mali del mondo agli yankees. saludos» Per favore, basta un po' co 'sti SUV! Ho una Hyundai Santa Fè che utilizzo prevalentemente per i viaggi, visto che lavoro vicino casa e vado a piedi. Ho scelto un SUV perché è una macchina sicura e perché avendo all'epoca due bambini piccoli avevo bisogno d'una macchina molto capiente per i passeggini, che non fosse lunga come una station wagon. In 5 anni di utilizzo, ho fatto 35 mila km, inquinando sicuramente meno di una Smart, e non mi va di salire sul banco degli imputati dell'effetto serra. Un saluto Quaoar» Mi sembra evidente che era solo un esempio, la questione per quanto mi riguarda non è il tipo di vettura ma continuare con il solito sistema dello scaricabarile, attività in cui noi italiani siamo degli specialisti. Noi europei inquiniamo quanto gli americani e da oltre 100 anni, guardiamo in casa nostra prima di guardare in casa degli altri, ognuno si assuma le proprie responsabilità. saludos

» postato da jetscrander alle 21:14 del 06-11-2006

36 «Mi fido ed è una notizia molto interessante, che non era mai saltata fuori nelle discussioni che avevo affrontato in predenza (anzi, se mi potessi suggerire qualche lettura per poi sfruttarla altrove te ne sarei grato). » Io ho letto del procedimento sui Proceedings del CERN di qualche anno fa, ma purtroppo adesso non ce li ho sottomano. Questa pagina dell'Agenzia Francese per l'Energia Nucleare potrebbe essere un buon punto di partenza per approfondire l'argomento. «In definitiva l'inquinamento aumenterà (sempre più velocemente col numero di persone esistenti) fino ad un punto critico, solo allora il sistema si autoregolerà in qualcosa di nuovo.» E spiegami un po': come c'entra Dio in questo ordine di cose? : C'ya! X

» postato da X alle 21:19 del 06-11-2006

37 «E spiegami un po': come c'entra Dio in questo ordine di cose? » Perchè fai questa domanda a me? Non ho mai parlato di divinità. Mi è sfuggito qualcosa della discussione, o forse hai citato me per errore?

» postato da Il_Console alle 23:43 del 06-11-2006

38 « Perchè fai questa domanda a me? Non ho mai parlato di divinità. Mi è sfuggito qualcosa della discussione, o forse hai citato me per errore?» Scusa, mi sono fatto trarre in inganno da questa tua frase: «In definitiva l'inquinamento aumenterà (sempre più velocemente col numero di persone esistenti) fino ad un punto critico, solo allora il sistema si autoregolerà in qualcosa di nuovo.» Suonava vagamente provvidenziale... X

» postato da X alle 23:47 del 06-11-2006

39 Ah no, in verità, stavo solo osservando l'ovvio. Non ho idea di cosa accadrà, solo del fatto che la necessità (e non la politica, o le ideologie) forzeranno un cambiamento. Inteso in senso lato, potrebbe essere qualsiasi cosa: l'uomo si estingue, oppure evolve, oppure se va per un altro sistema solare... in ogni caso il sistema globale uomo-terra si autoregolerà su un nuovo stadio. Praticamente non ho detto niente di significativo, rimango aperto a tutti gli scenari...

» postato da Il_Console alle 00:07 del 07-11-2006

40 Secondo me, che l'uomo inquini e che la situazione stia peggiorando, è palese. Però ho una domanda che mi sono sempre posto, senza avere una risposta esauriente. Quando una petroliera affonda, soprattutto in prossimità della costa, e perde il carico, si verifica certamente un disastro, quanto meno a livello locale. Ok, mi chiedo, durante la seconda GM, credo che di petroliere ne siano state affondate a convogli, e sicuramente nessuno si prendeva la briga di bonificare; orbene, perchè non sono rimasti segni tangibili? (o magari sono rimasti ma non li conosco). Forse il pianeta ha capacità di "autoguarigione" ampiamente sottovalutate?

» postato da tobanis alle 09:05 del 07-11-2006

41 «Secondo me, che l'uomo inquini e che la situazione stia peggiorando, è palese. Però ho una domanda che mi sono sempre posto, senza avere una risposta esauriente. Quando una petroliera affonda, soprattutto in prossimità della costa, e perde il carico, si verifica certamente un disastro, quanto meno a livello locale. Ok, mi chiedo, durante la seconda GM, credo che di petroliere ne siano state affondate a convogli, e sicuramente nessuno si prendeva la briga di bonificare; orbene, perchè non sono rimasti segni tangibili? (o magari sono rimasti ma non li conosco). Forse il pianeta ha capacità di "autoguarigione" ampiamente sottovalutate?» Ottima domanda!! gia' in effetti durante la guerra non solo sono state affodnate cenitnaia di navi petroliere, ma tu pensa solo i bombardamenti, la produzione immensa di armi senza precedenti, l'uso di veleni e gas. pensa solo al particolato che si sviluppava nell'aria dopo un bombardamento quotidiano! pensa all'aria dopo il bombardamneto di Dresda con tutto il fosforo e il particolato e la polvere da sparo nell'aria.. per non parlare poi delle centinaia di epserimenti russi e americani con le bombe atomiche nei vari deserti e/o mari del pianeta degli ultimi cinquant'anni

» postato da Rodia alle 11:14 del 07-11-2006

42 Una domanda...ma noi conosciamo dati esatti sull'inquinamento pre guerra mondiale? Perchè in mancanza di dati esatti ante quem l'impatto di bombardamenti & Co. può esserci stato ed aver avuto ripercussioni che a noi sono sfuggite...

» postato da Zakalwe alle 11:55 del 07-11-2006

43 «Una domanda...ma noi conosciamo dati esatti sull'inquinamento pre guerra mondiale? Perchè in mancanza di dati esatti ante quem l'impatto di bombardamenti & Co. può esserci stato ed aver avuto ripercussioni che a noi sono sfuggite...» Anche tu hai ragione. Pero' l'osservazione di Tobanis rimane comunque interessante

» postato da Rodia alle 12:00 del 07-11-2006

44 La mia era una vera domanda... per rispondere a tobanis bisogna rispondere prima a questa...insomma una implica l'altra...

» postato da Zakalwe alle 12:03 del 07-11-2006

45 Quaoar nonvolevo dire che te vomitavi odio. mi pare di capire quelloche volevo dire è che si deve essere più sensibili alle morali ecologiste e ai problemi dell'ambientalismo, conbtinuare a fregarcene perchè tanto non si cambierà mai il mondo è un atteggiamento valido solo per bambini di 15 o meno anni con il bavaglio che aspettano che qualcuno gli pulisca la bocca. Quaonar non mi riferisco a te, mi pare di intuire che non tu voglia intendere di sottovalutare il problema. proprio quando dici che il rischio va saputo gestire, non solo additare e censurare. esatto proprio questo va fatto. ma nel farlo si deve evitare di commettere l'errore simile e speculare: il problema energetico (tra tutti) va saputo gestire, non solo additare e censurare. questo è il mio punto, la mia morale che qualcuno pensa di sapere senza che ne abbia parlato. io se c'e' da criticare i cosidetti estremi del ecologia, gli ecologismi (se mi passate questo termine) non ne sarò certo esente. non ho una tessera di un partito ne una fede calcistica da difendere. cosa che tanto "anti-ecologisti" invece non possono dire uguale per loro. se sembro aspramente critico è perchè che utilità c'è a dire che sono daccordo con X, S*, Kruaxi, johnny e altri? ci facciamo una festa di compleanno in cui ci diamo dei bravi a vicenda? non critico le posizioni "anti-ecologiste" o apparenti tali, perchè sono un estremo..

» postato da _Kaos_ alle 12:21 del 07-11-2006

46 «La mia era una vera domanda... per rispondere a tobanis bisogna rispondere prima a questa...insomma una implica l'altra...» la risposta credo sia no. almeno che non usiamo i carotaggi dei ghiacciai o dei poli

» postato da Rodia alle 12:59 del 07-11-2006

47 « Ok, mi chiedo, durante la seconda GM, credo che di petroliere ne siano state affondate a convogli, e sicuramente nessuno si prendeva la briga di bonificare; orbene, perchè non sono rimasti segni tangibili? (o magari sono rimasti ma non li conosco). Forse il pianeta ha capacità di "autoguarigione" ampiamente sottovalutate?» Il punto forse qui è che non è facile visualizzare quanto sia davvero piccola una nave rispetto all'oceano. Comunque certo immagino che gran parte delle materie disperse vengano "riassorbite", il grosso del problema è sul momento (morìe di pesci ecc. ecc.) «quelloche volevo dire è che si deve essere più sensibili alle morali ecologiste e ai problemi dell'ambientalismo, conbtinuare a fregarcene perchè tanto non si cambierà mai il mondo è un atteggiamento valido solo per bambini di 15 o meno anni con il bavaglio che aspettano che qualcuno gli pulisca la bocca. » -Primo: abbi il coraggio di rivolgerti direttamente a chi attacchi, fai più bella figura -Secondo: forse sottovaluti grandemente l'intelligenza di alcuni 15enni, mentre sopravvaluti vieppiù quella di molti "adulti" (e sorvolo sulla tua idea dell'uso del bavaglio a 15 anni, chissà da dove ti viene) -Terzo: ti rimando a quanto ti ho già risposto la prima volta, sul merito della questione. Ho usato un parellelo con un concetto matematico che è piuttosto basilare, non mi pare sia così difficile da capire o da seguire. « questo è il mio punto, la mia morale che qualcuno pensa di sapere senza che ne abbia parlato. io se c'e' da criticare i cosidetti estremi del ecologia, gli ecologismi (se mi passate questo termine) non ne sarò certo esente. non ho una tessera di un partito ne una fede calcistica da difendere. » Mi hai attaccato come se il mio punto di vista fosse immorale, e questo (assieme al tono di disprezzo usato) implica che tu hai una morale. Ti ho risposto che anch'io ne avevo una a 15 anni (un'età che tu ritieni dominio incondizionato della stupidità, e ti dirò che, in fondo, i miei errorini li ho fatti anch'io). Dal commento che hai fatto, appare plausibile che la mia "morale" di allora fosse simile a quella tua di adesso, che pure ammetto non posso conoscere nei dettagli. Fa poca differenza, perchè adesso sono una persona totalmente a-morale (anche se, credo, non totalmente immorale), quindi certamente la somiglianza fra i nostri due sistemi di giudizio era, in senso matematico, maggiore prima (con "prima" intendo il me di allora rapportato al tu di oggi). Ecco svelato l'arcano.

» postato da Il_Console alle 21:45 del 07-11-2006

48 «almeno che non usiamo i carotaggi dei ghiacciai o dei poli» Funchiano su di un lasso di tempo geologicamente inesistente? ...e per tutti i tipi di inquinamento? Il petrolio non tende ad aderire alle coste in cui viene "versato"? Scusate la terminologia ma stamane sono un pò fuso...

» postato da Zakalwe alle 09:54 del 08-11-2006

49 console ho smesso di parlare con te, non si arriva a nulla, hai già le tue posizioni e non le metti in dubbio per nessun motivo. ...e poi fai una grande confusione sulle idee altrui. mi riferivo ad altri in generale che, come te, vedono i probvlemi morali, politici ed ecologici come una fede calcistica da difendere a più non posso. quindi datti una calmata e non ci fare il riassunto sdegnato e personale di quello che hai già dimostrato. non siamo in tribunale e nessuno ti fa nulla: qui non si vince nè si perde, si discute.

» postato da _Kaos_ alle 21:47 del 08-11-2006

50 «console ho smesso di parlare con te » Un atteggiamento invero molto maturo. « non si arriva a nulla, hai già le tue posizioni e non le metti in dubbio per nessun motivo. ...e poi fai una grande confusione sulle idee altrui. » Sbagli, se non fossi uno che dubita avrei delle idee molto più "comuni". Accetto tranquillamente l'ipotesi dell'errore (mio o di altri), quello che più mi preme è l'acume e la purezza delle idee. Nessuno pretende che non mutino. « mi riferivo ad altri in generale che, come te, vedono i probvlemi morali, politici ed ecologici come una fede calcistica da difendere a più non posso. quindi datti una calmata e non ci fare il riassunto sdegnato e personale di quello che hai già dimostrato. » Quanto a questo, sono calmo esattamente come lo ero prima che tu, non provocato, mi offendessi (con l'intento di insegnarmi il "rispetto per gli altri"...) Che devo dirti, magari saremo più in sintonia in un'altra circostanza. No hard feelings.

» postato da Il_Console alle 00:44 del 09-11-2006

51 ehehe bhe... vuoi dire che non sei menefreghista nei confronti del prossimo come mi ero evidentemente sbagliato a capire? mi fa piacere che sembri tutto un fraeintendimento di "intenzioni" e di impulsività. se pensi di poter andare daccordo con me(noi) criticando gli estremisti e i loro discorsi mentre io(noi) critico i menefreghisti e i loro discorsi, non possiamo che esserci d'aiuto. una cosa a carattere generale: regoliamo la sensibilità per il sentirsi offesi un po' più bassa e un po' più alta quella opposta.

» postato da _Kaos_ alle 01:05 del 09-11-2006

52 «« Ok, mi chiedo, durante la seconda GM, credo che di petroliere ne siano state affondate a convogli, e sicuramente nessuno si prendeva la briga di bonificare; orbene, perchè non sono rimasti segni tangibili? (o magari sono rimasti ma non li conosco). Forse il pianeta ha capacità di "autoguarigione" ampiamente sottovalutate?» Il punto forse qui è che non è facile visualizzare quanto sia davvero piccola una nave rispetto all'oceano. Comunque certo immagino che gran parte delle materie disperse vengano "riassorbite", il grosso del problema è sul momento (morìe di pesci ecc. ecc.) » Il problema ecologico del petrolio in mare vale solo nell'immediato e un pò più a lungo sulla costa (morie di pesci, uccelli e piante)... Nell'ambiente ci sono un sacco di batteri che vivono decomponendo gli idrocarburi e per cui un naufragio di una petroliera è un invito a cena. Gli interventi sul luogo dell'incidente , oltre a cercare di circoscrivere la macchia, cercano di favorire la crescita di questi microrganismi di modo che facciano loro quasi tutto il lavoro...

» postato da Zquee alle 21:10 del 09-11-2006

53 ma che bello... sta a vedere che tra un paio di post le petroliere (sopratutto quelle naufragate) diventeranno cosa buona e giusta per l'ambiente.

» postato da _Kaos_ alle 00:51 del 10-11-2006

54 «sta a vedere che tra un paio di post le petroliere (sopratutto quelle naufragate) diventeranno cosa buona e giusta per l'ambiente.» guarda, non mi stupirebbe affatto. ancora un po' e vedrai che salta fuori anche quell'utente che tempo fa diceva che l'inquinamento globale era tutta una frottola, perchè nel tamigi erano tornati i pesci, o qualcosa del genere.

» postato da jonny lexington alle 12:30 del 10-11-2006

55 Anche se notoriamente bisogna dire che le barche affondate rappresentano un buon habitat per murene, aragoste e compagnia bella, tanto da diventare a loro volta attrazione turistica...

» postato da tobanis alle 14:48 del 10-11-2006

56 «perchè nel tamigi erano tornati i pesci, o qualcosa del genere. » Si, ma erano parenti di questo.

» postato da Capt. Crik alle 15:02 del 10-11-2006

57 «ma che bello... sta a vedere che tra un paio di post le petroliere (sopratutto quelle naufragate) diventeranno cosa buona e giusta per l'ambiente.» Alt... il fatto che l'ambiente abbia dei sistemi per compensare gli squilibrii e riparare parzialmente e lentamente i danni non ci autorizza a riempirlo di porcherie come petroliere distrutte. I batteri rispondono solo alla domanda "dove va a finire tutto il petrolio della chiazza?", però prima ha sterminato tutte le forme di vita animali e vegetali che ha raggiunto, e la cicatrice resta molto a lungo...

» postato da Zquee alle 21:13 del 10-11-2006

58 Go... il fatto è che si parla di ecologia e ambiente, non di fenomeni fisici da laboratorio. dovresti sapere che i problemi che causa una PETROLIERA affondata o che solo lava le cisterne in mare, sono molto più gravi di un "tutto si accomoda da sè". se non lo sai: «» oppure: ora lo sai.

» postato da _Kaos_ alle 09:23 del 11-11-2006

59 «Go... il fatto è che si parla di ecologia e ambiente, non di fenomeni fisici da laboratorio. dovresti sapere che i problemi che causa una PETROLIERA affondata o che solo lava le cisterne in mare, sono molto più gravi di un "tutto si accomoda da sè". se non lo sai: «» oppure: ora lo sai.» non mi sembra di aver scritto nulla di simile, leggi con attenzione prima di considerarmi il peggior inquinatore menefreghista sulla faccia della terra... I danni prodotti dal petrolio li conosco eccome, li ho anche visti di persona se è per quello... Lo scrivo senza intento polemico, vsto che mi sembra di essere stato frainteso... Una piccola curiosità: Di tutti gli idrocarburi che finiscono in mare (circa l'1% del greggio estratto) gli incidenti di trasporto contribuiscono in parte relativamente minore, il peggio lo fanno le raffinerie, il fallout atmosferico, le operazioni di estrazione e trasporto ma soprattutto gli scarichi delle industrie... Eppure mi sembra che vaste parti del'opinione pubblica si accorgano del problema solo quando una petroliera fa naufragio vicino alle coste, con conseguente "marea nera", e altrimenti non se ne curino...

» postato da Zquee alle 14:43 del 11-11-2006

60 ti ho frainteso scusa, riferiamo il post insieme all'ipotetico nuovo utente che potrebbe postare allora. e unisciti a noi in questa triste festa: ««» »

» postato da _Kaos_ alle 16:49 del 11-11-2006

61 Mi unisco volentieri... purtroppo mi ricordo bene di quell'intervento...

» postato da Zquee alle 20:55 del 11-11-2006

62 «ehehe bhe... vuoi dire che non sei menefreghista nei confronti del prossimo come mi ero evidentemente sbagliato a capire? mi fa piacere che sembri tutto un fraeintendimento di "intenzioni" e di impulsività. » No no, SONO menefreghista. O meglio, sono prevalentemente un egoista, ma riconosco anche al prossimo il diritto di esserlo e di agire secondo il proprio interesse (è un impulso di natura, e al di là delle belle parole, trovo che tutti tendano a questo schema di comportamento volenti o nolenti). Si potrebbe argomentare che è una forma di rispetto anche questa... Questo non vuol dire che non provi mai sentimenti, o che non abbia nei confronti di taluni forme di rispetto anche "tradizionali". Il fatto comunque è che certe cose le provo quando le provo, non quando "si suppone che le provi". Non vivo di morali "teoriche", diciamo.

» postato da Il_Console alle 11:52 del 12-11-2006

63 «No no, SONO menefreghista. » «O meglio, sono prevalentemente un egoista» «Non vivo di morali "teoriche", diciamo.» «Mi hai attaccato come se il mio punto di vista fosse immorale» perfavore allora non pretendere rispetto e sopratutto non oltraggiarti. dammi il dirtto di di essere moralmente egoista e non rispettare il tuo punto di vista. vedrai che prima o poi il mondo si interesserà comunque a te.

» postato da _Kaos_ alle 21:01 del 12-11-2006

64 ««No no, SONO menefreghista. » «O meglio, sono prevalentemente un egoista» «Non vivo di morali "teoriche", diciamo.» «Mi hai attaccato come se il mio punto di vista fosse immorale» perfavore allora non pretendere rispetto e sopratutto non oltraggiarti. dammi il dirtto di di essere moralmente egoista e non rispettare il tuo punto di vista. » Kaos, devo constatare che la natura non ti ha dotato di logica. O forse ha tentato, goffamente, di dotarti di furberia. Tagliando la parte restante della frase, dai un senso al testo che non era quello dato da me. Queste erano le mie parole: "Mi hai attaccato come se il mio punto di vista fosse immorale, e questo (assieme al tono di disprezzo usato) implica che tu hai una morale." Era un argomento usato per dimostrare che avevo ragione di ritenere che TU avessi una morale (cosa che peraltro non neghi), NON per provare che ho ricevuto offesa perchè tu non "rispetti il mio punto di vista". Riesci a seguirmi sin qui? Sì? Bene. Semmai quello che poteva essere ritenuto offensivo era la tua aggressiva e poco velata allusione alla mia presunta stupidità. Ora, non posso sentirmi minacciato da un'offesa del genere, e quindi neanche "offeso" per l'appunto, trovo solo che se uno lancia il guanto di sfida sul terreno dell'intelligenza deve almeno sperimentare per qualche minuto cosa significa discutere con una creatura intelligente. Oltretutto avevo dato pure un segnale di distensione, ma tu di nuovo provi ad insultarmi e confrontarti con me. Se vuoi, ti sto "rispettando" rispondendoti e concedendoti tempo. «dammi il dirtto di di essere moralmente egoista e non rispettare il tuo punto di vista.» Ti dò tutti i diritti che vuoi, non sono lì a toglierteli. Nel tentare di sostenere la logica delle tue stesse argomentazioni, però, devi aiutarti da solo. «vedrai che prima o poi il mondo si interesserà comunque a te.» Francamente, spero proprio di no. Sono sempre tutti/e a chiedere quando si "interessano", ed io preferisco non dare. Di nuovo la tua accusa cade nel ridicolo da sola comunque, in fondo stai parlando con uno che non ha fornito nè il proprio nome, nè fotografie, nè attività, nè altro. Certo, mi piace indulgere nella discussione, talvolta. Una forma di narcisismo forse, dopotutto. Abbiamo tutti qualche debolezza.

» postato da Il_Console alle 00:26 del 13-11-2006

65 visto che stiamo iniziando ad offendere sul serio e a parlare di fotografie e vita reale da parte mia la finisco qui. ho già detto quello che penso.

» postato da _Kaos_ alle 16:08 del 13-11-2006

66 Ragazzi dai diamoci una calmata, proporrei comunque di non aprire topics che francamente hanno poco a che fare con la fantascienza e che diversamente avrebbero bisogno di un moderatore. saludos e rispetto per l'opinione di tutti

» postato da jetscrander alle 16:48 del 13-11-2006

67 «visto che stiamo iniziando ad offendere sul serio e a parlare di fotografie e vita reale da parte mia la finisco qui. ho già detto quello che penso.» Il discorso sulle fotografie era un modo per dire che sono una persona che ama la riservatezza (onestamente anche troppo, è un mio difetto), e che quindi è assurdo accusarmi di cercare attenzione. Non c'era niente di pesante o velato, dietro. Quanto alle "offese", non mi sembra di averne tecnicamente fatte, ma se ho esagerato nella reazione mi scuso. Penso che tu dovresti fare lo stesso però, dato tra l'altro che sei stato il primo ad attaccare. Anch'io termino qui, checchè tu ne possa pensare, offrendo nuovamente un segnale di distensione. Confrontiamoci in un topic di fantascienza, e magari andremo davvero più d'accordo.

» postato da Il_Console alle 20:25 del 13-11-2006

68 se le mie frasi ti son suonate polemiche e aggressive mi scuso volentieri, ma preferirei lasciar perdere la questione del primo o del secondo, che è il modo migliore per ricominciare involontariamente tutto daccapo. in certe situazioni dovremmo fare un po' più come tzenobite disse una volta, ma penso che sia sempre utile provare a confrontarsi evitando di scontrarsi. come vedi di comune abbiamo se non altro questa specie di narcisismo del parlare.

» postato da _Kaos_ alle 13:18 del 14-11-2006

69 «se le mie frasi ti son suonate polemiche e aggressive mi scuso volentieri, ma preferirei lasciar perdere la questione del primo o del secondo, che è il modo migliore per ricominciare involontariamente tutto daccapo. in certe situazioni dovremmo fare un po' più come tzenobite disse una volta, ma penso che sia sempre utile provare a confrontarsi evitando di scontrarsi. come vedi di comune abbiamo se non altro questa specie di narcisismo del parlare.» Beh, quello e la passione per la sf, che non è poco al giorno d'oggi

» postato da Il_Console alle 21:13 del 14-11-2006

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» postato da Rodia alle 21:20 del 14-11-2006

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» postato da _Kaos_ alle 20:07 del 15-11-2006