La saga di Dune riprende la sua corsa

1 mi viene da piangere soltanto all'idea di questo ennesimo scempio (sì, è vero, sono prevenuta) dell'indefesso herbert jr e del compare di briscole anderson. ovviamente acquisterò il prodotto, non certo per il piacere della lettura ma soltanto per vedere fin quanto si può cadere in basso, sperando che brian non abbia figli desiderosi di emulare la sua pervicace prosecuzione dell'opera paterna. a tutto c'è un limite e anche i morti hanno diritto di riposare in pace.

» postato da hwi noree alle 22:29 del 21-08-2006

2 «mi viene da piangere soltanto all'idea di questo ennesimo scempio (sì, è vero, sono prevenuta) dell'indefesso herbert jr e del compare di briscole anderson. ovviamente acquisterò il prodotto, non certo per il piacere della lettura ma soltanto per vedere fin quanto si può cadere in basso, sperando che brian non abbia figli desiderosi di emulare la sua pervicace prosecuzione dell'opera paterna. a tutto c'è un limite e anche i morti hanno diritto di riposare in pace. » semi disperata per la notizia e perfettamente d'accordo, Hwi.

» postato da Freja86 alle 00:04 del 22-08-2006

3 è uscito qualche tempo fà in America il secondo volume che chiude la saga. A giudicare dalla media dei commenti letti su Amazon non è stato molto apprezzato.

» postato da yurika m. alle 15:35 del 27-08-2007

4 Io mi sono fermato da un pezzo di leggere questa saga per cui la cosa non mi tange più di tanto. saludos

» postato da jetscrander alle 16:13 del 27-08-2007

5 «a tutto c'è un limite e anche i morti hanno diritto di riposare in pace. » Quello che sta facendo il figlio di Herbert è qualcosa di atroce per uno scrittore. Ma davvero un legame di sangue può giustificare uno scempio così vasto? La differenza di scrittura tra padre e figlio è abissale. Ed è talmente scarso il figlio che deve chiedere aiuto ad un altro per scrivere un romanzo. Ho sempre pensato che nello scrivere un romanzo a 4 mani non ne esce mai niente di buono. E comunque la tortura continua, giusto per spremere ancor di più la fama del padre: "Inoltre riempiremo il buco tra Dune e Messia di Dune, la grande crociata di Paul, la sfida della principessa Irulan nel costruire la leggenda di Muad'Dib ed il desiderio di tornare al potere di Shaddam"." Herbert si sta rivoltando nella tomba

» postato da Rodia alle 14:47 del 28-08-2007

6 ...

» postato da _Kaos_ alle 15:35 del 28-08-2007

7 Rodia ha detto:« Quello che sta facendo il figlio di Herbert è qualcosa di atroce per uno scrittore. Ma davvero un legame di sangue può giustificare uno scempio così vasto? La differenza di scrittura tra padre e figlio è abissale. Ed è talmente scarso il figlio che deve chiedere aiuto ad un altro per scrivere un romanzo. Ho sempre pensato che nello scrivere un romanzo a 4 mani non ne esce mai niente di buono. E comunque la tortura continua, giusto per spremere ancor di più la fama del padre: » Ormai siamo nell'epoca del romanzo seriale dove gli autori sono marchi di fabbrica e non persone. Mi aspetto una linea di borsette alla moda dune.

» postato da yurika m. alle 15:37 del 28-08-2007

8 ......e non dimenticare la sindrome del guardone.

» postato da _Kaos_ alle 15:45 del 28-08-2007

9 « Ormai siamo nell'epoca del romanzo seriale dove gli autori sono marchi di fabbrica e non persone. Mi aspetto una linea di borsette alla moda dune.» Il profumo c'è già. S*

» postato da S* alle 16:16 del 28-08-2007

10 «« Ormai siamo nell'epoca del romanzo seriale dove gli autori sono marchi di fabbrica e non persone. Mi aspetto una linea di borsette alla moda dune.» Il profumo c'è già. S*» Nei deserti poi c'è pieno. saludos

» postato da jetscrander alle 16:52 del 28-08-2007

11 ««« Ormai siamo nell'epoca del romanzo seriale dove gli autori sono marchi di fabbrica e non persone. Mi aspetto una linea di borsette alla moda dune.» Il profumo c'è già. S*» Nei deserti poi c'è pieno. saludos» potrebbero essere dei camelback alla moda..

» postato da _Kaos_ alle 17:29 del 28-08-2007

12 «« Ormai siamo nell'epoca del romanzo seriale dove gli autori sono marchi di fabbrica e non persone. Mi aspetto una linea di borsette alla moda dune.» Il profumo c'è già. S*» davvero? lo trovo da uomo?

» postato da nemo73 alle 19:42 del 28-08-2007

13 ««« Ormai siamo nell'epoca del romanzo seriale dove gli autori sono marchi di fabbrica e non persone. Mi aspetto una linea di borsette alla moda dune.» Il profumo c'è già. S*» davvero? lo trovo da uomo? » Sì, è da uomo. Non è male, io l'usato per un po' (mi piaceva il nome ) S*

» postato da S* alle 22:31 del 28-08-2007

14 «««Il profumo c'è già. S*» davvero? lo trovo da uomo? » Sì, è da uomo. Non è male, io l'usato per un po' (mi piaceva il nome ) S*» Io lo uso ancora: è buono, sebbene anch'io lo abbia preso solo per il nome F.

» postato da Faramir alle 10:34 del 29-08-2007

15 mi chiedo quanti di coloro che sparano a zero sull'opera di brian herdert e kevin j.anderson l'abbiano letta realmente?e coloro che si sono dati la pena di farlo quanto erano prevenuti?io l'ho fatto e non li ho trovati così ignobili;anzi vi ho trovato1complementarità con i romanzi originali esauriente. per quanto perfetta la saga originale in alcuni punti può non essere del tutto chiara.l 'opera sussidiaria del figlio e del suo compare(come lo definite voi)si incastra come le note espliative a fondo pagina nelle traduzioni dei testi sacri.ansioso della pubblicazione in italiano della trilogia di paul e della conclusione della saga classica(altro che operazione commerciale DUNE7 è il libro della rivelazione per chi ha amato LA SAGA)che altrimenti sarebbe terminata laschiando più domande che risposte! lascio questa riflessione ai denigratori;DUNE7ècome la fine della messa di requiem di Mozarth scritta da Salieri,non ha il tocco del genio,ma senza di essa non avremmo potuto apprezzare 1 capolavoro nella sua interezza.

» postato da (andrea giusto) alle 03:19 del 05-09-2008

16 «mi chiedo quanti di coloro che sparano a zero sull'opera di brian herdert e kevin j.anderson l'abbiano letta realmente?e coloro che si sono dati la pena di farlo quanto erano prevenuti?io l'ho fatto e non li ho trovati così ignobili;anzi vi ho trovato1complementarità con i romanzi originali esauriente. per quanto perfetta la saga originale in alcuni punti può non essere del tutto chiara.l 'opera sussidiaria del figlio e del suo compare(come lo definite voi)si incastra come le note espliative a fondo pagina nelle traduzioni dei testi sacri.ansioso della pubblicazione in italiano della trilogia di paul e della conclusione della saga classica(altro che operazione commerciale DUNE7 è il libro della rivelazione per chi ha amato LA SAGA)che altrimenti sarebbe terminata laschiando più domande che risposte! lascio questa riflessione ai denigratori;DUNE7ècome la fine della messa di requiem di Mozarth scritta da Salieri,non ha il tocco del genio,ma senza di essa non avremmo potuto apprezzare 1 capolavoro nella sua interezza.» E' vero che neanche io ho mai letto i loro libri ma esiste anche una cosa chiamata etica, mentre brian herdert e kevin j.anderson stanno sfruttando commercialmente all'inverosimile il lavoro fatto da altri, al mondo ci sono figli che commemorano in modo più appropriato l'opera del padre. Come ad esempio Christopher Tolkien (e Dune deve molto al Signore degli Anelli come ispirazione) che non si è mai sognato di proseguire il lavoro di JJR scrivendo sequel e prequel inutili ma si è impegnato in un lungo lavoro di riorganizzazione della grande massa delle note di suo padre, riordinando appunti e decifrando vecchie bozze.

» postato da glorfindel alle 08:41 del 06-09-2008

17 « E' vero che neanche io ho mai letto i loro libri ma esiste anche una cosa chiamata etica, mentre brian herdert e kevin j.anderson stanno sfruttando commercialmente all'inverosimile il lavoro fatto da altri, al mondo ci sono figli che commemorano in modo più appropriato l'opera del padre.» Brian Herbert e Kevin J. Anderson i romanzi che pubblicano li hanno scritti loro, con loro lavoro e la loro fatica. Chi li compra sa che li hanno scritti loro, non c'è scritto "Frank Herbert" in copertina. Non tentano neppure di imitare lo stile di Herbert, infatti sono piuttosto diversi. Finché è ben chiaro chi ha scritto cosa e finché c'è gente che è interessata a leggere altri libri basati sulla serie di Dune non c'è proprio nulla di non etico nello scriverli e nel pubblicarli. Se mai ci sarebbe da chiedersi quanto sia etico da parte di Christopher Tolkien andare a ravanare in tutte le cose che suo padre non aveva scritto per farle pubblicare, nel "sistemarle" fino a tirar fuori libri compiuti da mezzi appunti, e poi pubblicarli non a nome suo ma a nome di suo padre. Sui debiti di Dune verso Signore degli anelli sono molto scettico, sarei interessato a sapere cosa. S*

» postato da S* alle 09:11 del 06-09-2008

18 « Sui debiti di Dune verso Signore degli anelli sono molto scettico, sarei interessato a sapere cosa. S*» in Dune il romanzo non ci vedo niente neanch'io di SDA. Non so gli altri: li ho iniziati tutti ma con nessuno sono andata più in là delle quaranta pagine.

» postato da l'Anto alle 10:04 del 06-09-2008

19 «altro che operazione commerciale DUNE7 è il libro della rivelazione per chi ha amato LA SAGA)che altrimenti sarebbe terminata laschiando più domande che risposte! lascio questa riflessione ai denigratori;DUNE7ècome la fine della messa di requiem di Mozarth scritta da Salieri,non ha il tocco del genio,ma senza di essa non avremmo potuto apprezzare 1 capolavoro nella sua interezza.» mi dispiace, non sono d'accordo. e so di cosa parlo: ho letto i preludi a dune (i primi due in italiano, il terzo in inglese), i legends of dune (la storia della jihad butleriana) e hunters/sandworms (= "dune 7". innanzitutto chi ha amato la saga origianle non solo per i contenuti, ma anche per come era scritta (Herbert, almeno in quest'opera, ha uno stile particolare, una prospettiva molto ampia difficile da eguagliare) non ritroverà niente di quello che ha amato. gli altri libri sono infatti scritti con uno taglio più "moderno", tipico di quei romanzi best-seller da supermercato. ma va bene, in fondo non ci si poteva aspettare che gli autori ricalcassero Herbert anche in questo: chi legge sa di doversi aspettare qualcosa di diverso, poco male. purtroppo, anche dal punto di vista dei contenuti, della trama, ci sono alcune cose che proprio non si riesce a far quadrare. nei preludi, ad esempio, tutta la storia della guerra su ix, del primo figlio di Leto, l'invenzione della spezia sintetica, e un sacco di altri piccoli particolari non sono verosimili. nella maggior parte dei casi, non sono in esplicita contraddizione con quanto appare nella saga originale, ma appaiono così stiracchiati all'interno della storia che non sono credibili. come potrebbe, ad esempio, la tragedia di un primo figlio perso in un attentato non essere mai passata per la mente di Leto? i legends volendo possono funzionare, visto che il loro collegamento con la storia già scritta è comunque debole. ma anche qui, ci sono alcuni aspetti che non quadrano: in molti ad esempio credono che la rivolta contro le "macchine pensanti" non fosse una semplice guerra uomo-macchina, intendendo queste ultime nel senso un po' scontato di robot comandati da un'unica mente superiore. anche accettando questo, però, la storia avrebbe dovuto affrontare, oltre alla guerra in sé, l'origine degli ordini del bene gesserit, dottori suk, gilda e così via: tutto questo è appena accennato (ok, troviamo la storia del primo navigatore, ma per come la cosa si evolve sarebbe meglio non averla avuta). e anche qui, quando alcuni dettagli sono ripresi direttamente dalla saga originale, si trovano alcuni di quegli "stiracchiamenti". un esempio su tutti: non ricordo dove, ma da qualche parte nella serie originale viene affermato che un avo degli harkonnen, abulurd, tradì l'umanità durante la jihad al "ponte di hrethgir". il personaggio di abulurd in effetti appare, ma "hrethgir" diventa un nome dispregiativo dato dalle macchine agli umani, e il "ponte di hrethgir" è qualcosa di totalmente diverso da quanto si potesse immaginare. di nuovo: non entra direttamente in contrasto con la storia, ma non si può credere che Herbert intendesse questo. dune 7 però è lo scempio finale. forse proprio perché aveva il collegamento più diretto con la storia, e forse perché l'aspettativa era alta, quello che ne è risultato è veramente deludente. a quanto pare, Herbert aveva lasciato alcune note sul finale della saga, ma si tratta di poche pagine dalle quali ne sono state tratte migliaia. in questo caso, ci sono TROPPI punti che proprio non si possono accettare: dall'identità di marty e daniel (il dettaglio che più di tutti fa infuriare i fan, anche perché nel finale ammettevano praticamente di essere volti danzanti), alla guerra con le matres honorate, ai vermi acquatici, all'ultra spezia, alla fine del "cattivo", all'inutilità dei ghola creati sulla non-nave... insomma, una grande occasione sprecata. ci sono alcuni spunti che avrebbero potuto essere approfonditi, come l'origine delle matres, o gli stessi vermi acquatici (all'inizio, pensavo che con essi la spezia sarebbe stata presente su ogni pianeta e avrebbe quindi portato alla fine di ogni monopolio ed equilibrio di potere precedente... ma niente), il pianeta dei manipolatori... ma sembra che non abbiano trovato alcuna armonia. ci sono rimasto veramente male. e per questo, almeno per quanto mi riguarda, ho chiuso con dune. adesso stanno scrivendo un'altra saga, quella degli "heroes of dune", e forse il primo libro è già uscito. ma non mi interessa.

» postato da Piscu alle 12:46 del 06-09-2008

20 Per rispondere ad Andrea Giusto, anch'io come Piscu ho letto sia la saga originale (due o tre volte) sia alcuni dei libri del preludio. Purtroppo però dopo che ho letto i primi due non ho avuto il coraggio di continuare e le ragioni le ha brillantemente esposte Piscu sopra. saluti

» postato da Rodia alle 13:18 del 06-09-2008

21 «« E' vero che neanche io ho mai letto i loro libri ma esiste anche una cosa chiamata etica, mentre brian herdert e kevin j.anderson stanno sfruttando commercialmente all'inverosimile il lavoro fatto da altri, al mondo ci sono figli che commemorano in modo più appropriato l'opera del padre.» Brian Herbert e Kevin J. Anderson i romanzi che pubblicano li hanno scritti loro, con loro lavoro e la loro fatica. Chi li compra sa che li hanno scritti loro, non c'è scritto "Frank Herbert" in copertina. Non tentano neppure di imitare lo stile di Herbert, infatti sono piuttosto diversi. Finché è ben chiaro chi ha scritto cosa e finché c'è gente che è interessata a leggere altri libri basati sulla serie di Dune non c'è proprio nulla di non etico nello scriverli e nel pubblicarli. Se mai ci sarebbe da chiedersi quanto sia etico da parte di Christopher Tolkien andare a ravanare in tutte le cose che suo padre non aveva scritto per farle pubblicare, nel "sistemarle" fino a tirar fuori libri compiuti da mezzi appunti, e poi pubblicarli non a nome suo ma a nome di suo padre. Sui debiti di Dune verso Signore degli anelli sono molto scettico, sarei interessato a sapere cosa. S*» Certo S*, Brian Herbert e Kevin J. Anderson pubblicano lavori scritti di loro pugno, non c'è dubbio, anzi Kevin J. Anderson è un personaggio molto noto come scrittore, Brian Herbert molto meno, è noto solo perchè figlio di Frank (è il cognome che traina le vendite). Il termine "etica" in questo caso è sicuramente un esagerazione ma in ogni caso si tratta di uno "sfruttamento" su larga scala di un opera che personalmente ritengo non dovrebbe essere più ampliata, allungando un filone ormai infinito e logoro. Christopher Tolkien è un personaggio molto controverso, magari pure antipatico per alcuni suoi atteggiamenti (è ad esempio contro le realizzazioni cinematografiche del SdA) ma ha fatto un lodevole e rigoroso lavoro di ricerca e di preservazione delle opere di suo padre. E' naturale che ci sia un risvolto commerciale nei suoi comportamenti ma se non altro il «Silmarillion» è un gran libro che senza il suo intervento non sarebbe mai stato pubblicato, mentre sono d'accordo con te che «The Children of Hurin» poteva anche rimanere incompiuto. Quando dico che Dune ha un debito di riconoscenza nei confronti de SdA lo dico in riferimento non certo alla trama ma al fatto che Dune, come il SdA (pubblicato 10 anni prima) è un opera scritta da quelli che Tolkien definiva subcreatori. La capacità degli scrittori di creare tutto un mondo, con le sue regole, le sue leggi, le sue leggende e miti, la sua lingua. Per questo motivo il SdA e Dune sono libri unici e a mio modesto parere i migliori del loro genere.

» postato da glorfindel alle 15:14 del 06-09-2008

22 « Quando dico che Dune ha un debito di riconoscenza nei confronti de SdA lo dico in riferimento non certo alla trama ma al fatto che Dune, come il SdA (pubblicato 10 anni prima) è un opera scritta da quelli che Tolkien definiva subcreatori. La capacità degli scrittori di creare tutto un mondo, con le sue regole, le sue leggi, le sue leggende e miti, la sua lingua. Per questo motivo il SdA e Dune sono libri unici e a mio modesto parere i migliori del loro genere.» uhm...se ho capito cosa diceva Tolkien, non è proprio così: « We have come from God, and inevitably the myths woven by us, though they contain error, will also reflect a splintered fragment of the true light, the eternal truth that is with God. » I Miti originano direttamente da Dio, e se non sono perfetti è perchè noi siamo imperfetti, ma hanno comunque un senso perchè sono ispirati da Dio. «Indeed only by myth-making, only by becoming a “sub-creator” and inventing stories, can Man aspire to the state of perfection that he knew before the Fall.» "Man" è scritto maiuscolo, ad indicare la razza umana, non il singolo creatore di un Mosè o un Gilgamesh, o un particolare scrittore di Fantasy o Fantascienza Soft: il messaggio che lo scrittore lancia è ispirato da Dio, e lo scrittore (o pittore, scultore, musicista) è una sorta di canale per l'intera umanità. Non è necessario "creare un mondo", basta raccontare una parabola di ciò che si vuole trasmettere. Questo è ciò che capisco io, ma magari sbaglio, accetto volentieri un dibattito sull'argomento, se ti va.

» postato da l'Anto alle 17:31 del 06-09-2008

23 Neppure io sono d'accordo sull'influenza di Tolkien su Herbert. Il lavoro di Herbert su cui è nato Dune incominciò nel 1959 quando fu inviato a fare un articolo sul movimento delle dune di una località americana per una rivista. Tolkien pubblicò il suo lavoro nella metà degli anni '50 che venne pubblicato ed ebbe successo in America solo nella metà degli anni '60, cioé dopo che Herbert aveva già finito la sua opera di ricerca scientifica (perché dune fu un saggio di ecologia del deserto su cui Herbert lavorò scientificamente).

» postato da Rodia alle 18:01 del 06-09-2008

24 «Il termine "etica" in questo caso è sicuramente un esagerazione ma in ogni caso si tratta di uno "sfruttamento" su larga scala di un opera che personalmente ritengo non dovrebbe essere più ampliata, allungando un filone ormai infinito e logoro.» Larga scala? Non direi. I libri originali di Dune hanno venduto enormemente di più di quanto abbiano venduto i libri di FH/KJA. Penso nell'ordine di 100 a 1. Sul fatto che il filone sia "logoro" sorvolo perché si rientra di nuovo nel giudizio di merito, che non tocco non avendoli letti. Credo però che sia un'ambientazione abbastanza complessa per scriverci mille romanzi, non dieci. E filoni molto meno complessi vengono portati avanti da decine e decine d'anni e centinaia e centinaia di storie nei fumetti seriali. E nessuno si scandalizza più di tanto. «Quando dico che Dune ha un debito di riconoscenza nei confronti de SdA lo dico in riferimento non certo alla trama ma al fatto che Dune, come il SdA (pubblicato 10 anni prima) è un opera scritta da quelli che Tolkien definiva subcreatori. La capacità degli scrittori di creare tutto un mondo, con le sue regole, le sue leggi, le sue leggende e miti, la sua lingua. Per questo motivo il SdA e Dune sono libri unici e a mio modesto parere i migliori del loro genere.» Tutt'al più allora ha qualcosa in comune, non un debito. Non l'hanno inventata né Herbert né Tolkien l'idea di costruire mondi con annessi e connessi. Seguendo questo filo arriveremmo a dire che Tolkien è debitore di Edgar Rice Burroughs, il che mi fa rabbrividire... S*

» postato da S* alle 22:39 del 06-09-2008

25 Aggiungerò una cosa. Un certo verso di queste critiche mi dà un po' fastidio soprattutto perché si dipinge Kevin J. Anderson come un avvoltoio che pensa solo ai soldi e che si arricchisce con le idee degli altri. Magari qualcuno se lo figura in accappatoio di seta mentre sorseggia un cocktail e detta l'ultimo libro di Dune a una formosa segretaria scosciata sul bordo di una piscina. Siccome io e Elisabetta abbiamo avuto il piacere di conoscerlo, a Glasgow alla Worldcon e qualche giorno dopo a Lochness dove ci siamo ritrovati sullo stesso vaporetto sul lago, ho un'idea un po' diversa. Per me non è un nome stampato su una copertina, ma una persona. Anderson è un onesto artigiano, che fa un lavoro, cerca di farlo bene anche se è non un artista, che vive una vita normale da persona normale, con la sua mogliettina un po' grassottella. Quando qualcuno gli chiede di scrivere qualcosa lui lo fa, fine. È un lavoro. Potrà non essere poetico, ma l'idea che sia disonesto o poco pulito o non etico proprio mi sembra ingiusta e sbagliata. S*

» postato da S* alle 22:45 del 06-09-2008

26 « Magari qualcuno se lo figura in accappatoio di seta mentre sorseggia un cocktail e detta l'ultimo libro di Dune a una formosa segretaria scosciata sul bordo di una piscina. S*» Ah no!? E io che me lo immaginavo proprio così..

» postato da Rodia alle 00:35 del 07-09-2008

27 Mi sfugge tutto questo accanimento "personale". A parte che a volte i cicli scadono di qualità anche se scritti dall'autore originale, si tratta di gusti personali che uno, giustamente, sottolinea analizzando i particolari che sono piaciuti oppure no. Personalmente i Preludi mi sono piaciuti e mi hanno interessato (il resto lo devo ancora leggere), ma riconosco che sono un'altra cosa rispetto ai Dune originali, ne sono consapevole. Però, se anche non mi fossero piaciuti, non starei ad arrabbiarmi più di tanto... semplicemente li ignorerei , come ignoro molte cose che non sopporto. La coppia Herbert/Anderson scrive perché viene comprata e perché gode della fiducia dei suoi editori. Se è vero che successo e qualità non sono per forza sinonimi, è vero che piacciono al pubblico. Quanto all'influeza Tolkien su Dune: non ce la vedo (cito la giusta la spiegazione tecnica di Rodia)... a meno che non sia l'ennesimo tentativo di spargerne il profondo significato cristiano e politico (cosa che, francamente, mi da la nausea...)

» postato da Otrebla alle 01:03 del 07-09-2008

28 «Mi sfugge tutto questo accanimento "personale". A parte che a volte i cicli scadono di qualità anche se scritti dall'autore originale, si tratta di gusti personali che uno, giustamente, sottolinea analizzando i particolari che sono piaciuti oppure no. » se era riferito anche a me, credo che si possa dire che in fondo mi è rimasto l'amaro in bocca perché ci sono rimasto male. fino ai legends le piccole incoerenze non mi turbavano molto, ma dune 7 non è proprio come me lo aspettavo, e fatico a credere che fosse proprio questa l'idea di Herbert. però, presi per se stessi, ammetto che non sono una brutta lettura, le nuove saghe del duo. si lasciano leggere e riescono anche a sorprendere, non sono di quei libri che una volta finiti ti domandi cosa hai letto.

» postato da Piscu alle 08:45 del 07-09-2008

29 «« Quando dico che Dune ha un debito di riconoscenza nei confronti de SdA lo dico in riferimento non certo alla trama ma al fatto che Dune, come il SdA (pubblicato 10 anni prima) è un opera scritta da quelli che Tolkien definiva subcreatori. La capacità degli scrittori di creare tutto un mondo, con le sue regole, le sue leggi, le sue leggende e miti, la sua lingua. Per questo motivo il SdA e Dune sono libri unici e a mio modesto parere i migliori del loro genere.» uhm...se ho capito cosa diceva Tolkien, non è proprio così: « We have come from God, and inevitably the myths woven by us, though they contain error, will also reflect a splintered fragment of the true light, the eternal truth that is with God. » I Miti originano direttamente da Dio, e se non sono perfetti è perchè noi siamo imperfetti, ma hanno comunque un senso perchè sono ispirati da Dio. «Indeed only by myth-making, only by becoming a "sub-creator" and inventing stories, can Man aspire to the state of perfection that he knew before the Fall.» "Man" è scritto maiuscolo, ad indicare la razza umana, non il singolo creatore di un Mosè o un Gilgamesh, o un particolare scrittore di Fantasy o Fantascienza Soft: il messaggio che lo scrittore lancia è ispirato da Dio, e lo scrittore (o pittore, scultore, musicista) è una sorta di canale per l'intera umanità. Non è necessario "creare un mondo", basta raccontare una parabola di ciò che si vuole trasmettere. Questo è ciò che capisco io, ma magari sbaglio, accetto volentieri un dibattito sull'argomento, se ti va.» Indubbiamente l'Anto quello che hai scritto è corretto, Tolkien intendeva di sicuro quello che hai riportato quando parlava di Subcreatore, ma con il SdA ha indubbiamente creato anche un clichè che in seguito è stato ripreso da molteplici altri autori. Il concetto di Subcreatore, slegato dai riferimenti religiosi che Tolkien gli attribuiva secondo me può essere applicato anche ad un opera come Dune, sempre in riferimento alla capacità di creare universi e mondi etc etc... S* e Rodia, posso benissimo aver preso un abbaglio nel dire che Dune ha preso ispirazione dal SdA ma allora si può dire che entrambi hanno una radice comune nell'essersi ispirati ai miti del passato. In entrambe le opere si attende un messia o un re che porti un cambiamento e una liberazione, da una parte abbiamo l'Aragorn Tolkieniano (chiamato dagli elfi Estel che significa "speranza" che è un retaggio dei re della mitologia nordica e della tradizione medievale cristiana che deve guidare i popoli della terra di mezzo contro un nemico comune e reclamare il suo trono e dall'altra abbiamo un Paul Muad'dib Atreides che è intriso di cultura araba come pure il suo popolo del deserto che attende un messia, il Qwisatz Aderach, l'essere supremo, un leader politico e spirituale che li guidi alla conquista di Dune.

» postato da glorfindel alle 11:56 del 07-09-2008

30 « Il concetto di Subcreatore, slegato dai riferimenti religiosi che Tolkien gli attribuiva secondo me può essere applicato anche ad un opera come Dune, .» vero, vero, però...il discorso vale per l'intero panorama artistico, e include Zorro, Batman, Paperino, Chalie Brown, Ratman e pure Calimero . La tua frase «sempre in riferimento alla capacità di creare universi e mondi etc etc..» la interromperei a metà: capacità di creare. punto. Anche un lavoro all'uncinetto fatto da mia suocera è ispirato da Dio. Se vogliamo rigirarla in termini e visione umanistica, possiamo dire che la creatività è una qualità genetica dell'Uomo? «In entrambe le opere si attende un messia o un re che porti un cambiamento e una liberazione.» in effetti...(a parte che tra i due c'è stato "Straniero in Terra Straniera", sto cercando di ricordarmi se tra il ciclo arturiano e SDA ci sono stati altri Messia. Qualcuno lo sa?

» postato da l'Anto alle 13:19 del 07-09-2008

31 Ma scusate ma a me pare che Tolkien attinga a simboli prettamente medioevali. I suoi sono eroi classici, stile Giorgio contro il drago per intenderci. Herbert attinge direttamente dall'iconografia evangelica e soprattutto islamica. In Herbert il destino è già scritto e il messia deve percorrere quel cammino. In Tolkien c'è un problema da risolvere e non si sa se verrà risolto. Nessun destino già scritto (anzi in più occasioni tutti i protagonisti perdono la speranza di vicnere contro il male). Il mondo di Tolkien è tipicamente giudaico-cristiano (e prima ancora mazdaico): Bene assoluto contro Male assoluto. Tutta la saga di Herbert è stata scritta con lo scopo di far comprendere che non esistono male e bene e che in ognuno di noi agiscono il bene e il male. Terzo motivo: Dune è un mondo a-teo, Paul diventerà un "dio in terra" ma senza alcun intervento trascendentale. E' un dio immanente. In Tolkien invece esistono forze trascendentali che operano nel mondo e in cui gli uomini sono dei meri burattini. Herbert invece mette in primo piano la capacità degli uomini di cambiare destini, universi e mondi con la propria volontà, senza alcun intervento esterno.

» postato da Rodia alle 13:43 del 07-09-2008

32 Beh, Rodia, che Herbert sia pagano e Tolkien cristiano non fa differenza. La figura del Messia è presente in tutte le filosofie di tutti i tempi e di tutto il globo.

» postato da l'Anto alle 15:32 del 07-09-2008

33 «Beh, Rodia, che Herbert sia pagano e Tolkien cristiano non fa differenza. La figura del Messia è presente in tutte le filosofie di tutti i tempi e di tutto il globo.» Non ho detto da nessuna parte che Herbert è pagano (non capisco da dove sia uscito fuori!?). Tra l'altro non so niente della relgiosità di Herbert. Potrebbe essere cattolicissimo ed aver scritto un romanzo a-teo (di certo il paganesimo non c'entra nulla). Quello che volevo dire è che il messia c'è solo in Dune. Nel Signore degli anelli non c'è nessun messia ma semplicemente un eroe che salva il proprio mondo.

» postato da Rodia alle 15:38 del 07-09-2008

34 «Non ho detto da nessuna parte che Herbert è pagano (non capisco da dove sia uscito fuori!?).» sì che l'hai detto! «. In Herbert il destino è già scritto e il messia deve percorrere quel cammino. ... Tutta la saga di Herbert è stata scritta con lo scopo di far comprendere che non esistono male e bene e che in ognuno di noi agiscono il bene e il male. ... Paul... E' un dio immanente. ... Herbert invece mette in primo piano la capacità degli uomini di cambiare destini, universi e mondi con la propria volontà, senza alcun intervento esterno.» Tutti ragionamenti da streghe, e non solo da streghe Bene Gesserit. Comunque dicevo "Herbert è pagano" ma intendevo dire "Dune è pagano", che nemmeno io so niente della spiritualità di Herbert. E pur sapendo che T. è cattolico, sto dicendo che SDA è cattolico, non l'opera omnia di T.(il Silmarillon non l'ho letto, per esempio).

» postato da l'Anto alle 16:16 del 07-09-2008

35 Intervengo in questa avvincente disputa, premettendo che io ho letto solo la traduzione italiana della prima metà del primo Preludio (Casa Atreides)... e mi è bastato. Un lavoro di mestiere, rispettabilissimo, ma assolutamente dimenticabile - anzi, dimenticato, perché non ne serbo alcun ricordo, come del resto per l'unica altra opera di Kevin J. Anderson che ho letto, X-Files: Rovine. Altro franchise, stessa mano, stesso effetto: né caldo né freddo. E con questo non dico che il buon Anderson sia iniquo: semplicemente non mi piace come scrive! Anche la buonanima di Sheckley ha scritto opere *alimentari* all'interno di universi altrui, e non certo ha dato il meglio di sé, però la mano del maestro si vede (in particolare in DS9: The Laertian Gamble). Fatta questa doverosa premessa, un paio di cosette: «Il mondo di Tolkien è tipicamente giudaico-cristiano (e prima ancora mazdaico): Bene assoluto contro Male assoluto.» Occhio: se è giudaico-cristiano, è Bene assoluto contro male relativo. Il male è ontologicamente inferiore al bene, ne è la mera negazione. «Terzo motivo: Dune è un mondo a-teo, Paul diventerà un "dio in terra" ma senza alcun intervento trascendentale. E' un dio immanente.» Allora non è ateo (con o senza trattino), è - come ti è già stato fatto notare - pagano. Per ovvi motivi cronologici, è improbabile (anche se non impossibile) che ci sia un'influenza diretta di Tolkien su Herbert. Probabilmente devono entrambi qualcosa allo spirito del tempo, che - in un'epoca di sconvolgimenti sociali e culturali (WWII, guerra fredda) - ha spinto delle menti vivaci a darsi alla mitopoiesi. L'uomo ha bisogno di miti: Tolkien e Herbert hanno provato a crearli per i loro coevi. Infine, «Quanto all'influeza Tolkien su Dune: non ce la vedo (cito la giusta la spiegazione tecnica di Rodia)... a meno che non sia l'ennesimo tentativo di spargerne il profondo significato cristiano e politico (cosa che, francamente, mi da la nausea...)» niente male come processo alle intenzioni! Spero che ormai (anche grazie a Peter Jackson, ebbene sì) si possa essere fans di Tolkien senza essere accusati di voler fare proselitismo teo-con. Francamente (cit.) questo stereotipo mi ammorba da vent'anni tondi tondi... F.

» postato da Faramir alle 22:45 del 07-09-2008

36 «... E con questo non dico che il buon Anderson sia iniquo: semplicemente non mi piace come scrive! » E, forse, non hai letto il tremendo Slan Hunter Quella si che è una schifezza «... Infine, «Quanto all'influeza Tolkien su Dune: non ce la vedo (cito la giusta la spiegazione tecnica di Rodia)... a meno che non sia l'ennesimo tentativo di spargerne il profondo significato cristiano e politico (cosa che, francamente, mi da la nausea...)» niente male come processo alle intenzioni! Spero che ormai (anche grazie a Peter Jackson, ebbene sì) si possa essere fans di Tolkien senza essere accusati di voler fare proselitismo teo-con. Francamente (cit.) questo stereotipo mi ammorba da vent'anni tondi tondi... F.» Più che alle intenzioni è ai fatti .. altri fatti sentiti e letti... Certo che si può essere fans... mai messo in dubbio, io... perché una cosa è individuare radici occidentali, e quindi cristiane, in uno scrittore occidentale, mentre un altra è voler interpretare ogni particolare, anche il più piccolo, come una voluta metafora religiosa e politica dell'autore. E' un tipo di analisi che vedo spesso e volentieri e che sposta la visuale da quello che un autore ha scritto (e voluto dire) a quello che noi vogliamo vedere in lui: e non è detto che ci sia sempre! La domanda andrebbe rivolta a chi si è impossessato di Tolkien e continua a farlo per dare lustro alla propria simbologia (e che tra l'altro si impossessa spesso e volentieri anche di altre icone/personaggi protette da copyright a scopo politico - 300, Capitan Harlock e altro ancora - tra l'altro offrendo nuovi spunti sulla questione dei diritti d'autore )

» postato da Otrebla alle 23:55 del 07-09-2008

37 « Più che alle intenzioni è ai fatti .. altri fatti sentiti e letti... » Faramir, Otrebla, capisco la vostra insofferenza, ma "i fatti" sono che Tolkien stesso ha dato il via all'interpretazione simbolica della storia, appunto perchè si considera "ispirato da Dio". «Il Signore degli Anelli è fondamentalmente un'opera religiosa e cattolica; all'inizio non ne ero consapevole, lo sono diventato durante la correzione. Questo spiega perché non ho inserito, anzi ho tagliato, praticamente qualsiasi allusione a cose tipo la "religione", oppure culti e pratiche, nel mio mondo immaginario. Perché l'elemento religioso è radicato nella storia e nel simbolismo. Tuttavia detto così suona molto grossolano e più presuntuoso di quanto non sia in realtà. Perché a dir la verità io consciamente ho programmato molto poco: e dovrei essere sommamente grato per essere stato allevato (da quando avevo otto anni) in una fede che mi ha nutrito e mi ha insegnato tutto quel poco che so.» (lettera al padre gesuita Robert Murray). Per inciso, la teoria di Tolkien mi trova in perfetto accordo.

» postato da l'Anto alle 11:20 del 08-09-2008

38 « Faramir, Otrebla, capisco la vostra insofferenza, ma "i fatti" sono che Tolkien stesso ha dato il via all'interpretazione simbolica della storia, appunto perchè si considera "ispirato da Dio". ...» Ciao Anto Non è mica in contrasto con quello che ho detto. Per fare la metafora, io non contesto il fatto che il Re sia realista, contesto, semmai, che i realisti siano più realisti del Re.

» postato da Otrebla alle 11:42 del 08-09-2008

39 La risposta di Otrebla la quoto... «« Faramir, Otrebla, capisco la vostra insofferenza, ma "i fatti" sono che Tolkien stesso ha dato il via all'interpretazione simbolica della storia, appunto perchè si considera "ispirato da Dio". ...» Non è mica in contrasto con quello che ho detto. Per fare la metafora, io non contesto il fatto che il Re sia realista, contesto, semmai, che i realisti siano più realisti del Re.» ... e la integro dicendo che il problema non è tanto la cultura cristiana - che legittimamente considera Tolkien *dei suoi* - quanto la cosiddetta *cultura di destra*, che se lo è annesso fin dalla sua comparsa nelle librerie. Lì c'è però un concorso di colpa. Da un lato, la cultura marxista che per decenni ha snobbato Tolkien in quanto letteratura non-mimetica; dall'altro, la cultura neofascista che non le è parso vero di poterlo fare suo indisturbata, caricandolo però di significati estranei all'intento dell'autore. Il tutto ha alimentato lo stereotipo tolkieniano = camerata, culminato - all'uscita della trilogia cinematografica - con la triste dialettica è nostro - no è di tutti - ma era prima nostro - no è sempre stato di tutti. Ogni volta che sento riecheggiare lo stereotipo mi viene l'orticaria F.

» postato da Faramir alle 12:16 del 08-09-2008

40 ah ok, la questione sociale è un altro discorso; sono d'accordo che ormai interessi a pochi.

» postato da l'Anto alle 12:45 del 08-09-2008

41 « ... e la integro dicendo che il problema non è tanto la cultura cristiana - che legittimamente considera Tolkien *dei suoi* - quanto la cosiddetta *cultura di destra*, che se lo è annesso fin dalla sua comparsa nelle librerie. Lì c'è però un concorso di colpa. Da un lato, la cultura marxista che per decenni ha snobbato Tolkien in quanto letteratura non-mimetica; dall'altro, la cultura neofascista che non le è parso vero di poterlo fare suo indisturbata, caricandolo però di significati estranei all'intento dell'autore. Il tutto ha alimentato lo stereotipo tolkieniano = camerata, culminato - all'uscita della trilogia cinematografica - con la triste dialettica è nostro - no è di tutti - ma era prima nostro - no è sempre stato di tutti. Ogni volta che sento riecheggiare lo stereotipo mi viene l'orticaria F.» Quota a mia volta la tua risposta: aggiungendo anche che la "cultura" di sinistra ha snobbato per molti tempo tutto quello che sapeva di fantasy, che fosse letteraria, gioco di ruolo o altro, che bollava come maligna qualsiasi cosa che odorasse di militare e che vedeva a volte con sospetto pure la fantascienza... Questo perché in generale è comodo (e lo dico al di là di schieramenti politici e di posizioni religiose/non religiose) generare approfondimenti a livello di pippe mentali che vanno oltre gli scopi consci dell'autore...

» postato da Otrebla alle 13:03 del 08-09-2008

42 che i neofascisti prendono come opera di riferimento il signore degli anelli non l'avevo mai sentito.

» postato da Piscu alle 13:13 del 08-09-2008

43 «che i neofascisti prendono come opera di riferimento il signore degli anelli non l'avevo mai sentito. » lo dico io! Sei davvero fortunato a non essere stato nemmeno lambito dalle polemiche su questo tema! Ti dò solo due indizi, e poi torniamo IT: Campi Hobbit e L'Anello che non tiene. Piuttosto, questo mi manca: com'è stata la recezione critica di Dune, in Italia? Qualcuno se ne è *impossessato*? F.

» postato da Faramir alle 14:09 del 08-09-2008

44 «che i neofascisti prendono come opera di riferimento il signore degli anelli non l'avevo mai sentito. » Tra molte altre cose (come se non avessero la fantasie di inventare le loro )... hanno anche spesso preso tutto quello che era nordico... compreso il Mitico Thor quando io ero al liceo « Piuttosto, questo mi manca: com'è stata la recezione critica di Dune, in Italia? Qualcuno se ne è *impossessato*? F.» Non mi risulta, ma credo la difficoltà sia anche nel fatto che ha un'origine "americana"...

» postato da Otrebla alle 14:24 del 08-09-2008

45 « Piuttosto, questo mi manca: com'è stata la recezione critica di Dune, in Italia? Qualcuno se ne è *impossessato*? F.» Non mi sembra di aver mai letto niente a riguardo di Dune, sarei curioso anche di avere notizie sulla sua accolgienza in Italia. Ho fatto una breve ricerca su internet ma non ho trovato nulla... magari qualche memoria storica del forum ne sa di più.

» postato da glorfindel alle 17:26 del 08-09-2008