Il buon Gesù e il cattivo Cristo

1 Braccia rubate all'agricoltura...

» postato da (giulio romano) alle 10:48 del 22-09-2010

2 addirittura? :

» postato da shimond alle 11:08 del 22-09-2010

3 Tutto qui? Mi aspettavo ben più accese polemiche! S*

» postato da S* alle 12:09 del 22-09-2010

4 Con rispetto (per l'autore), ma lo spunto del suo libro mi pare una cagata. Gesù Cristo sono due. Uno Gesù, uno Cristo. Pertanto se veniva chiamato Serbelloni Mazzanti Viendalmare, erano tre fratelli? Poi magari ne avrà tratto un bel libro, chissà, non l'ho letto. Le feroci polemiche poi mi sa che sono promozionali, per ora di feroce non mi giunge nulla. Forse solo un'operazione furbetta.

» postato da Tobanis alle 12:32 del 22-09-2010

5 Dubito che Pullman abbia scritto qualcosa che considera anche solo vagamente storico. Nemmeno un criceto lobotomizzato potrebbe credere ai gemelli Gesù e Cristo come realtà storiche.. fa sorridere solo l'idea per tanti motivi che è inutile ricordare. Dal punto di vista narrativo invece l'idea è simpatica e a suo modo fresca. Purtroppo non amo molto la scrittura di Pullman.

» postato da Botolo alle 12:46 del 22-09-2010

6 «Tutto qui? Mi aspettavo ben più accese polemiche!» Non sono particolarmente interessato dalla religione ma, se proprio insisti, provo a iniziarne una io. Premesso che non ho letto il libro e che quindi potrebbero sfuggirmi elementi importanti (anzi: chiedo a chi l'ha letto se puo' illuminarmi), ma mi lascia perplesso la scelta dei nomi dei gemelli. Mi risulta che Gesu' (o Yesu o Yehosua, o quello che era) fosse un nome proprio, nella palestina dell'epoca, che Cristo (in realta': Cristo e' il termine greco usato per tradurre quacosa di vicino a Messia) fosse un titolo (l'unto, il consacrato, o qualcosa del genere) e che Gesu' di Nazareth (volendo credere ai vangeli) venne definito "Cristo" nel corso (e per conseguenza) della sua predicazione. Che la madre di Gesu' chiami Cristo l'altro suo gemello mi sembra improbabile. E volendo proprio adottare questa soluzione, non era meglio chiamare Cristo il figlio che si dedica alla predicazione e Gesu' quello segreto? Non e' un granche' come polemica? Scusa ma sono fuori forma.

» postato da A.B.Normal alle 13:07 del 22-09-2010

7 a me il tema del libro sembra tanto un banale tentativo di ricalcare l'ondata di curiosità del codice da vinci..

» postato da (Ciccio Pasticcio) alle 15:48 del 22-09-2010

8 Neanche io ho letto il libro - sono tentato di prenderlo, magari se esce in ebook - ma mi sembra evidente che Pullman non sostiene che Gesù e Cristo fossero realmente due persone. Il suo è un artificio narrativo per descrivere la differenza tra il Gesù "storico" e il Cristo come è stato costruito dalla religione cristiana. Da questo punto di vista l'idea mi pare interessante. S*

» postato da S* alle 15:51 del 22-09-2010

9 «a me il tema del libro sembra tanto un banale tentativo di ricalcare l'ondata di curiosità del codice da vinci.. » Alla faccia, non credo che neppure Pullman sia così lento a scrivere per cavalcare un'ondata di sette anni fa. Comunque, basta documentarsi un minimo sullo scrittore - la saga delle Oscure materie è piuttosto famosa, visto che ci hanno pure fatto un film - per accorgersi che si è sempre occupato di questi temi, da ben prima e più seriamente di Dan Brown. S*

» postato da S* alle 15:53 del 22-09-2010

10 «Neanche io ho letto il libro - sono tentato di prenderlo, magari se esce in ebook - ma mi sembra evidente che Pullman non sostiene che Gesù e Cristo fossero realmente due persone. Il suo è un artificio narrativo per descrivere la differenza tra il Gesù "storico" e il Cristo come è stato costruito dalla religione cristiana. Da questo punto di vista l'idea mi pare interessante. S*» Sei conscio del fatto che l'idea del Gesù "storico" non ha alcun fondamento, vero? I vangeli sono opere di fiction, come il libro di Pullman (che non ho letto). La realtà è che non è stata trovata alcuna prova storica che il tizio descritto dagli evangelisti sia realmente esistito. Che poi nell'antica Palestina sia vissuto qualcuno che si chiamava Gesù (nome abbastanza comune all'epoca) ci può stare. In questo caso il libro di Pullman si potrebbe leggere come la storia di una persona comune (Gesù) che viene trasformata "a tavolino" in una persona eccezionale (Cristo) allo scopo di diffondere e consolidare una tradizione religiosa.

» postato da Maurizio Del Santo alle 16:25 del 22-09-2010

11 Più che blasfermo, un libro ignorante, più o meno come il commento di chi sostiene che Gesù non è mai esistito (mai sentito parlare dei Vangeli apocrifi o delle cronache di Flavio Giuseppe, anche a non voler prestar fede ai Vangeli canonici?). Comunque Gesù è morto anche x salvare Maurizio Del Santo

» postato da Marco Casetta alle 18:36 del 22-09-2010

12 «Sei conscio del fatto che l'idea del Gesù "storico" non ha alcun fondamento, vero? I vangeli sono opere di fiction, come il libro di Pullman (che non ho letto). La realtà è che non è stata trovata alcuna prova storica che il tizio descritto dagli evangelisti sia realmente esistito. Che poi nell'antica Palestina sia vissuto qualcuno che si chiamava Gesù (nome abbastanza comune all'epoca) ci può stare.» Scusa ma mi sembra una posizione un po' estremistica. Se credo sia accettato, dagli storici non prevenuti religiosamente, che l'esistenza del Gesu' "storico" non e' dimostrabile, affermare che non abbia alcun fondamento mi sembra sbagliato. Del resto, i vangeli potranno anche essere opere di fiction, ma rimangono comunque documenti con cui gli storici devono, in qualche modo, confrontarsi. Altrimenti, considerare storicamente irrilevante un'opera di fiction, porterebbe allo stesso errore degli archeologi pre-Schliemann che consideravano Troia una citta' immaginaria perche' consideravano l'Iliade e l'Odissea pura fiction. E chiaro che uno storico non deve accettare l'esistenza degli dei dell'Olimpo quando esamina l'Iliade, ma ipotizzare che le vicende narrate abbiano un fondamento reale mi sembra ragionevole. D'altro canto tu stesso affermi che "ci puo' stare" che nell'antica Palestina sia vissuto qualcuno che si chiamava Gesu'. Forse mi sfugge cosa intendi con Gesu' "storico".

» postato da A.B.Normal alle 18:36 del 22-09-2010

13 «Più che blasfermo, un libro ignorante, più o meno come il commento di chi sostiene che Gesù non è mai esistito (mai sentito parlare dei Vangeli apocrifi o delle cronache di Flavio Giuseppe, anche a non voler prestar fede ai Vangeli canonici?). Comunque Gesù è morto anche x salvare Maurizio Del Santo» Silenzio in sala!

» postato da Botolo alle 19:19 del 22-09-2010

14 ««Sei conscio del fatto che l'idea del Gesù "storico" non ha alcun fondamento, vero? I vangeli sono opere di fiction, come il libro di Pullman (che non ho letto). La realtà è che non è stata trovata alcuna prova storica che il tizio descritto dagli evangelisti sia realmente esistito. Che poi nell'antica Palestina sia vissuto qualcuno che si chiamava Gesù (nome abbastanza comune all'epoca) ci può stare.» Scusa ma mi sembra una posizione un po' estremistica. Se credo sia accettato, dagli storici non prevenuti religiosamente, che l'esistenza del Gesu' "storico" non e' dimostrabile, affermare che non abbia alcun fondamento mi sembra sbagliato. Del resto, i vangeli potranno anche essere opere di fiction, ma rimangono comunque documenti con cui gli storici devono, in qualche modo, confrontarsi. Altrimenti, considerare storicamente irrilevante un'opera di fiction, porterebbe allo stesso errore degli archeologi pre-Schliemann che consideravano Troia una citta' immaginaria perche' consideravano l'Iliade e l'Odissea pura fiction. E chiaro che uno storico non deve accettare l'esistenza degli dei dell'Olimpo quando esamina l'Iliade, ma ipotizzare che le vicende narrate abbiano un fondamento reale mi sembra ragionevole. D'altro canto tu stesso affermi che "ci puo' stare" che nell'antica Palestina sia vissuto qualcuno che si chiamava Gesu'. Forse mi sfugge cosa intendi con Gesu' "storico".» Il fatto che nei vangeli siano citati elementi storici reali non significa che tutto ciò che viene raccontato è vero. Così come il fatto che Troia sia una città realmente esistita non significa che l'intero poema è da prendere come oro colato. I romanzi di fiction moderni vengono ambientati in contesti reali, città e ambientazioni, ma questo non vuol dire che la vicenda raccontata sia vera. Il Gesù "storico", nel racconto dei vangeli, coindice con la figura di Cristo figlio di dio. Sta qui la mistificazione. Io ho detto che visto che Gesù pare fosse un nome comune, all'epoca, qualcuno con quel nome ci sarà anche stato. Ma che si sia trattato della figura descritta dai vangeli, compresi quelli apocrifi, non è stato dimostrato proprio da nessuno. "Storicamente" anche tu e io esistiamo, nel senso che lasciamo tracce del nostro passaggio come chiunque altro. Ne lasciamo di meno e quindi siamo figure meno importanti. Ai giorni nostri, negli USA magari esiste qualcuno che si chiama Clark Kent: questo non significa che sia Superman. Mi sembra un concetto chiaro.

» postato da Maurizio Del Santo alle 19:25 del 22-09-2010

15 «Più che blasfermo, un libro ignorante, più o meno come il commento di chi sostiene che Gesù non è mai esistito (mai sentito parlare dei Vangeli apocrifi o delle cronache di Flavio Giuseppe, anche a non voler prestar fede ai Vangeli canonici?). Comunque Gesù è morto anche x salvare Maurizio Del Santo» Preferisco salvarmi da solo, con le mie forze e il mio cervello, oppure cadere, piuttosto che mettere la mia esistenza nelle mani di un fantomatico personaggio che si sostiene essere morto duemila anni fa, per poi tornare a zampettare allegramente in giro dopo qualche giorno.

» postato da Maurizio Del Santo alle 19:32 del 22-09-2010

16 Non credo che sia la sede per discutere di religione, però che la figura del Cristo-Gesù del Cattolicesimo non abbia assoluta realtà storica lo dice anche la Chiesa: qualche anno fa ho frequentato un corso sul Vangelo tenuto da un alto prelato (in questo momento non ne ricordo il nome). Bene, anche lui ha tranquillamente affermato che la Bibbia è AUTOREFERENZIALE, nel senso che non esistono ALTRE fonti storiche "terze" che confermano quanto dice il Nuovo Testamento. Su altra cosa si fonda il Cattolicesimo: la FEDE. Che non è "storica" o scientifica.

» postato da (carlo s) alle 20:14 del 22-09-2010

17 «Il fatto che nei vangeli siano citati elementi storici reali non significa che tutto ciò che viene raccontato è vero. Il Gesù "storico", nel racconto dei vangeli, coindice con la figura di Cristo figlio di dio. Sta qui la mistificazione. Io ho detto che visto che Gesù pare fosse un nome comune, all'epoca, qualcuno con quel nome ci sarà anche stato. Ma che si sia trattato della figura descritta dai vangeli, compresi quelli apocrifi, non è stato dimostrato proprio da nessuno.» Credo di aver capito: divergiamo nel significato da dare all'espressione "Gesu' 'storico'". A prescindere da chi di noi due usi l'espressione nella forma piu' comunemente accettata, mi sembra di poter dire che (correggimi se sbaglio sulla tua definizione): - per te, l'esistenza di un Gesu' "storico" equivale all'esistenza del Gesu' Dio e figlio di Dio, effettivamente in grado di fare miracoli; ritieni quindi che sostenere l'esistenza del Gesu' "storico" coincida col sostenere l'esistenza di Dio e la correttezza del Gesu' evangelico - per me, l'esistenza di un Gesu' "storico" equivale all'esistenza di una qualche reale persona, effettivamente vissuta la cui vita, in un modo del tutto da indagare, ha ispirato i vangeli; ritengo che sostenere l'esistenza del Gesu' "storico" non implica nessun riconoscimento sull'esistenza o meno di Dio o sulla correttezza o meno dei vangeli. Scusa la precisazione, ma spesso bisogna preventivamente stabilire una terminologia condivisa.

» postato da A.B.Normal alle 20:34 del 22-09-2010

18 «Non credo che sia la sede per discutere di religione» Non sarebbe la prima volta «che la figura del Cristo-Gesù del Cattolicesimo non abbia assoluta realtà storica lo dice anche la Chiesa:» La chiesa e' una realta' molto grande e molto, molto complessa. Ti assicuro che ho sentito molti uomini di chiesa sostenere esattamente il contrario.

» postato da A.B.Normal alle 20:41 del 22-09-2010

19 maurizio, sei appena diventato il mio idolo, creerò Mauriziology!

» postato da leo lorusso alle 20:43 del 22-09-2010

20 ma che, si sta a discettare seriamente su un romanzo di fantascienza? (e chi li ha accesi i dibattiti infiammati? i cugini di Giacobbo?)

» postato da Wintermute alle 21:05 del 22-09-2010

21 Io sono Raeliano. La mia religione è molto più bella e affascinante del cattolicesimo. Gesù era un alieno.

» postato da Batuff alle 21:56 del 22-09-2010

22 «Io sono Raeliano. La mia religione è molto più bella e affascinante del cattolicesimo.» Mai quanto il Pastafarianesimo. O il JustNowIsm.

» postato da A.B.Normal alle 22:19 del 22-09-2010

23 «Sei conscio del fatto che l'idea del Gesù "storico" non ha alcun fondamento, vero? I vangeli sono opere di fiction, come il libro di Pullman (che non ho letto). La realtà è che non è stata trovata alcuna prova storica che il tizio descritto dagli evangelisti sia realmente esistito.» Maurizio, forse ti sei perso una decina di migliaia di miei post precedenti in materia So benissimo che non c'è nessuna prova storica dell'esistenza di Gesù, in genere per "Gesù storico" si intende la valutazione storica della figura di Gesù che si ottiene semplicemente leggendo i Vangeli (a parte quello di Giovanni), ed è una figura molto diversa da quella che trasmette la tradizione. La mia personale opinione è che probabilmente un Gesù sia effettivamente vissuto, ma che il suo messaggio sia stato prima manipolato contro i Romani per alimentare le ribellioni del 70 dC, e poi da San Paolo al contrario contro gli ebrei per creare una nuova religione. Non so quanto ci resti del Gesù originale, probabilmente poco, comunque i suoi insegnamenti sono abbastanza coerenti con quelli della setta degli esseni, quindi non è un personaggio incredibile e del tutto fuori dal suo contesto, come del resto la religione cristiana vorrebbe farcelo passare, tutto il contrario, e questo paradossalmente rende più plausibile la sua effettiva esistenza. S*

» postato da S* alle 22:48 del 22-09-2010

24 «Più che blasfermo, un libro ignorante, più o meno come il commento di chi sostiene che Gesù non è mai esistito (mai sentito parlare dei Vangeli apocrifi o delle cronache di Flavio Giuseppe, anche a non voler prestar fede ai Vangeli canonici?). Comunque Gesù è morto anche x salvare Maurizio Del Santo» Certo che citare Flavio Giuseppe come prova dell'esistenza di Cristo - per non parlare dei vangeli apocrifi, che sono praticamente tutti posteriori ai vangeli canonici - a poi permettersi di dare degli ignoranti agli altri è davvero una bella supponenza. Marco Casetta, vai, studia, impara, poi torna qui che ne riparliamo. S*

» postato da S* alle 22:51 del 22-09-2010

25 « per me, l'esistenza di un Gesu' "storico" equivale all'esistenza di una qualche reale persona, effettivamente vissuta la cui vita, in un modo del tutto da indagare, ha ispirato i vangeli; ritengo che sostenere l'esistenza del Gesu' "storico" non implica nessun riconoscimento sull'esistenza o meno di Dio o sulla correttezza o meno dei vangeli.» AB, non esiste nessuna prova storica dell'esistenza di Gesù. Ovviamente sei liberissimo di credere che sia esistito - personalmente tendo a crederlo anch'io - ma è un'illazione personale o se vuoi un atto di fede (non nel mio caso). Legittimo, ma non va confuso con i fatti. Che il tale o talaltro studioso si sbilanci in un senso o nell'altro non è un fatto, sono opinioni, non prove. Le uniche testimonianze dell'esistenza di Gesù sono i Vangeli, scritti diversi decenni dopo la sua morte da persone che non lo avevano conosciuto personalmente. Se Gesù è vissuto, non è stato un fenomeno sociale così rilevante da far sì che i Romani ne parlassero in documenti o atti o cronache. O se lo hanno fatto sono andate tutte perse o distrutte. S*

» postato da S* alle 22:54 del 22-09-2010

26 «« per me, l'esistenza di un Gesu' "storico" equivale all'esistenza di una qualche reale persona, effettivamente vissuta la cui vita, in un modo del tutto da indagare, ha ispirato i vangeli; ritengo che sostenere l'esistenza del Gesu' "storico" non implica nessun riconoscimento sull'esistenza o meno di Dio o sulla correttezza o meno dei vangeli.» AB, non esiste nessuna prova storica dell'esistenza di Gesù. Ovviamente sei liberissimo di credere che sia esistito - personalmente tendo a crederlo anch'io - ma è un'illazione personale o se vuoi un atto di fede (non nel mio caso). Legittimo, ma non va confuso con i fatti.» S*, credo che tu abbia frainteso la mia affermazione di cui sopra: non ho mai detto di credere (o non credere) in un Gesu' "Storico" (o anche in uno evangelico). Affermavo che il mio uso dell'espressione "Gesu' "Storico"' ha un significato radicalmente diverso da quello usato da Maurizio Del Santo: avevo criticato una sua affermazione che credevo difficilmente sostenibile ma e' risultato (salvo sua smentita) che usavamo significati diversi per la stessa espressione. In altre parole, mi sembrava (e mi sembra) che tu e Maurizio stiate dicendo piu' o meno le stesse cose ma usando terminologie diverse. Cercavo di chiarire la terminologia. Per quanto mi riguarda... non mi interessa la questione al punto da essermi fatto - e tanto meno esprimere - una opinione netta. La conosco abbastanza pero' per sapere che e' alquanto dibattuta e che affermazioni nette e categoriche ("si', e' certamente esistito" oppure "no, certamente non e' esistito" sono, per lo meno, azzardate.

» postato da A.B.Normal alle 23:46 del 22-09-2010

27 « Maurizio, forse ti sei perso una decina di migliaia di miei post precedenti in materia » Fra decine di migliaia di post qualcuno me lo sarò perso di sicuro. Ma lo so benissimo come la pensi. La mia era una domanda retorica. « So benissimo che non c'è nessuna prova storica dell'esistenza di Gesù, in genere per "Gesù storico" si intende la valutazione storica della figura di Gesù che si ottiene semplicemente leggendo i Vangeli (a parte quello di Giovanni), ed è una figura molto diversa da quella che trasmette la tradizione. La mia personale opinione è che probabilmente un Gesù sia effettivamente vissuto, ma che il suo messaggio sia stato prima manipolato contro i Romani per alimentare le ribellioni del 70 dC, e poi da San Paolo al contrario contro gli ebrei per creare una nuova religione. Non so quanto ci resti del Gesù originale, probabilmente poco, comunque i suoi insegnamenti sono abbastanza coerenti con quelli della setta degli esseni, quindi non è un personaggio incredibile e del tutto fuori dal suo contesto, come del resto la religione cristiana vorrebbe farcelo passare, tutto il contrario, e questo paradossalmente rende più plausibile la sua effettiva esistenza. S*» Come ho già scritto sopra, non posso certo dimostrare che in tutto il Medio Oriente al tempo della dominazione romana non sia mai esistito un tizio dal nome Gesù. Forse ci sarà stato, magari sarà anche stato un mezzo rivoluzionario o un qualche tipo di prete o "santone" (ne circolavano parecchi fra le varie sette che si rifacevano alla Bibbia in qualche modo). Il fatto che la sua effettiva esistenza sia plausibile non significa però che sia reale. Resta il fatto che, a meno di ritrovamenti improvvisi di documenti storici o di mirabolanti viaggi nel tempo, la sua esistenza è fiction. Magari anche una discreta fiction, purchè non la si prenda sul serio.

» postato da Maurizio Del Santo alle 00:52 del 23-09-2010

28 « - per te, l'esistenza di un Gesu' "storico" equivale all'esistenza del Gesu' Dio e figlio di Dio, effettivamente in grado di fare miracoli; ritieni quindi che sostenere l'esistenza del Gesu' "storico" coincida col sostenere l'esistenza di Dio e la correttezza del Gesu' evangelico » Non per me, ma per la chiesa cattolica, l'intera comunità dei credenti, cattolici o cristiani di altre confessioni, per qualche islamico (anche se mediamente loro ritengono Gesù un semplice profeta) e anche per parecchi agnostici e qualche ateo cosiddetto "devoto". « - per me, l'esistenza di un Gesu' "storico" equivale all'esistenza di una qualche reale persona, effettivamente vissuta la cui vita, in un modo del tutto da indagare, ha ispirato i vangeli; ritengo che sostenere l'esistenza del Gesu' "storico" non implica nessun riconoscimento sull'esistenza o meno di Dio o sulla correttezza o meno dei vangeli. » Ok, la tua definizione è chiara. Vale ciò che ho appena postato a Silvio.

» postato da Maurizio Del Santo alle 01:00 del 23-09-2010

29 «Ok, la tua definizione è chiara. Vale ciò che ho appena postato a Silvio.» Veramente, ero (e sono) convinto che la mia sia la definizione maggiormente usata. Anche da cristiani, islamici e - Dio che ne scampi - atei devoti. «Il fatto che la sua effettiva esistenza sia plausibile non significa però che sia reale. Resta il fatto che, a meno di ritrovamenti improvvisi di documenti storici o di mirabolanti viaggi nel tempo, la sua esistenza è fiction.» Qui non mi ci ritrovo piu'. Se tu mi dicessi che la sua plausibilita' non implica la certezza della sua esistenza, sarei d'accordo. Ma se mi dici che, nonostante la sua plausibilita', la sua esistenza e' da considerare fiction, allora no: abbiamo un altro punto di dissenso. Se e' plausibile la sua esistenza, plausibilmente era anche reale. E quindi non e' piu' (solo) fiction ma degno oggetto di - sperabilmente seria - indagine storica.

» postato da A.B.Normal alle 01:29 del 23-09-2010

30 Ricorderei ai pochi che non lo sanno che una bella botta di storici contemporanei o poco successivi NON cita nè Gesù nè la sua ghenga. Io peraltro sono dubbioso pure dell'esistenza dei santissimi Pietro e Paolo e della loro calata a Roma. Mi sembra di ricordare, infine, che più d'uno abbia bollato come leggendari i primi papi.

» postato da Tobanis alle 09:35 del 23-09-2010

31 « Per quanto mi riguarda... non mi interessa la questione al punto da essermi fatto - e tanto meno esprimere - una opinione netta. La conosco abbastanza pero' per sapere che e' alquanto dibattuta e che affermazioni nette e categoriche ("si', e' certamente esistito" oppure "no, certamente non e' esistito" sono, per lo meno, azzardate.» Be', certo, non essendoci prove a favore non ce ne sono neppure contro. Tutt'al più si può dibattere sulla famosa frasetta di Flavio Giuseppe, se sia stata scritta da lui o se - come appare evidente - sia stata inserita dopo. S*

» postato da S* alle 10:26 del 23-09-2010

32 «Il fatto che la sua effettiva esistenza sia plausibile non significa però che sia reale. Resta il fatto che, a meno di ritrovamenti improvvisi di documenti storici o di mirabolanti viaggi nel tempo, la sua esistenza è fiction. Magari anche una discreta fiction, purchè non la si prenda sul serio.» Mah, non sono mica molto d'accordo. I vangeli non sono scritti con l'intento di scrivere fiction, ma con quello di raccontare una storia reale. In effetti quando si dice che non ci sono documentazioni storiche di Gesù a volte ci si dimentica che in realtà ci sono, e sono i vangeli. Ci sono personaggi storici che hanno lasciato anche meno tracce e dei quali non si dubita affatto. Gran parte della storia antica come la conosciamo, che abbiamo l'impressione che sia qualcosa di accertato e scritto nel marmo, è basata su citazioni, frammenti, testi al confine della leggenda. In epoca romana c'è un po' più roba, ma in effetti cosa sappiamo al di là di ciò che hanno fatto imperatori e simili? mica tanto. S*

» postato da S* alle 10:31 del 23-09-2010

33 Se seguendo i Vangeli, decidiamo che Gesù Cristo è esistito e ha fatto quanto raccontato, dobbiamo allora credere, per coerenza, a tutto quanto raccontato dai Vangeli stessi. E cioè che Gesù ebbe fratelli e pure sorelle, il che farebbe crollare il mito della verginità perpetua della madonna, a meno di escogitare delle soluzioni immonde al solo pensiero.

» postato da Tobanis alle 10:56 del 23-09-2010

34 «Se seguendo i Vangeli, decidiamo che Gesù Cristo è esistito e ha fatto quanto raccontato, dobbiamo allora credere, per coerenza, a tutto quanto raccontato dai Vangeli stessi. E cioè che Gesù ebbe fratelli e pure sorelle, il che farebbe crollare il mito della verginità perpetua della madonna, a meno di escogitare delle soluzioni immonde al solo pensiero.» Questa è solo una cosa, leggendo i vangeli il quadro che esce di Gesù è molto diverso sotto tanti punti di vista. Il fatto è che sono ricoperti da un pesante strato di interpretazione. Per cui quando si parla di fratelli di Gesù si intende fratelli nel senso di cugini, oppure che tutti gli uomini sono fratelli; quando Gesù dice che che verrà il regno di Israele si intende che verrà il regno di dio che salverà tutti gli uomini, e così via. Gesù era un ebreo che pensava solo alla salvezza degli ebrei, anche in contrapposizione con i romani ma non troppo apertamente per non correre rischi. Dal punto di vista religioso professava un ritorno al rigore della religione ebraica, che doveva venire prima di tutto, anche prima della famiglia che incoraggiava ad abbandonare per dedicarsi solo alla religione. Ed era convinto che l'apocalisse sarebbe arrivata in pochissimo tempo, nel senso di mesi o anni al massimo; dove per Apocalisse non si intendeva una fine del mondo grandiosa, ma semplicemente l'arrivo di dio che butta a mare tutti i romani e restaura il regno di Israele. Certo l'immagine che ci viene passata dal cristianesimo è un po' diversa, ma nei vangeli c'è scritto quello. S*

» postato da S* alle 11:05 del 23-09-2010

35 ««Il fatto che la sua effettiva esistenza sia plausibile non significa però che sia reale. Resta il fatto che, a meno di ritrovamenti improvvisi di documenti storici o di mirabolanti viaggi nel tempo, la sua esistenza è fiction. Magari anche una discreta fiction, purchè non la si prenda sul serio.» Mah, non sono mica molto d'accordo. I vangeli non sono scritti con l'intento di scrivere fiction, ma con quello di raccontare una storia reale. In effetti quando si dice che non ci sono documentazioni storiche di Gesù a volte ci si dimentica che in realtà ci sono, e sono i vangeli.» Concordo.

» postato da A.B.Normal alle 11:08 del 23-09-2010

36 Da una rapida ricerca, trovo Marchetto: "Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: "Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano" "Chi?" "LA MADONNA! I tuoi fratelli! Sei sordo? FRATELLI! SORELLE, pure!" (questo l'ho aggiunto io, è riferito alla sordità della Chiesa, poverina, ha i suoi anni) Matteino "Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in disparte, cercavano di parlargli. Qualcuno gli disse: "Ecco di fuori tua madre ed i tuoi fratelli che vogliono parlarti"" Fate finta di non conoscerli che se no tra 2.000 anni è un casino. (aggiunta mia) Luchino "Un giorno andarono a trovarlo la madre e i fratelli, ma non potevano avvicinarlo a causa della folla: Gli fu annunciato: "Tua madre e i tuoi fratelli son qui fuori e desiderano vederti"" "Insomma non sei mai in casa, non ci dici dove vai..." E ancora Marchino "Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Joses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?" Tanto di nomi e cognomi. E Matteino, rincarando "Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?" Giovannino poi distingue bene fratelli da discepoli, giusto perchè non ci fossero equivoci, dopo 2.000 anni "Dopo questo fatto, discese a Cafàrnao insieme con sua madre, i fratelli e i suoi discepoli e si fermarono colà solo pochi giorni." "Si avvicinava intanto la festa dei Giudei, detta delle Capanne; i suoi fratelli gli dissero: "Parti di qui e và nella Giudea perchè anche i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai..." Anche gli Atti non si tirano indietro "Tutti questi erano assidui e concordi nella preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesù e con i fratelli di lui" Di LUI in persona. E pure in una delle Lettere: "Solo tre anni dopo andai a Gerusalemme per conoscere Pietro e non vidi nessuno degli altri apostoli, ad eccezione di Giacomo, il fratello del Signore..." tanto per essere chiaro, mica Giacomo "nostro fratello". Capisco che in aramaico fratello e cugino hanno un'unica parola (e questo getta una luce ributtante sugli accoppiamenti locali), ma i Vangeli sono stati scritti in greco, e in greco, non ci piove, fratello è una parola, cugino, un'altra.

» postato da Tobanis alle 11:42 del 23-09-2010

37 «Ricorderei ai pochi che non lo sanno che una bella botta di storici contemporanei o poco successivi NON cita nè Gesù nè la sua ghenga.» Pero' non e' che gli storici dell'epoca si siano occupati molto della Palestina. L'interesse per Gesu' di Nazareth di uno storico contemporaneo, romano o greco, era presumibilmente tendente a zero: molto probabilmente l'avrebbe considerato uno dei tanti ribelli da quattro soldi o un pittoresco predicatore di una bizzarra religione. Il suo interesse era probabilmente focalizzato su Roma e sul gossip riguardante la corte imperiale. «Se seguendo i Vangeli, decidiamo che Gesù Cristo è esistito e ha fatto quanto raccontato, dobbiamo allora credere, per coerenza, a tutto quanto raccontato dai Vangeli stessi.» Adesso non esageriamo: considerare i vangeli un documento di interesse storico, non significa prendere per oro colato tutto quello che affermano. Non vedo incoerenza nel credere che sia esistito un uomo, Gesu' di Nazareth, che e' vissuto tra la fine del primo secolo avanti se stesso e l'inizio del primo secolo dopo se stesso (ok, lo ammetto: detto cosi' e' un po' bizzarro), ha svolto una qualche attivita' pubblica, e' stato molto probabilmente messo in croce dai romani (uno degli reality show preferiti dell'epoca) e il cui ricordo (di seconda o terza mano) ha ispirato i vangeli. E non ci vedo nessuna presa di posizione fideistica i questo. «E cioè che Gesù ebbe fratelli e pure sorelle, il che farebbe crollare il mito della verginità perpetua della madonna, a meno di escogitare delle soluzioni immonde al solo pensiero.» La questione dei fratelli e sorelle puo' anche essere un problema di traduzione: per quel che ricordo, i termini originali erano traducibili sia come "fratelli" che come "parenti". E' una questione molto complicata e al di la' delle mia capacita' di analisi. E comunque: perche' non dovrebbe dover avuto fratelli e sorelle? Quella della verginita' e' chiaramente una posizione fideistica. Niente ci impedisce di credere che Gesu' di Nazareth sia stato un uomo standard e che i suoi seguaci siano arrivati a esaltarne la figura arricchendo il racconto della sua vita con elementi simbolici ma anche con dicerie non verificate o anche con elementi inventati di sana pianta. Te la dico un'altra cosi' come me l'hanno raccontata e che non ho mai avuto modo di approfondire: anni fa, un sedicente esperto della cultura ebraica dell'epoca mi disse che il termine "vergine" era sinonimo di "giovane" e che un ebreo dell'epoca avrebbe trovato ridicola un'interpretazione letterale dell'espressione "nato da una vergine" che invece era da intendersi "nato da una donna molto giovane". Chissa' se il passaggio da una cultura a un'altra non ha causato un colossale fraintendimento?

» postato da A.B.Normal alle 11:54 del 23-09-2010

38 « La questione dei fratelli e sorelle puo' anche essere un problema di traduzione: per quel che ricordo, i termini originali erano traducibili sia come "fratelli" che come "parenti". E' una questione molto complicata e al di la' delle mia capacita' di analisi.» Cugini, se non erro. Certo, è un po' strana la frase citata anche da Tobanis in cui si elenca madre, padre e... cugini? e allora perché non si dice almeno anche lo zio che avrebbe dovuto essere padre dei cugini? Lì si sta chiaramente elencando i membri di un nucleo familiare. Comunque sì, tutta la faccenda dei fratelli è caduta in disgrazia man mano che cresceva il culto di Maria e la sua verginità - anche lì discutibile, perché il termine usato nei vangeli significa "giovinetta", non fa nessuna asserzione sulle condizioni del suo imene - si espandeva a prima, dopo e persino durante il parto di Gesù. S*

» postato da S* alle 12:21 del 23-09-2010

39 «Certo, è un po' strana la frase citata anche da Tobanis in cui si elenca madre, padre e... cugini?» Scusa: devo essermi perso; a quale ti riferisci? «tutta la faccenda dei fratelli è caduta in disgrazia man mano che cresceva il culto di Maria e la sua verginità - anche lì discutibile, perché il termine usato nei vangeli significa "giovinetta", non fa nessuna asserzione sulle condizioni del suo imene - si espandeva a prima, dopo e persino durante il parto di Gesù.» Questo e' un po' il guaio delle interpretazioni fideistiche: prima partono da un testo "sacro", poi evolvono oltre quello che il testo afferma, infine distorcono il significato del testo per giustificare l'interpretazione evoluta. Il voler insistere su una verginita' di Maria anche dopo il parto di Gesu' (che mi sembra non abbia nessuna giustificazione dalla lettura dei vangeli e non credo abbia neppure un particolare importanza a livello religioso) costringe a escludere a delle interpretazioni del testo che sarebbero assolutamente pacifiche e neutre altrimenti.

» postato da A.B.Normal alle 12:43 del 23-09-2010

40 «Scusa: devo essermi perso; a quale ti riferisci?» "Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?" « Il voler insistere su una verginita' di Maria anche dopo il parto di Gesu' (che mi sembra non abbia nessuna giustificazione dalla lettura dei vangeli e non credo abbia neppure un particolare importanza a livello religioso) costringe a escludere a delle interpretazioni del testo che sarebbero assolutamente pacifiche e neutre altrimenti.» Be', è l'eterna lotta tra chi vuole un Gesù uomo e chi lo vuole divino, che ha origine fin da prima della nascita del cristianesimo vero e proprio. Il fatto che sia stato partorito in modo "magico" è una vittoria dei secondi. S*

» postato da S* alle 12:53 del 23-09-2010

41 ««Scusa: devo essermi perso; a quale ti riferisci?» "Non è egli forse il figlio del carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? E le sue sorelle non sono tutte fra noi?"» Grazie, non avevo focalizzato. Effettivamente, volendo adottare l'interpretazione dei "cugini", gli zii spiccano per la loro assenza.

» postato da A.B.Normal alle 13:30 del 23-09-2010

42 beh, cmq si parla di immacolata concezione, mica di immacolato parto

» postato da tzenobite alle 13:31 del 23-09-2010

43 gesù sono io

» postato da Adidja Palmer alle 13:52 del 23-09-2010

44 « Comunque sì, tutta la faccenda dei fratelli è caduta in disgrazia man mano che cresceva il culto di Maria e la sua verginità - anche lì discutibile, perché il termine usato nei vangeli significa "giovinetta", non fa nessuna asserzione sulle condizioni del suo imene - si espandeva a prima, dopo e persino durante il parto di Gesù. S*» Hmmm. A me risulta che la storia sia un po' diversa. Cioé che nei vangeli compaia effettivamente la parola greca per vergine. E poi si capisce anche dal contesto: "Maria, sua madre, era stata promessa sposa a Giuseppe e, prima che fossero venuti a stare insieme, si trovò incinta per opera dello Spirito Santo. Giuseppe, suo marito, che era uomo giusto e non voleva esporla a infamia, si propose di lasciarla segretamente." Mi sembra di capire che Giuseppe sapesse di non essere lui, il padre. Poche righe dopo, sullo stesso vangelo (Matteo) è scritto: "Tutto ciò avvenne, affinché si adempisse quello che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta: «La vergine sarà incinta e partorirà un figlio, al quale sarà posto nome Emmanuele»" L'ultima citazione verrebbe da Isaia. Il fatto è che Isaia non parla di "vergine" ma di "giovinetta", e il termine sarebbe stato tradotto in modo errato dagli autori della septuaginta, che era la versione usata allora dagli ebrei di lingua greca. Tutto questo dà da pensare, perché se una profezia si compie è probabilmente un miracolo, ma se si compie errori di traduzione compresi, cos'è? Ma tutto questo mi dà un certo deja vu. Non è che ne abbiamo già parlato su questo forum?

» postato da AKKA alle 14:30 del 23-09-2010

45 «gesù sono io » Allora facci un miracolo: crea un politico onesto!

» postato da A.B.Normal alle 15:01 del 23-09-2010

46 Su Amazon il libro ha una media di 3,5 stelle su 5, anche se i voti non sono tanti (81).

» postato da Tobanis alle 15:20 del 23-09-2010

47 ««gesù sono io » Allora facci un miracolo: crea un politico onesto!» hai preferenze per il colore della pelle ?

» postato da Adidja Palmer alle 16:23 del 23-09-2010

48 ««Allora facci un miracolo: crea un politico onesto!» hai preferenze per il colore della pelle ?» Nessuna: mi va bene anche verde ramarro. L'importante e' che non sia un bene deperibile.

» postato da A.B.Normal alle 16:40 del 23-09-2010

49 «anni fa, un sedicente esperto della cultura ebraica dell'epoca mi disse che il termine "vergine" era sinonimo di "giovane" e che un ebreo dell'epoca avrebbe trovato ridicola un'interpretazione letterale dell'espressione "nato da una vergine" che invece era da intendersi "nato da una donna molto giovane".» ok, ma a quell'epoca mica c'era la pianificazione familiare, gli anticoncezionali, la lista d'attesa per il nido: si sposavano tutte giovani - molto giovani - e figliavano di gran carriera. "nato da una giovane" in un periodo in cui tutte le madri erano giovani all'epoca dek primo parto, non avrebbe dato un senso particolare alla descrizione di questo personaggio. un po' come dire "nato in un ospedale" ai giorni nostri: bello sforzo - nascon praticamente tutti lí.

» postato da jonny lexington alle 16:46 del 23-09-2010

50 «««Allora facci un miracolo: crea un politico onesto!» hai preferenze per il colore della pelle ?» Nessuna: mi va bene anche verde ramarro. L'importante e' che non sia un bene deperibile.» ok, devo solo ricordarmi di dire a papà di non farlo giudeo, sennò succede un putiferio

» postato da Adidja Palmer alle 17:14 del 23-09-2010

51 «ok, devo solo ricordarmi di dire a papà di non farlo giudeo, sennò succede un putiferio » Che delusione: sei solo un altro figlio di papa'

» postato da A.B.Normal alle 18:21 del 23-09-2010

52 ««ok, devo solo ricordarmi di dire a papà di non farlo giudeo, sennò succede un putiferio » Che delusione: sei solo un altro figlio di papa' » come osi

» postato da Adidja Palmer alle 18:45 del 23-09-2010