Jedi non è una religione

1 A parte i soldi e il numero di fedeli, che non dovrebbero essere usati come parametro, in cosa differiscono "Jedi" e "Cristianesimo"? Mah...

» postato da (anonimo c) alle 11:33 del 17-03-2011

2 «A parte i soldi e il numero di fedeli, che non dovrebbero essere usati come parametro, in cosa differiscono "Jedi" e "Cristianesimo"? Mah...» Si tratta sempre di fantasy

» postato da Otrebla alle 12:34 del 17-03-2011

3 « Si tratta sempre di fantasy » Ma certo che no!!! Nella seconda trilogia apprendiamo che La Forza ha una seria base scientifica...

» postato da Calimero Jones alle 17:36 del 17-03-2011

4 Al di là delle implicazioni economiche, sociali, ecc, di cui parla questa associazione britannica, il concetto di religione è talmente ampio che probabilmente non hanno diritto di dire cosa è religione e cosa no. Il credo di una persona può benissimo ispirarsi a qualunque cosa. Tra l'altro, i principi dei Jedi si rifanno (vagamente e senza troppo impegno) ad alcuni principi che sono veramente (anche) religiosi (ma soprattutto filosofici), pur se non cristiani. Il problema è che coloro che si qualificano come "Jedi" dubito che abbiano approfondito lo spunto che i film di Lucas accennano (film che, per esprimere un parere personale come ha fatto l'associazione britannica, sono buoni i primi 4 e un po' meno buoni gli ultimi due). Comunque, una nota sulle associazioni di stampo ateo: l'ateismo, spesso vissuto come una forma di materialismo (che inevitabilmente si accompagna più o meno consapevolmente ad un nichilismo esasperato) si comporta come una fede anch'esso, spesso non molto più saggia o lungimirante di molte religioni. Sarebbe meglio utilizzare sia il pensiero ateo che quello religioso per andare pian piano al di là di questi estremi.

» postato da (P. -) alle 21:14 del 17-03-2011

5 Mi domando come sia possibile che qualcuno indichi la religione Jedi nelle sue scelte e voi magari venga finanziata una scuola cattolica. Ci sono persone che non si sentono atee e hanno bisogno di seguire un credo. Alcuni di questi magari finiscono per sentirsi attratti dalla Religione Jedi e cominciano a seguirla. Nella Royal Navy qualche tempo fa' venne permesso ad un militare l'uso di una cabina per la pratica della sua religione satanista. Forse a mancare sono i veri atei. Palomino.

» postato da KVT Palomino alle 21:49 del 17-03-2011

6 «Forse a mancare sono i veri atei.» Al momento non mi sento affatto mancare. S*

» postato da S* alle 23:04 del 17-03-2011

7 ««Forse a mancare sono i veri atei.» Al momento non mi sento affatto mancare. S*»

» postato da tzenobite alle 23:09 del 17-03-2011

8 «Comunque, una nota sulle associazioni di stampo ateo: l'ateismo, spesso vissuto come una forma di materialismo (che inevitabilmente si accompagna più o meno consapevolmente ad un nichilismo esasperato) si comporta come una fede anch'esso, spesso non molto più saggia o lungimirante di molte religioni. Sarebbe meglio utilizzare sia il pensiero ateo che quello religioso per andare pian piano al di là di questi estremi.» Sarebbe invece decisamente meglio che chi non è ateo la piantasse di pretendere di dire agli atei che in realtà non lo sono. Chi sostiene queste cose probabilmente è così ottenebrato dalla religione da non riuscire a interpretare i comportamenti altrui in chiave diversa. S*

» postato da S* alle 23:32 del 17-03-2011

9 «A parte i soldi e il numero di fedeli, che non dovrebbero essere usati come parametro, in cosa differiscono "Jedi" e "Cristianesimo"? Mah...» Direi che mettere sullo stesso piano un'opera cinematografica, volta a divertire un pubblico, con una religione che ha influenzato una parte rilevante del mondo negli ultimi 2000 e rotti anni è insensato e superficiale. Non lo dico per difendere una religione in particolare o in generale, visto che la fede è naturalmente parte dei diritti del singolo (così come l'ateismo, ovviamente). Poi un sorriso ad una goliardata ci sta pure, ma dalla notizia è palese che uno scherzo è diventato un brutto boomerang, non appena le solite adunche mani si sono protese ad afferrarlo.

» postato da Naismith alle 23:51 del 17-03-2011

10 « Non lo dico per difendere una religione in particolare o in generale, visto che la fede è naturalmente parte dei diritti del singolo (così come l'ateismo, ovviamente). » Uhm...fede come diritto...non ci avevo mai pensato. La fede non è innata nell'essere umano, non è che a un singolo possa venire in mente che esista un dio: se qualcuno crede per fede è perché gli è stato insegnato che credere è bene. L'ateismo, invece, è innato. Se nessuno ti dice che esiste un dio, non te lo inventi da solo. In ambito spirituale c'è una grossa differenza tra filosofia e religione. Quella dei nativi americani, degli australiani, dei buddisti, e di tutte le popolazioni "senza dei", è filosofia, non religione, e per giustificare l'Universo hanno semplicemente immaginato un "principio creatore", un big bang. Credere che a un certo punto il mondo abbia avuto inizio, non è fede, è logica.

» postato da l'Anto alle 08:11 del 18-03-2011

11 Povero S,fai veramente tristezza nel tuo ateismo militante,deve essere veramente insopportabile pensare che quando creperai restera' di te solo polvere e null'altro ,mentre le spade jedi in plastica resisteranno molto piu' di te.Adesso capisco tanta depressione

» postato da stefano masserdotti alle 15:18 del 18-03-2011

12 «« Non lo dico per difendere una religione in particolare o in generale, visto che la fede è naturalmente parte dei diritti del singolo (così come l'ateismo, ovviamente). » Uhm...fede come diritto...non ci avevo mai pensato. La fede non è innata nell'essere umano, non è che a un singolo possa venire in mente che esista un dio: se qualcuno crede per fede è perché gli è stato insegnato che credere è bene. L'ateismo, invece, è innato. Se nessuno ti dice che esiste un dio, non te lo inventi da solo. In ambito spirituale c'è una grossa differenza tra filosofia e religione. Quella dei nativi americani, degli australiani, dei buddisti, e di tutte le popolazioni "senza dei", è filosofia, non religione, e per giustificare l'Universo hanno semplicemente immaginato un "principio creatore", un big bang. Credere che a un certo punto il mondo abbia avuto inizio, non è fede, è logica.» La Filosofia è decisamente altro. E' sbagliato chiamarla in causa. Si tratta di credenze, di spiritualità, che con il pensiero filosofico non hanno nulla a che vedere.

» postato da Kobol77 alle 17:31 del 18-03-2011

13 «Povero S,fai veramente tristezza nel tuo ateismo militante,deve essere veramente insopportabile pensare che quando creperai restera' di te solo polvere e null'altro ,mentre le spade jedi in plastica resisteranno molto piu' di te.Adesso capisco tanta depressione» Lo credo bene che resisteranno: hai idea di quanto impiega la plastica a decomporsi? Quanto al diventare polvere: è scritto che polvere siamo e polvere diventeremo, quindi non ci vedo niente di strano. Palomino.

» postato da KVT Palomino alle 17:33 del 18-03-2011

14 « La Filosofia è decisamente altro. E' sbagliato chiamarla in causa. Si tratta di credenze, di spiritualità, che con il pensiero filosofico non hanno nulla a che vedere.» pochi studi antropologici nel tuo curriculum, eh?

» postato da l'Anto alle 17:37 del 18-03-2011

15 «« La Filosofia è decisamente altro. E' sbagliato chiamarla in causa. Si tratta di credenze, di spiritualità, che con il pensiero filosofico non hanno nulla a che vedere.» pochi studi antropologici nel tuo curriculum, eh?» Un po' di studi filosofici invece.

» postato da Kobol77 alle 17:38 del 18-03-2011

16 dimenticavo: Palomino,

» postato da KVT Palomino alle 17:41 del 18-03-2011

17 « Un po' di studi filosofici invece.»

» postato da l'Anto alle 17:51 del 18-03-2011

18 Ma ognuno non potrebbe essere libero di fare quel che gli pare? Se sono Jedi e penso che sia una religione, metto la x nel psoto giusto, se sono Jedi e ateo, la metterò nell'altro. Soldi, soldi e solo soldi. Alla fine sono un credo anche quello..

» postato da Sbandieratore alle 20:07 del 18-03-2011

19 «Povero S,fai veramente tristezza nel tuo ateismo militante,deve essere veramente insopportabile pensare che quando creperai restera' di te solo polvere e null'altro ,mentre le spade jedi in plastica resisteranno molto piu' di te.Adesso capisco tanta depressione» Depressione? Non soffro di nessunissima depressione, caro Masserdotti. Ah, il mio nick è S*, non S. Ma l'asterisco non è certo l'unica cosa che ti sfugge. Quando creperò gli atomi di cui sono composto saranno riutilizzati per fare altre cose. E le mie idee magari resteranno in giro un po' di più. Credo che sia senz'altro più utile cercare di fare qualcosa nella vita in tal senso, eventualmente anche senza poi aver successo, che starsene lì a contemplare la propria anima immortale e ad aspettare di poter vivere eternamente beandosi della vista di qualcun altro. Brrr, che prospettiva triste e agghiacciante. Comunque guarda, so benissimo però che vivere come un ingenuo felice che crede alle favole per alcuni sia più soddisfacente, per cui buon per te. Basta che non mi rompi le scatole, io mica cerco di convertirti. S*

» postato da S* alle 22:49 del 18-03-2011

20 «In ambito spirituale c'è una grossa differenza tra filosofia e religione. Quella dei nativi americani, degli australiani, dei buddisti, e di tutte le popolazioni "senza dei", è filosofia, non religione, e per giustificare l'Universo hanno semplicemente immaginato un "principio creatore", un big bang. Credere che a un certo punto il mondo abbia avuto inizio, non è fede, è logica.» Anto, senz'altro ci sono credenze che sono più vicine alla filosofia che alla religione, ma ciononostante non puoi dire che una religione non sia o includa una filosofia. Filosofia è un modo di vedere il mondo e anche il cristianesimo è una filosofia. A parte che, ovviamente, tre quarti della filosofia occidentale è direttamente basata sul cristianesimo. Se per filosofia si intende il tentativo di dare un'interpretazione al mondo, definire dei valori e delle linee guida di comportamento sociale, certamente tanto cristianesimo quando jedismo sono ascrivibili all'elenco delle filosofie. Che diano certe risposte basandosi su elementi spirituali, soprannaturali o fantascientifici non toglie che definiscano un sistema di valori e diano una visione del mondo abbastanza precisa. Chiaramente il jedismo alla fine non è altro che una rielaborazione semplificata e occidentalizzata del bushido, per cui non è che abbia da offrire gran che di contenuti originali. S*

» postato da S* alle 23:01 del 18-03-2011

21 « Anto, senz'altro ci sono credenze che sono più vicine alla filosofia che alla religione, ma ciononostante non puoi dire che una religione non sia o includa una filosofia. Filosofia è un modo di vedere il mondo e anche il cristianesimo è una filosofia. » sì, l'ho messa giù male. Alla base di una religione c'è un'idea, una filosofia. Volevo puntare sul termine "fede", e sulla credenza in uno o più "dei", sulla base di ciò che altri umani raccontano: il punto in cui un insieme di teorie e di pratiche smette di essere filosofia e diventa religione, diventa qualcosa che "se sei dei nostri devi crederci per forza". Un aborigeno di qualsiasi nazione (o anche una strega contemporanea) non ha bisogno di credere per fede che se sintonizza il proprio sentire con l'animale che deve catturare, lo acchiappa facilmente, che se davvero vuole qualcosa la ottiene. Non crede, lo sa. «Chiaramente il jedismo alla fine non è altro che una rielaborazione semplificata e occidentalizzata del bushido... S*» non sono sicura, ma mi sembra che le risposte del 2001 con Jedismo come religione siano andate nulle, perché nessuno ha mai chiesto di riconoscere il jedismo come religione.

» postato da l'Anto alle 09:26 del 19-03-2011

22 «Uhm...fede come diritto...non ci avevo mai pensato. La fede non è innata nell'essere umano, non è che a un singolo possa venire in mente che esista un dio: se qualcuno crede per fede è perché gli è stato insegnato che credere è bene. L'ateismo, invece, è innato. Se nessuno ti dice che esiste un dio, non te lo inventi da solo.» Mi riferivo al Diritto di credo e al non subire discriminazioni di natura religiosa: è indicato nella Dichiarazione universale dei Diritti dell'Uomo e se non sbaglio nelle Costituzioni dei principali Stati democratici. Tutto qui, il senso della mia frase. "non è che a un singolo possa venire in mente che esista un dio" è storicamente errata, no? Che oggi ci parlino di religione le varie fedi è chiaro, ma qui siamo all'uovo vs. gallina: le popolazioni hanno sviluppato una visione di fede associando fenomeni naturali all'agire di divinità, vero? Con questo non difendo l'esigenza di essere o meno credenti. Solo la necessità di non confondere la pacifica convivenza con l'assecondare ogni stramberia lanciata da qualche burlone. Spero di essermi spiegato meglio.

» postato da Naismith alle 10:41 del 19-03-2011

23 «Sarebbe invece decisamente meglio che chi non è ateo la piantasse di pretendere di dire agli atei che in realtà non lo sono. Chi sostiene queste cose probabilmente è così ottenebrato dalla religione da non riuscire a interpretare i comportamenti altrui in chiave diversa. » Premettiamo che si fa "per parlare", perché giustamente, in pratica, è molto meglio voler prima cambiare se stessi che gli altri e quindi un ateo è bene che faccia l'ateo fino in fondo e che il teista faccia il teista fino in fondo. Tralasciamo poi che sarebbe meglio leggere il mio intervento per bene, visto che è stato frainteso: io ho parlato di andare al di là sia del pensiero teologico che ateo, utilizzandoli entrambi senza assolutizzarli (cioé senza farli diventare appunto degli "-ismi", quindi non sono un sostenitore della religiosità assoluta. Tutto questo non per eliminare gli atei o i teisti ma perché, primo, i pensieri estremi raramente (mai?) riescono a cogliere la profondità e la vera natura delle cose, e, secondo, se è vero che i teisti spesso ignorano la natura empirica delle cose anche quando ce l'hanno davanti (accontentandosi di prendere alla lettera quei simboli religiosi che in origine erano appunto solo simboli da interpretare), è però altrettanto vero che gli atei (generalmente, o per lo meno coloro con cui ho avuto modo di parlare) propongono una visione unidimensionale: se non dell'universo (difficile al giorno d'oggi, visti i risultati scientifici più arditi spesso simili a molte dichiarazioni filosfico-religiose), per lo meno della coscienza e dell'esistenza umana, relegando così queste nostre caratteristiche fondamentali ad un meccanicismo ed un materialismo che lasciano spazio (consciamente o meno) solo a filosofie di vita nichiliste e superficiali (con tutte le conseguenze che possiamo vedere oggi riflesse nella scienza sfruttatrice, nelle società disordinate, negli stili di vita senza direzione, nei malesseri individuali e familiari, ecc...). In sintesi: siamo passati da un ordine fittizio (quello delle religioni dogmatiche) ad un disordine senza uscita (per lo meno finché l'unica filosofia sarà quella dell'atterrare e relegare tutto il nostro essere alla dimensione attuale).

» postato da P.- alle 23:50 del 19-03-2011

24 ««Sarebbe invece decisamente meglio che chi non è ateo la piantasse di pretendere di dire agli atei che in realtà non lo sono. Chi sostiene queste cose probabilmente è così ottenebrato dalla religione da non riuscire a interpretare i comportamenti altrui in chiave diversa. » Premettiamo che si fa "per parlare", perché giustamente, in pratica, è molto meglio voler prima cambiare se stessi che gli altri e quindi un ateo è bene che faccia l'ateo fino in fondo e che il teista faccia il teista fino in fondo. Tralasciamo poi che sarebbe meglio leggere il mio intervento per bene, visto che è stato frainteso: io ho parlato di andare al di là sia del pensiero teologico che ateo, utilizzandoli entrambi senza assolutizzarli (cioé senza farli diventare appunto degli "-ismi", quindi non sono un sostenitore della religiosità assoluta. Tutto questo non per eliminare gli atei o i teisti ma perché, primo, i pensieri estremi raramente (mai?) riescono a cogliere la profondità e la vera natura delle cose, e, secondo, se è vero che i teisti spesso ignorano la natura empirica delle cose anche quando ce l'hanno davanti (accontentandosi di prendere alla lettera quei simboli religiosi che in origine erano appunto solo simboli da interpretare), è però altrettanto vero che gli atei (generalmente, o per lo meno coloro con cui ho avuto modo di parlare) propongono una visione unidimensionale: se non dell'universo (difficile al giorno d'oggi, visti i risultati scientifici più arditi spesso simili a molte dichiarazioni filosfico-religiose), per lo meno della coscienza e dell'esistenza umana, relegando così queste nostre caratteristiche fondamentali ad un meccanicismo ed un materialismo che lasciano spazio (consciamente o meno) solo a filosofie di vita nichiliste e superficiali (con tutte le conseguenze che possiamo vedere oggi riflesse nella scienza sfruttatrice, nelle società disordinate, negli stili di vita senza direzione, nei malesseri individuali e familiari, ecc...). In sintesi: siamo passati da un ordine fittizio (quello delle religioni dogmatiche) ad un disordine senza uscita (per lo meno finché l'unica filosofia sarà quella dell'atterrare e relegare tutto il nostro essere alla dimensione attuale).» NOn sono d'accordo!!!! Ma ho tropo sonno per rispondere con intelligenza... però, se siamo noi stessi a definire fondamentali certe nostre caratteristiche magari a discapito di altre beh, non ci siamo proprio... eppoi materialismo e meccaniscismo non sono necessariamente fomite di filosofie nichiliste, questa è bieca propaganda clericale... Ah la scienza non è sfruttatrice, la scienza non è come la chiesa, lo stato, la società, è u metodo per far si che uno qui e uno la siano d'accoedo sul risultato di una misura, tutto qua

» postato da Paolocosmico alle 00:06 del 20-03-2011

25 «ho troppo sonno per rispondere con intelligenza...» bella scusa

» postato da tzenobite alle 00:34 del 20-03-2011

26 «gli atei propongono una visione unidimensionale: se non dell'universo (difficile al giorno d'oggi, visti i risultati scientifici più arditi spesso simili a molte dichiarazioni filosfico-religiose), per lo meno della coscienza e dell'esistenza umana, relegando così queste nostre caratteristiche fondamentali ad un meccanicismo ed un materialismo che lasciano spazio (consciamente o meno) solo a filosofie di vita nichiliste e superficiali (con tutte le conseguenze che possiamo vedere oggi riflesse nella scienza sfruttatrice, nelle società disordinate, negli stili di vita senza direzione, nei malesseri individuali e familiari, ecc...).» Condivido il tono del post, ovviamente non condivido il contenuto. Intanto, mi pare che sia basato su una visione degli atei estremizzata e massificata: gli atei sono persone come le altre, e come le altre ognuno ha le sue idee. Proprio a differenza dei credenti di una religione gli atei non hanno un'indicazione precisa di come devono pensare, quindi pensano come vogliono. Per esempio, campita molto spesso che gli atei si interessino e discutano molto volentieri di temi spirituali o religiosi. Il meccanicismo è superato dalla stessa scienza, direi; l'universao è strano e misterioso anche senza andare a cercarvi intelligenze o giustificazioni superiori, e anzi proprio per questo è affascinante. È la religione che è riduttiva e superficiale, e pretende di spiegare tutto senza cercare le risposte. Ma al di là dell'approccio ai grandi temi universali, dove mi sembra abbastanza chiaro che la religione non ha più niente di utile da dire nel XXI secolo, ci sono altri temi più interessanti. Come il contributo della religione come sostegno psicologico da una parte, e dall'altra come collante sociale e come impalcatura di base per il sostegno di un sistema di valori. Oggi la religione non è più sufficientemente influente per agire in modo adeguato e questi contributi si sono in gran parte perduti. La stessa religione rifiuta in generale di adeguarsi al mondo moderno, scollandosi quindi dai suoi stessi credenti: oggi la maggior parte degli italiani si professa cattolica, ma se devono divorziare, o fare test sugli embrioni per avere figli sani, neppure uno su mille renderebbe in considerazione il fatto che la sua religione glielo proibisce. Quello che serve è una coscienza civile che prenda il posto di una religione che ha perduto la sua utilità e che oggi trova la sua forza solo nel momento in cui cerca di stringere i ranghi dei propri fedeli *contro* qualcun altro. Tant'è vero che il cristianesimo ha acquistato forza soprattutto dall'ondata di immigranti musulmani e dopo gli attentati islamici. S*

» postato da S* alle 09:10 del 20-03-2011

27 « ... origine erano appunto solo simboli da interpretare), è però altrettanto vero che gli atei (generalmente, o per lo meno coloro con cui ho avuto modo di parlare) propongono una visione unidimensionale: se non dell'universo (difficile al giorno d'oggi, visti i risultati scientifici più arditi spesso simili a molte dichiarazioni filosfico-religiose), per lo meno della coscienza e dell'esistenza umana, relegando così queste nostre caratteristiche fondamentali ad un meccanicismo ed un materialismo che lasciano spazio (consciamente o meno) solo a filosofie di vita nichiliste e superficiali (con tutte le conseguenze che possiamo vedere oggi riflesse nella scienza sfruttatrice, nelle società disordinate, negli stili di vita senza direzione, nei malesseri individuali e familiari, ecc...). » Senza voler nulla togliere a tutti quei religiosi che hanno fatto della propria ragione di vita l'aiutare gli altri (poveri, malati, derelitti, sfortunati), donando se stessi rafforzandosi in nome di Dio, non si può relegare la mentalità scientifica a un nuovo misticismo, perché vuol dire non avere in mente cosa sia la scienza. La scienza fa ipotesi a partire dalle prove raccolte. La scienza ci aiuta a vedere la realtà. Certo che qualcuno ogni tanto dà vita a opinioni bizzarre (che NON sono scientifiche), che vanno prese alla stessa stregua di chi gira con un cartello sulle spalle che Dio sta arrivando, ma non si può comodamente far finta di dimenticare (o negare) geologia, evoluzione, astrononima, biologia, astrofisica e quant'altro... che portano a un chiaro ruolo e posizione dell'umanità che piaccia o meno: animale dotato (che magari spreca spesso il suo talento e pure la sua autocoscienza) e non pupazzetto di un creatore che non esiste la colpa della società "nichilista" non è di chi guarda avanti, ma di chi si è aggrappato a un passato insostenibile

» postato da Otrebla alle 10:04 del 20-03-2011

28 La storia esiste per ricordarci gli errori del passato e quanto di buono sia stato il suo lascito. Culturalmente sono legato all'Umanesimo, perché è da lì che bisogna partire, dall'essere umano e ciò a mio avviso deve accadere indipendentemente dall'essere credenti o meno. E' un punto di partenza necessario e fondamentale. In questi ultimi decenni l'essere umano è stato messo in secondo piano. E' stato relegato a pura cornice di un quadro dove moralismo fine a se stesso, spesso utilizzato per scopi politici con parvenze religiose e progresso scientifico non sempre sono stati a servizio dell'uomo, producendo aberrazioni come la ghettizzazione per idee e comportamenti non contemplati da gerarchie religiose, armi di distruzioni di massa e batteriologiche, cibi Ogm ed esprimenti genetici su chimere degni del nazismo. Ricollegandomi al "Jedismo", lo vedo come una pagliacciata micidiale, proprio in virtù di questo ragionamento. Non c'è né contenuto, né contenitore, né alcun presupposto o assunto che anche lontanamente possa avere una qualche sorta di substrato religioso/mistico o avere istanze socialmente valide, che ne giustifichino la nascita. Il "Jedismo", o quel che è, può essere semplicemente contestualizzato: è un paradigma di un periodo storico in cui l'uomo ha un' importanza decisamente minore rispetto al passato, in cui la ragione è al servizio della suggestione più becera.

» postato da Kobol77 alle 12:11 del 20-03-2011

29 Dovrete cercare il vostro intervento tra i vari quotamenti seguenti: «però, se siamo noi stessi a definire fondamentali certe nostre caratteristiche magari a discapito di altre beh, non ci siamo proprio... eppoi materialismo e meccaniscismo non sono necessariamente fomite di filosofie nichiliste, questa è bieca propaganda clericale... Ah la scienza non è sfruttatrice» Non si tratta di definire certe caratteristiche più fondamentali di altre (allo stato attuale generale, voler definire una "ricerca spirituale" più importante della comodità psicofisica è di solito poco saggio, ad esempio, per lo meno se fatto frettolosamente e senza criterio), si tratta di non definirsi a priori "unidimensionali" (se vogliamo mantenere questa parola che ho usato) solo perché l'esperienza attuale è questa. Tra l'altro, è proprio la relatività dell'attuale esperienza che ci suggerisce che essa non può essere l'unica (ciò che è relativo è infatti per definizione dipendente "da altro". Come fanno il materialismo e il meccanicismo a non essere fondamentalmente nichilisti? Se la mia visione tende ad assolutizzare una materia che inevitabilmente appare e scompare, come posso non vedere solo il nulla alla fine? Se la mia visione tende a vedere solo meccanismi nei processi vitali del mondo, come posso non vedere le cose, anche viventi, come meri robottini funzionali al loro scopo più superficiale e niente più? Faccio un esempio: basandoci sulla sola neurologia attuale (che è ovviamente incompleta sia al suo stato attuale, sia se considerata disgiunta da altre scienze), si arriva a credere che solo gli esseri umani e gli altri vertebrati, più forse al massimo alcuni invertebrati superiori come i polpi, abbiano una qualche forma di coscienza-consapevolezza (da non confondersi con l'autocoscienza e ancor meno con l'intelligenza). Se mi baso solo su questa visione, come posso vedere un albero, una foresta, un fiore, ecc., se non come meccanismi insensibili e totalmente inconsapevoli, buoni solo a produrre ossigeno e cibo, quindi degni di attenzione solo come sfruttamento, ma per il resto del tutto privi di una qualche loro "dignità" intrinseca? Che genere di rapporto viene a crearsi quindi tra me e il resto del mondo, se mi muovo su tali principi? PS: una nota sul discorso "scienza sfruttatrice": nel discorso in cui ho dato questa definizione mi riferivo al fatto che, a causa dell'attuale "filosofia unidimensionale" nel quale ci releghiamo, utilizziamo la scienza per sfruttare, e non che la scienza è intrinsecamente un principio sfruttatore. La scienza ha lo scopo di svelare alcuni meccanismi dell'universo (per come lo conosciamo ora) alla luce della razionalità empirica (che è uno dei modi con cui possiamo rappresentarci l'esistenza: solo UNO dei modi, e che fornisce SOLO rappresentazioni, per quanto funzionali agli scopi che si prefigge): niente di meno, ma neanche niente di più. ---------------------------------------------------------------------- «Il meccanicismo è superato dalla stessa scienza, direi; l'universao è strano e misterioso anche senza andare a cercarvi intelligenze o giustificazioni superiori, e anzi proprio per questo è affascinante. È la religione che è riduttiva e superficiale, e pretende di spiegare tutto senza cercare le risposte. »Concordo, e concordo anche su come oramai la religione si sia ridotta. Aggiungo però che ci sono piccoli anfratti di religione che possono ancora dire molto a certi individui anche oggi: parlo di quella parte più profonda, spesso simile o identica in tutte le religioni, che non si limita ad imposizioni morali e men che meno a descrizion mitologiche dell'esistenza. Quella parte che ha molto in comune con la scienza di oggi ma che include anche l'essere umano nelle conclusioni di grandezza, stranezza e profondità che la scienza generalmente trova nel cosmo ma che non sa trovare nell'essere umano (riducendolo solo a quel costrutto unidimensionale a cui accennavo sopra). In fondo è forse giusto così, visto che la scienza ha i suoi metodi e i suoi tempi, e quindi i suoi limiti. «Quello che serve è una coscienza civile che prenda il posto di una religione»E' questo il punto: quanti atei sanno trovarne una SERIA? Sì, ho forse massificato un po' troppo atei e ateismo, ma devo dire che è difficile trovare qualcosa di diverso (come è appunto difficile trovare qualche religioso che si spinga nelle profondità più elevate che le relgioni hanno in comune): di solito si propongono solo dichiarazioni (per quanto giuste) della fallibilità cattolico-vaticana, e ci si sobbarca poi in una descrizione di come tutto dovrebbe essere razionale, persino l'atteggiamento di fronte alla propria morte personale, anche se vista comunque (!) come un nulla assoluto... credo che non ci sia niente di più utopistico (neanche nelle religioni più fantasiose) che il credere di poter introdurre una razionalità del genere basata (letteralmente) sul nulla (nulla inevitabile se si crede, come dicevo all'inizio, che tutto il nostro essere-coscienza nasca e muoia qui). --------------------------------------------------------------------- «La scienza ci aiuta a vedere la realtà.»Quale realtà? Quella definita da un semplice insieme di alcune discipline scientifiche, che per principio non hanno mai una conclusione definitiva nelle loro scoperte? Citi appunto biologia, geologia, ecc. Niente da ridire su tali discipline, FINCHE' restano nel loro campo. Ma non si può sperare di definire davvero qualcosa, men che meno qualcosa di profondo e complesso come l'essere e la coscienza, applicando solamente qualche conclusione parziale, perennemente rivedibile, frammentaria, ecc. Definire quindi l'essere umano come animale con certe caratteristiche psicologiche, è un qualcosa che soddisfa solo una visione parziale di una qualche disciplina scientifica o di un insieme di discipline scientifiche: ma ciò non è certo una descrizione definibile come autenticamente reale (CIOE' completa, stabile, sicura, ecc.). E' solo una visione di comodo, funzionale in certi campi, ma niente di più. Per esempio, se la fisica fosse già così avanzata da poter descrivere tutto in termini subatomici (persino gli organismi viventi, cosa che oggi non riesce minimamente a fare nonostante anch'essi siano ovviamente fatti allo stesso modo del resto delle cose), potrei descrivere la differenza tra un essere umano ed un sasso in questo modo: il primo è un particolare campo di eventi subatomici con complessità e interazione diversa e maggiore rispetto al secondo campo di eventi subatomici. Di "animale senziente" non c'è traccia nelle descrizioni che potrebbe fornire una tale visione. Neanche avrebbe senso la distinzione tra animale, non animale, ecc. Eppure sempre dell'essere umano si parlerebbe. Ma sarebbe descritto in modi RADICALMENTE diversi. E quello biologico risulterebbe quello più superficiale e quasi errato, tra i due modi. Dove sta la realtà tra queste differenti definizioni? Si tratta di vari gradi di realtà? E che realtà è una realtà che cambia a seconda di come la guardi? E se invece essa rimane sempre la stessa ed è solo la mia visione a cambiare, come posso dire di avere descritto la realtà applicando solo UNA visione, tra l'altro neanche delle più vaste e profonde? E' presto per dare conclusioni su qualcosa tramite la scienza, anzi forse (come dice il fisico Penrose) la scienza non può che fornire rappresentazioni, e niente altro. La religione per come è vissuta normalmente non aiuta certo di più, anzi, ma forse certi suoi simboli, se NON vengono presi alla lettera, hanno da dire più di quanto sembri, perché indagano in quella soggettività profonda (chiamiamola pure con i termini "coscienza", "consapevolezza", anche se spesso abusati in certa superficialità "mistico-newage" in cui la scienza non può indagare per principio (come mi sembra cominci a rendersi conto essa stessa, come pare di intravedere da certe dichiarazioni scientifiche attuali), Soggettività profonda che forse nasconde ciò che è degno davvero del termine Realtà (e che quindi può portare davvero un ordine profondo anche alla vita quotidiana), visto che la scienza, che può solo ampliare la potenza dei nostri pochi sensi (che sono solo rappresentazioni neurologiche meno verosimili di quel che crediamo) e applicare alla loro visione concetti mentali fenomenici e matematici anche molto precisi ma pur sempre mentali, può fornirci quindi solo raffigurazioni, per quanto momentaneamente più ampie e realistiche (ma non autenticamente reali) rispetto alle conclusioni religiose più superficiali. «la colpa della società "nichilista" non è di chi guarda avanti, ma di chi si è aggrappato a un passato insostenibile»Un passato insostenibile in cui, oltre alle visioni religiose più superficiali (quelle che applicano certi simboli alla lettera per soddisfare solo delle fantasie), comincia a rientrare anche una visione scientifica in cui si crede alla concretezza, tridimensionalità, temporalità, geometricità, ecc. dell'esistenza (in cui rientra anche l'esistenza-coscienza umana per come è vista oggi) come se fossero dati assoluti e non solo parametri momentanei, dovuti solo al particolare punto di vista attuale dell'essere umano (e che se assolutizzati non fanno altro che generare "filosofie" meccanico-nichilo-materialiste che forniscono i problemi che ho riportato all'inizio di questo post). ------------------------------------------------------------------------------- Conclusione generale a queste lunghe risposte...: a questo punto sta a noi voler rimanere negli aspetti religiosi superficiali (tra l'altro di una tra le tante religioni), o approfondire solo la scienza accompagnata da una razionalità parziale (materialista-nichilista-meccanicista inevitabilmente), scienza che, ripeto, può solo ampliare i nostri particolari sensi e applicare alla loro visione i concetti mentali fenomenici e logico-matematici che sono appunto concetti mentali per quanto precisi; oppure saper vedere a "scienza e fede" come aspetti parziali e momentanei di qualche possibilità di indagine più profonda. Decisamente, partire con "l'essere Jedi" (o unti dal signore, o prescelti dagli dei, o quel che si vuole) è divertente, per qualcuno può essere anche utile, ma non andrà lontano se rimane lì. Non so quanto andranno lontano però anche gli "scientisti" (assolutizzatori della scienza). Forse avranno qualche decennio in più di comoda vita senza un ordine profondo e quindi anche solo inconsciamente alienata e nevrotica (e oggi sappiamo che la parte inconscia è ben più fondamentale e determinante della coscienza quotidiana), liberato dal giogo delle religioni dogmatiche e quindi con la speranza di trovare un ordine sociale, a cui cercherà di dare fondamenta prese da utopistiche soluzioni esterne alla propria coscienza-consapevolezza, ovvero soluzioni politiche, scientifico-tecnologiche, magari persino rivoluzionarie. Ma mancheranno le uniche vere fondamenta: un profondo ordine individuale nato da dentro, svelato attraverso l'utilizzo di simboli e "Vie" ora nascoste in religioni superficializzate, che, al pari dei religiosi attuali, lo scientista non sa più riconoscere e usare, né ha voglia di farlo perché... si "unidimensionalizza" (cioé: quello che vede attualmente, è tutto quello che è), come dicevo all'inizio. Ah, ma avrà modelli sempre più nuovi di Iphone, però.

» postato da P.- alle 17:54 del 24-03-2011

30 Caro P.-, in tutta sincerità continui a sembrarmi un po' prigioniero di una visione univoca, non fai altro che confrontare tutto con il tuo punto di vista per misurarne il valore, senza capire che il tuo è solo *un* punto di vista. Esempi: «Se la mia visione tende ad assolutizzare una materia che inevitabilmente appare e scompare, come posso non vedere solo il nulla alla fine?» Intanto si potrebbe obiettare che com'è noto "nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma", per quanto teorie scientifiche moderne potrebbe contraddire questo principio. Ma il vero errore sta nel fatto di dare valore a qualcosa solo in funzione di un suo fine successivo. Che è poi sostanzialmente l'abnormità filosofica della religione. Le cose, le persone, le vite, i comportamenti, i rapporti, devono avere valore per quello che sono, non in base a un fine o tantomeno a un giudizio futuro. Non riesci a capire che non ha nessuna importanza cosa sarà di me quando sarò morto, mentre ha tutta l'importanza ciò che sono ora che esisto? «Faccio un esempio: ... Se mi baso solo su questa visione, come posso vedere un albero, una foresta, un fiore, ecc., se non come meccanismi insensibili e totalmente inconsapevoli, buoni solo a produrre ossigeno e cibo, quindi degni di attenzione solo come sfruttamento, ma per il resto del tutto privi di una qualche loro "dignità" intrinseca?» Credo che se ci pensi bene questo concetto apparirà assurdo anche a te. Chi ha stabilito che la dignità o meno di un essere vivente debba dipendere dalla sua consapevolezza? Questa "dignità" di cui parli è semplicemente un modo di vedere le cose umano, non un valore reale. Un essere umano può benissimo considerare importante, sacro, dignitoso un albero perché è bello, perché è una forma di vita complessa, perché è una parte importante di un sistema ecologico. «Quella parte che ha molto in comune con la scienza di oggi ma che include anche l'essere umano nelle conclusioni di grandezza, stranezza e profondità che la scienza generalmente trova nel cosmo ma che non sa trovare nell'essere umano (riducendolo solo a quel costrutto unidimensionale a cui accennavo sopra).» Forse non conosci i concetti di principio antropico, quello forte per esempio eleva l'uomo addirittura a ragione di esistenza dell'universo. Non capisco comunque dove stia il valore della religione nella tua considerazione. È un valore consolatorio, perché altrimenti l'uomo sarebbe solo un puntino nell'universo? E perché avremmo bisogno di essere consolati? ««Quello che serve è una coscienza civile che prenda il posto di una religione» E' questo il punto: quanti atei sanno trovarne una SERIA?» Non spetta agli "atei", che sono persone come le altre, spetta alla società. Il punto è che la religione ha chiaramente fallito e non è più in grado di dare questo contributo. Non sto sostenendo che bisogna togliere i valori cattolici e sostituirli con una atea, sto sostenendo che i valori cattolici sono spariti perché non più adeguati, e che va colmato il vuoto che hanno lasciato. «Decisamente, partire con "l'essere Jedi" (o unti dal signore, o prescelti dagli dei, o quel che si vuole) è divertente, per qualcuno può essere anche utile, ma non andrà lontano se si rimane lì. Non so quanto andranno lontano però gli "scientisti" (assolutizzatori dell scienza). Frose avranno qualche decennio in più di vita nevrotica e senza un ordine profondo. Ah, ma con modelli sempre più nuovi di Iphone, però.» Guarda che fuori dall'Italia il mondo vive benissimo con mooolta meno religione di quella che c'è da noi. Nei paesi anglosassoni la religione è relegata a porzioni minime della vita personale; nei grandi paesi asiatici (Cina, Giappone e altri) come sai c'è un leggero animismo ma in buona sostanza sono sostanzialmente atei da millenni, e non sono sprofondati nell'anarchia o nella disperazione, anzi, qualunque confronto tra Giappone e Italia dal punto di vista dei valori sociali, morali e civili vede la cattolica Italia uscirne come un covo di selvaggi. S*

» postato da S* alle 18:33 del 24-03-2011

31 «non fai altro che confrontare tutto con il tuo punto di vista per misurarne il valore, senza capire che il tuo è solo *un* punto di vista.»Cominciamo male... perché questo si applica a tutti. E' ovvio che sto rapportando tutto ad un mio punto di vista. Tu no? «Intanto si potrebbe obiettare che com'è noto "nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma", per quanto teorie scientifiche moderne potrebbe contraddire questo principio. Ma il vero errore sta nel fatto di dare valore a qualcosa solo in funzione di un suo fine successivo. Che è poi sostanzialmente l'abnormità filosofica della religione. Le cose, le persone, le vite, i comportamenti, i rapporti, devono avere valore per quello che sono, non in base a un fine o tantomeno a un giudizio futuro. Non riesci a capire che non ha nessuna importanza cosa sarà di me quando sarò morto, mentre ha tutta l'importanza ciò che sono ora che esisto? »Ma quell'ora importantissimo in cui esisto... è già sparito. E se cerco di afferarlo di nuovo... passa subito di nuovo. Non sono io a parlare di tempo, sei tu. Io non parlo di vivere in funzione di un "dopo". Parlo di vivere in funzione di un eterno, eterno che però non si trova in ciò che appare e scompare. Però, cose come quel "nulla si crea e nulla si distrugge" di cui parli, lasciano intravvedere proprio come l'apparire e lo scoparire, in altri termini il nascere e il morire, sono SOLO APPARENZE di qualcosa che si trasforma solamente, e forse solo superficialmente. La scienza lo applica alla chimica, forse lo applica alla fisica subatomica... ma per ora non lo sa applicare alla profondità umana (coscienza? Essere? Usiamo il termine abusato che preferiamo). Se non c'è questa base atemporale, il nostro dare importanza al "qui ed ora" diventa un valore dipendente dallo scorrere delle cose che inevitabilmente ci dà l'apparenza dell'apparire e dello sparire, e quindi proprio a quel futuro (di cui credevi stessi parlando io) che sempre condizionerà il presente: il presente di cui parli, il "qui ed ora" della nostra coscienza, vissuto però nei cambiamenti del tempo creduti reali, è condizionato (spesso anche solo inconsciamente) dal traguardo chiamato morte. Che valore potrà mai avere tale "qui ed ora" sempre condizionato? Se invece anche per la coscienza valesse lo stesso principio del niente si crea e niente si distrugge, come nel caso della chimica e della fisica subatomica, e se sapessimo realizzare tale verità dentro di noi, allora il qui ed ora presupporrebbe qualcosa di eterno: solo così avrebbe un reale valore, al di là di nascita e morte. «Credo che se ci pensi bene questo concetto apparirà assurdo anche a te. Chi ha stabilito che la dignità o meno di un essere vivente debba dipendere dalla sua consapevolezza? Questa "dignità" di cui parli è semplicemente un modo di vedere le cose umano, non un valore reale. Un essere umano può benissimo considerare importante, sacro, dignitoso un albero perché è bello, perché è una forma di vita complessa, perché è una parte importante di un sistema ecologico. »Appunto: secondo te l'albero è dignitoso perché è bello (mi soddisfa sensorialmente ed esteticamente), perché è importante in un sistema ecologico (quindi in un meccanismo che soddisfa i miei bisogni istintivi, alimentari ad esempio), perché ha una forma complessa (che stimola la mia razionalità e quindi la mia voglia di accumulare nozioni su di esso)... ma non gli dai una dignità sua, propria, data dal fatto che soprattutto E', soprattutto CONOSCE, soprattutto SENTE, e niente più. «Forse non conosci i concetti di principio antropico, quello forte per esempio eleva l'uomo addirittura a ragione di esistenza dell'universo. Non capisco comunque dove stia il valore della religione nella tua considerazione. È un valore consolatorio, perché altrimenti l'uomo sarebbe solo un puntino nell'universo? E perché avremmo bisogno di essere consolati? »Qui non ci siamo capiti, perché non ho approfondito il discorso. Io parlavo di quella parte di ogni religione (parte che in pratica di regioso ha ben poco) in cui la profondità dell'universo che oggi riscontriamo nella scienza (la probabile atemporalità a livelli profondi, il fatto che il piccolo riflette l'interezza del grande, la descrizione delle cose non come materia solida ma come evento, e via così con le più ardite teorie scientifiche), vengono applicate non solo alle cellule o alle particelle dell'essere umano, ma anche alla mente e soprattutto alla coscienza. Si tratta di quella parte di relgione spesso rimasta nascosta. Spesso condannata dalla stessa religione, soprattutto dalla "nostra". «Non spetta agli "atei", che sono persone come le altre, spetta alla società. Il punto è che la religione ha chiaramente fallito e non è più in grado di dare questo contributo. Non sto sostenendo che bisogna togliere i valori cattolici e sostituirli con una atea, sto sostenendo che i valori cattolici sono spariti perché non più adeguati, e che va colmato il vuoto che hanno lasciato. »Demandare le responsabilità degli individui alla responsabilità della soscietà, che è fatta di individui, è come demandare la salute delle cellule alla salute di un tessuto, che è fatto... solo di cellule. «Guarda che fuori dall'Italia il mondo vive benissimo con mooolta meno religione di quella che c'è da noi. Nei paesi anglosassoni la religione è relegata a porzioni minime della vita personale; nei grandi paesi asiatici (Cina, Giappone e altri) come sai c'è un leggero animismo ma in buona sostanza sono sostanzialmente atei da millenni, e non sono sprofondati nell'anarchia o nella disperazione, anzi, qualunque confronto tra Giappone e Italia dal punto di vista dei valori sociali, morali e civili vede la cattolica Italia uscirne come un covo di selvaggi. »Io di cattolicesimo non ho parlato, né condiviso niente qui. Finora ho condiviso il punto di vista ateo per quanto riguarda la religione più superficiale, soprattutto nostrana, mentre ho dato valore solo a quegli "anfratti" di solito nascosti nelle religioni che hanno poco a che vedere con la parte più superficiale e pubblica. Tali anfratti, oltre ad essere identici in ogni religione (anche tra le più opposte), si avvicinano alle più ardite conclusioni scientifiche e vanno oltre, come detto poco sopra. Sono principi e simboli (da compredere e non prendere alla lettera) che un tempo erano riservati a pochi iniziati. Oggi basta entrarre in una libreria per conoscerli. Forse sono difficili da individuare nella marea del mercato "spiritualista", ma bisogna pur iniziare a cercare da qualche parte se si vuole uscire dagli opposti (in questo caso, religione-non religione) che sono per principio parziali e quindi tra loro complementari (ovvero all'uno seguirà inevitabilmente l'altro, per quanto cerchino di primeggiare tra loro). PS: pessimo esempio quello del Giappone, o comunque il generalizzare l'ateismo fuori dell'Italia. A parte il fatto di credere che io inneggi al cristianesimo in particolare (deve essere una paranoia atea, visto che è sempre così ), concetti come religione, teismo, ecc. sono un po' più complessi. L'India è considerata politeista, eppure ha un profondo monismo... e nella parte più profonda (ma comunque alla luce del sole rispetto ad altre realtà religiose) ha un concetto che definiremmo non religioso e ateo della profondità dell'essere del cosmo... e nonostante ciò lascia che la religione sia un aspetto imprescindibile della sua società. Oppure: paesi Buddisti come quelli dell'estremo oriente sono privi di una centralità divina, eppure sono profondamente religiosi. Unire religiosità a teismo, o ateismo ad assenza di religiosità, corrisponde a preconcetti cattolici... ed atei (tanto per risottolineare che gli opposti sono complementari...)

» postato da P.- alle 19:39 del 24-03-2011

32 «Cominciamo male... perché questo si applica a tutti. E' ovvio che sto rapportando tutto ad un mio punto di vista. Tu no?» Be' non pretendo di valutare le idee altrui sulla base dei principi delle mie idee, cercherei di farlo valutandone la validità intrinseca. «Se non c'è questa base atemporale, il nostro dare importanza al "qui ed ora" diventa un valore dipendente dallo scorrere delle cose che inevitabilmente ci dà l'apparenza dell'apparire e dello sparire, e quindi ci lega al tempo, e quindi proprio a quel futuro (di cui credevi stessi parlando io) che sempre condizionerà il presente: il presente di cui parli, il "qui ed ora" vissuto però nel tempo, è condizionato (spesso anche solo inconsciamente) dal divenire, quindi dal passato e dal futuro, da ciò che appare e scompare, che non ha quindi realtà stabile ed intrinseca. Che valore potrà mai avere tale "qui ed ora" se sempre e solo legato ad una APPARENZA (quella dell'apparire-scomparire)?» Ok; non è facilissimo seguirti. Però personalmente sono portato a dire che è proprio il divenire ciò che dà un senso a tutto. L'eterno non ha nessun valore, nessun interesse, nessuna influenza sul mondo, sulla coscienza degli individui. «ma non gli dai una dignità sua, propria, data dal fatto che soprattutto E', soprattutto CONOSCE, soprattutto SENTE, e niente più.» No, certo, perché dovrei se non è così? «Demandare le responsabilità degli individui alla responsabilità della soscietà, che è fatta di individui, è come demandare la salute delle cellule alla salute di un tessuto, che è fatto... solo di cellule.» Bel giochetto retorico che non c'entra niente con quello che ho detto. Te lo ridico in modo più chiaro: la responsabilità non è degli atei ma di tutti gli individui che appartengono alla società. «Unire religiosità a teismo, o ateismo ad assenza di religiosità, corrisponde a preconcetti cattolici... ed atei (tanto per risottolineare che gli opposti sono complementari...)» Va bene, sono assolutamente certo che si possa rarefare il significato del termine religione fino a portare anche me a essere favorevole alla religione. Sono i miracoli della semantica. S*

» postato da S* alle 20:52 del 24-03-2011

33 Mi sento molto..."in mezzo" LOL Non è che non vi capite perché il Sommo parla di "Religioni Organizzate" e P. di..uh.. pura "spiritualità"? « No, certo, perché dovrei se non è così? »

» postato da l'Anto alle 21:22 del 24-03-2011

34 «Be' non pretendo di valutare le idee altrui sulla base dei principi delle mie idee, cercherei di farlo valutandone la validità intrinseca.»E come valutiamo la validità intrinseca, se siamo sempre dipendenti da un punto di vista particolare? Per questo non ha senso dire "sei troppo ristretto dal tuo punto di vista", ma va guardato quanto tale punto di vista è ampio e allo stesso tempo applicabile. «Ok; non è facilissimo seguirti. Però personalmente sono portato a dire che è proprio il divenire ciò che dà un senso a tutto. L'eterno non ha nessun valore, nessun interesse, nessuna influenza sul mondo, sulla coscienza degli individui. »Sì, non è facile, ho cercato di sistemare meglio il discorso, ma credo non sia molto più chiaro comunque. A parte questo, qui si tratta di sensibilità, o grado di coscienza che dir si voglia: se si è "portati" per il divenire è bene rimanere ben legati ad esso, immagino... ma qui decade "l'accusa" fatta a me: è nel divenire, e non nell'eterno, che c'è la morte, quella morte di cui credevi io mi stessi preoccupando perdendo di vista il "qui ed ora". In più, come si può dire che l'eterno sottostante al divenire non serve niente? E' come dire che in chimica gli elementi non servono a niente e che esiste solo il crearsi ed il distruggersi del composto: ma non abbiamo detto che tale creazione e distruzione del composto era solo apparenza, perché in realtà sono trasformazione degli elementi "etenamente" presenti nelle trasformazioni? «No, certo, perché dovrei se non è così?» Abbi pazienza, ma non abbiamo certezze di come è la realtà della soggettività dell'albero (tanto per rimanere attinenti a questo "esempio vegetale", visto che i suggerimenti della scienza sono parziali e rivedibili continuamente soprattutto in questo campo. Quindi a questo punto non ci rimane che una nostra filosofia di vita. E qui sta a noi applicare una filosofia fondata sulla funzionalità meccanica e nozionistica che soddisfa solo la nostra parte più egoica, oppure su una comunanza di coscienza e di sentire (in pratica: che anche l'albero abbia una vita cosciente pur se espressa diversamente), che rispetta l'essere intrinseco "dell'albero". «Te lo ridico in modo più chiaro: la responsabilità non è degli atei ma di tutti gli individui che appartengono alla società.» Spiegazione più chiara che di nuovo non risolve niente e lascia tutto in mano ad una fittizia società che esisterebbe senza la responsabilità individuale. Che gli atei comincino invece a fare la loro parte anche nella scoperta di valori migliori (non altrettanto utopistici anche se apparentemente più razionali) di quelli che hanno fallito. E lo facciano anche gli altri, ovviamente. Se per fare ciò l'ateo deve sacrificare la sua ateicità e andare oltre (senza diventare sempliemente religioso) e il religioso deve sacrificare la sua religiosità e andare oltre (senza diventare sempllicemente ateo), che lo facciano, se tengono più ai valori che alla loro posizione ed etichetta. «Va bene, sono assolutamente certo che si possa rarefare il significato del termine religione fino a portare anche me a essere favorevole alla religione. Sono i miracoli della semantica. »Più precisamente, al di là del sarcasmo, è il miracolo dei concetti: basta cambiarli o approfondirli, e cose che credevamo sicure e concrete sfumano. Ad esempio, molti credono che la soluzione sia nell'odiare (anche comprensibilmente) la religione perché hanno avuto una brutta esperienza con i concetti con cui alcuni ne hanno foggiato l'apparenza. Ma basta rivoluzionarne i concetti per scoprire che non c'è niente da odiare e rifiutare... potrebbe valere per tutto. -------------------------------------------------------------- «Non è che non vi capite perché il Sommo parla di "Religioni Organizzate" e P. di..uh.. pura "spiritualità"? »Ovviamente, ma non credi che, dei tre, solo io e te stiamo comprendendo e accettando l'esistenza di tale differenza?

» postato da P.- alle 21:26 del 24-03-2011

35 Nel medioevo stamo (Guzzanti)

» postato da Botolo alle 22:20 del 24-03-2011

36 bah... mentre tutti sperimentiamo momento per momento la trasitorietà, il divenire, nessuno ha il sentimento dell'eternità che è solo un derivato concettuale di transitorio: l'eterno è semplicemente il suo contrario, un gioco semantico un paradosso linguistico e niente più. Ciò che chiami apparente invece è il nostro fondamento, colonna portante del cosmo è l'indeterminazione, il divenire altro. Non c'è alcuna Realtà nascosta nella realtà, nessun noumeno dal quale far discendere il fenomeno. Nulla si crea e nulla si distrugge è una bella formula, una forma esteticamente gradevole del linguaggio, però il suo contesto è quello matematico e indica il fatto che ogni oggetto non può esistere eternamente, separato dal tutto poiché è sempre in equilibrio con qualsiasi ente che popola l'universo e deve dare o cedere parte di sè, secondo una semplice regola. Questo secondo me implica che l'eternità è un miraggio, uno stato irraggiungibile nelle due direzioni temporali. Mai qualcosa è stato prima eterno e mai ci sarà dopo qualcosa di eterno, solo infinite fasi intermedie fra due istanze, l'una infinitamente potente e l'altra infinitamente compiuta. In questo ti do ragione: pensatori di ogni epoca sono giunti a questa conclusione sul mondo per vie diverse, per alcuni il concetto è risultato insopportabile e si sono costruiti una fantasia religiosa consolatoria, chiamando la realtà apparenza. per altri è semplicemente sublime.

» postato da Paolocosmico alle 23:39 del 24-03-2011

37 «Nulla si crea e nulla si distrugge è una bella formula, una forma esteticamente gradevole del linguaggio, però il suo contesto è quello matematico e indica il fatto che ogni oggetto non può esistere eternamente, separato dal tutto poiché è sempre in equilibrio con qualsiasi ente che popola l'universo e deve dare o cedere parte di sè, secondo una semplice regola» No, questa è una comprensione superficiale, se non proprio errata, del significato di tale formula. E' sbagliata anche solo dal punto di vista della semplice chimica. La formula è chiara (per quanto per ora, attenendoci alle sole scoperte scientifiche, sia applicabile sicuramente solo alla chimica, sperimentalmente ma non ancora definitivamente alla subatomica, e speculativamente alla totalità, sia concreta che "astratta": l'apparire e lo sparire delle cose (delle sostanze chimiche composite, nel caso sicuro della chimica) è solo APPARENZA, perché in realtà ci sono SOLO elementi che rimangono "eternamente" (relativamente alle reazioni che avvengono) sempre identici a se stessi durante le reazioni chimiche. In pratica, usando un esempio semplicistico (e non chimico), significa: se vedi onde e gorghi che appaiono e scompaiono, significa che c'è uno scorrere, certo. MA LO SCORRERE E' DELL'ACQUA, che SEMPRE permane, che mai cambia la sua natura di acqua durante l'apparire e lo sparire delle onde e dei gorghi. Questo è vero anche nelle teorie fisiche più accreditate: la realtà subatomica (che è ciò che sono gli oggetti se visti più profondamente) è un continuo apparire e scomparire di forme (onde-particelle), ma il sostrato (campo quantistico, nella teoria fisica) permane immutato. Per quanto non ci siano prove, perché dovrebbe essere diverso nel caso della mente e della coscienza? Perché solo esse dovrebbero violare questo principio? La mente scorre, cambia, muta: ciò significa che c'è un sostrato che permane, anche per essa (e non si può dire che tale sostrato della mente "è la materia concreta", per tutta una serie di ragioni troppo lunghe da spiegare qui, anche se ne accenno nel prossimo post). Tu invece hai proposto un cambiamento senza sostrato: hai proposto onde e gorghi che si producono grazie allo scorrere... di niente.

» postato da P.- alle 10:07 del 25-03-2011

38 « Per esempio, campita molto spesso che gli atei si interessino e discutano molto volentieri di temi spirituali o religiosi. » ripesco questo perché mi è venuto in mente di chiedere: perché? a parte che, fuori da questo forum, anzi, fuori da te e Salta, a me non capita praticamente mai di incontrare ateisti che si interessino di spiritualità - al di là dell'interesse antropologico- così come non mi capita di trovare altre streghe a-tee, nel senso che non credano all'esistenza degli dei. Come dicevo, mi sento molto nel mezzo, parlando con gli umani. P. , non ho capito bene la tua posizione: credi negli dei?

» postato da l'Anto alle 10:07 del 25-03-2011

39 «ripesco questo perché mi è venuto in mente di chiedere: perché? a parte che, fuori da questo forum, anzi, fuori da te e Salta, a me non capita praticamente mai di incontrare ateisti che si interessino di spiritualità - al di là dell'interesse antropologico- così come non mi capita di trovare altre streghe a-tee, nel senso che non credano all'esistenza degli dei.» Be', immagino che sia interessante osservare il più grosso difetto della specie umana. Per fare un altro esempio, il mio amico Robert J. Sawyer, spesso affronta temi religiosi nei suoi romanzi. Bellissimo per esempio Calculating God, in italiano mi pare fosse "L'equazione di dio". S*

» postato da S* alle 10:22 del 25-03-2011

40 «P. , non ho capito bene la tua posizione: credi negli dei? »Domanda difficile, che esce un po' da quello di cui ho parlato. Comunque: no, se intesi nel senso comune. Credo però che ci siano principi primi, che noi vediamo superficialmente come oggetti sensoriali e idee. Non è dissimile da quello che alcuni fisici cominciano a intravedere nel quadro generale della comprensione scientifica del mondo (es: vedere l'introduzione a "La Strada che Porta alla Realtà", di Roger Penrose, ma attenzione che il resto del libro è un migliaio di pagine di matematica e fisica). Gli oggetti fisici che vediamo senosrialmente non hanno niente a che vedere con ciò che percepiamo, visto che le percezioni in realtà sono interpretazioni neurologiche del tutto astratte: in pratica, non c'è nessun "muro bianco", "sole che tramonta", ecc., ma ci sono, viste da un punto di vista matematico, solo frequenze che noi interpretiamo e poi visualizziamo MENTALMENTE come muro bianco, sole al tramonto, ecc.. Allo stesso tempo, anche il punto di vista matematico è solo una ulteriore interpretazione mentale. Come sono le cose in realtà, quindi? Probabilmente esistono in modi più sottili, appunto come principi primi che noi possiamo intuire vagamente, aiutandoci magari con visualizzazioni precise come appunto quelle matematiche, o più fantasiose e imprecise come le antropomorfizzazioni... ad esempio appunto sottoforma di Dei, in cui, in alcune tradizioni, raggiungono un livello di dettaglio che fornisce informazioni, per quanto in chiave mitologica, comparabili a quelle della fisica moderna (l'esempio più semplice e superficiale sono Brahmaa e Shiva della tradiziobne Hindu: le descrizioni del loro aspetto, comportamento e relazioni reciproche ricalca - in una quantità che supera la semplice coincidenza - l'aspetto, il comportamento e le relazioni reciproche di particelle subatomiche). In ogni caso, sia le visualizzazioni (matematiche o più immaginative), sia le percezioni sensoriali, sono... immaginazioni. I veri principi, la vera realtà delle cose, ha una natura ovviamente diversa (che con concetti come "astrattezza", "concretezza", non ha niente a che fare: sono solo ulteriori visualizzazioni, anche quando compaiono a livello sensoriale, e questa è anche solo una conclusione scientifica attuale che si applica agli oggetti). Come scoprire e "perepire" la vera natura di essi, è un altro discorso. Il discorso sarebbe ancora più complesso.

» postato da P.- alle 10:43 del 25-03-2011

41 « Be', immagino che sia interessante osservare il più grosso difetto della specie umana. » anch'io considero il credere per fede come un grosso difetto della specie. Il credere per fede all'esistenza degli dei come il credere per fede che l'albero non abbia coscienza di sè (ah, a propos, c'è anche la versione di Steiner secondo il quale i vegetali non hanno anima individuale ma solo un'anima collettiva).

» postato da l'Anto alle 10:46 del 25-03-2011

42 recipero anche questa perché mi ero dimenticata di rispondere. « "non è che a un singolo possa venire in mente che esista un dio" è storicamente errata, no? » no, non proprio. « le popolazioni hanno sviluppato una visione di fede associando fenomeni naturali all'agire di divinità, vero?» infatti lo dici anche tu: "le popolazioni". Il termine e il concetto di divinità sono cosa molto recente nell'ambito della storia della nostra specie. Ti riassumo quello che ho studiato. All'inizio il fenomeno naturale veniva "sentito" come "entità": il Vento, la Pioggia, Madre Terra, il Fuoco, che sono gli elementi con i quali ancor oggi gli sciamani, i maghi, le streghe, gli orientali lavorano. Si cercarono simboli che li rappresentassero, e che rappresentassero anche la condizione umana, psicologica ed emotiva: siamo al Totemismo. Lo sciamano, il saggio, possiede le qualità di saggezza e conoscenza dell'uccello notturno, il guerriero quelle dell'Orso, ecc. Poi arriva la pastorizia, ci accorgiamo che per fare bambini ci vuole anche il maschio, e l'agricoltura, per la quale ci rendiamo conto che Madre Terra, se non è bagnata da "Padre Cielo", non dà frutti. Cielo si dice *deus, Zeus, Jovis. Con la società stratificata non ci vuole molto prima che "il re" cominci ad immaginare che questo "Cielo" che comanda sulla vita umana deve in qualche modo assomigliargli, e si comincia a immaginare dei antropomorfi. Così anche la Terra diventa "la Dea". Ma non è che "un re" lo ha pensato: è un'idea che si sviluppa un po' alla volta e si diffonde supportata da diverse persone (maschi ) Chessò, in India il Vento viene rappresentato da un Scimmia, poi, dopo l'arrivo dell'idea di "dio a nostra immagine", diventa un uomo con la faccia da scimmia. In Egitto la dea Sekmet non è più la Leonessa, ma una donna con testa di leonessa. In Europa del Sud, Atena conserva come compagna una civetta. .

» postato da l'Anto alle 10:46 del 25-03-2011

43 «anch'io considero il credere per fede come un grosso difetto della specie. Il credere per fede all'esistenza degli dei come il credere per fede che l'albero non abbia coscienza di sè (ah, a propos, c'è anche la versione di Steiner secondo il quale i vegetali non hanno anima individuale ma solo un'anima collettiva).» io non credo "per fede" che l'albero non abbia coscienza di sé; molto semplicemente osservo che l'albero non ha un sistema nervoso e quindi non vedo come dovrebbe avere tale coscienza. Se però mi dai delle indicazioni scientifiche su come si verifica che anche un vegetale possa avere coscienza di sé sono pronto a cambiare idea. Le anime, individuali o collettive, restano comunque fuori dal razionale e quindi ci rinuncio a priori. Non tanto "per fede" quanto per "non-fede" S*

» postato da S* alle 11:07 del 25-03-2011

44 « Se però mi dai delle indicazioni scientifiche ... Le anime, individuali o collettive, restano comunque fuori dal razionale e quindi ci rinuncio a priori. Non tanto "per fede" quanto per "non-fede" S*» ecco, per me la "fede" e la "non-fede" sono due facce della stessa medaglia. With all due respect, Capo, se credi che solo la Scienza possa dare risposte, sei credente. « Credo però che ci siano principi primi, che noi vediamo superficialmente come oggetti sensoriali e idee. .» penso di aver capito, ma sarebbe bello approfondire. Fammi un esmpio di "principio primo".

» postato da l'Anto alle 11:23 del 25-03-2011

45 «io non credo "per fede" che l'albero non abbia coscienza di sé; molto semplicemente osservo che l'albero non ha un sistema nervoso e quindi non vedo come dovrebbe avere tale coscienza. Se però mi dai delle indicazioni scientifiche su come si verifica che anche un vegetale possa avere coscienza di sé sono pronto a cambiare idea. » Te le do io le indicazioni scientifiche: la scienza è talmente frammentaria (e, al suo stato attuale e con la sua giovinezza, questa non è una critica), che alcuni traggono conclusioni affrettate (impostano poi una filosofia di vita conseguente, che se ne rendano conto o no). Ad esempio, è vero che un albero non ha un sistema nervoso. E sappiamo che ci vuole il nostro tipo di sistema nervoso per avere la NOSTRA "forma" di coscienza. Questo è valido da un punto di vista NEUROBIOLOGICO, ovvero di pura SUPERFICIALITA' RISPETTO AD UNA VISIONE PIù PROFONDA E CHIARA (e ancora scientifica) DELLE COSE. Proviamo infatti a guardare meglio il sistema nervoso. Cosa è? Una rete di neuroni e di passaggi elettrochimici (ovvero presenza e movimento di elettroni singoli e molecole singole). Guardiamo ANCORA MEGLIO. Tale rete neurale ed elettrochimica è IN REALTA' una configurazione subatomica di particelle-onde della stessa natura sostanziale (anche se non formale, cambiano appunto le configurazioni) di qualunque altra cosa, albero compreso (chiariamo subito: neuroni, molecole singole ed elettroni singoli IN REALTA' sono una configurazione subatomica, non è che ci sono i neuroni, le molecole singole e gli elettroni e poi "anche" la configurazione subatomica, come se fossero due reatlà distinte a due livelli incompatibili). Fermiamoci qui, visto che "vedere ancora meglio cosa sono le onde-particelle subatomiche" andremo in speculazioni scientifiche ancora poco comprovate. Tale livello subatomico abbiamo detto che è ciò che in realtà sono sia il sistema nervoso che l'albero (tanto per sottolinearlo di nuovo). Questo significa che tra un umano, con il suo sistema nervoso, e l'albero, c'è solo una differente configurazione subatomica. Questo significa che la coscienza, se è legata a qualcosa di "concreto" e oggettuale, lo è a ciò che c'è in realtà là dove vediamo (molto superficialene) l'albero o il sistema nervoso: ovvero due insiemi di particelle subatomiche, che non hanno tra loro differenze sostanziali che potrebbero pregiudicare la presenza o assenza della coscienza, ma solo formali, ovvero differenze di sola configurazione. Ripeto: la coscienza si trova in ciò che c'è in realtà, ovvero onde-particelle subatomiche, mentre la forma "uomo con sistema nervoso" e la forma "albero", sono visioni superficiali di tale realtà subatomica (che, ripeto anche questo, non è neanche essa la realtà definitiva, ma solo la rappresentazione a cui siamo arrivati oggi). La configurazione (che è l'unica differenza, puramente formale, tra la realtà subatomica dell'albero e quella umana) di tali onde-particelle subatomiche quindi ci dà la QUALITA' della forma di coscienza, non la presenza o assenza della coscienza. Per esserci una presenza o assenza di coscienza infatti dovrebbe esserci una differenza sostanziale tra il sistema nervoso e l'albero, differenza sostanziale che, di fatto, non c'è (se guardiamo meglio la loro natura, cioé a livello subatomico). Quale altra differenza c'è infatti, IN REALTA', tra i due? Solo una configurazione, ovvero una differenza PURAMENTE FORMALE , che appunto, come tutte le differenze formali, fornisce solo la qualità di una cosa (nel caso in esame, la coscienza), non la presenza o assenza di essa. Se compreso bene, questo esempio, che non dà prove empiriche MA SI BASA su prove empiriche, fornisce quelle indicazioni scientifiche sul fatto che, se è tardi per parlare ancora di anima in senso classico, è sempre assurdo parlare di una coscienza che appare e scompare da un fantomatico "nulla" (che, anche se inconsapevolmente, è ciò in cui hanno fede coloro che rimangono in un assolutismo materiale, in cui di solito rientrano le dichiarazioni di coloro che si definiscono atei). ---------------------------------------------------------------------------------- «penso di aver capito, ma sarebbe bello approfondire. Fammi un esmpio di "principio primo".» E' un problema: dovrei utilizzare quelle raffigurazioni spesso antropomorfe, o quelle visualizzazioni mentali o emotive che usiamo di nuovo. Ma questi sono solo simboli. Ed è qui il problema delle religioni: li prendono alla lettera, e cercano gli Dei oltre i monti, gli Angeli tra le nuvole (Angeli che sono appunto una forma "epurata" di politeismo presente nella tradizione erbaico-cristiana-islamica, tant'evvero che nella tradizione originaria di questi simboli si usa invece la stessa parola per entrambi, Deva), ecc. Usiamo una forma simbolica non troppo freddamente razionale e complicata come la matematica e non troppo fantasiosa come le suddette visualizzazioni simboliche: usiamo concetti astratti più semplici, ad esempio i concetti di Ordine e Caos. Essi sono principi primi perché presenti sempre e ovunque, ed inscindibilmente. Sono il nosro modo concettuale di intendere qualcosa che informa, struttura e mantiene tutto quanto. Ma, in quanto simboli, devono servire ad intuire, più che a concettualizzare, sentire emotivamente o visualizzare sensorialmente tali principi.

» postato da P.- alle 12:09 del 25-03-2011

46 P., sì, allora siamo d'accordo. tra parentesi sono abbastanza convinta che gli Angeli siano evoluzione monoteista delle Dee alate egizie: per questo non hanno sesso, ché mica si poteva ammettere che fossero femmine, no?

» postato da l'Anto alle 12:16 del 25-03-2011

47 Più che evoluzione, solo un'altra visualizzazione. Nella tradizione vedica (India), che è quello da cui un po' tutto è partito (anche le divinità egizie, greche, ecc., e anche i monoteismi nostrani, in una sintesi ben ordinata in cui divisione tra politeismo e monoteismo non ha senso), tale problematica non c'è, anche perché, a parte le degenerazioni (anche pesanti) degli ultimi secoli, la denigrazione delle donne (e il conseguente tentativo delle donne di fare l'atto contrario che c'è a volte al giorno d'oggi, comprensibilmente) non era presente in tale cultura.

» postato da P.- alle 12:26 del 25-03-2011

48 «Più che evoluzione, solo un'altra visualizzazione.» beh, siccome viene in seguito, possiamo aprlare di evoluzione. Qui dentro sappiamo tutti che evoluzuone non è sinonimo di miglioramento. «Nella tradizione vedica (India), che è quello da cui un po' tutto è partito (anche le divinità egizie, greche, ecc., » Non sono d'accordo. La cultura egizia è precedente. Un esempio a caso: la Dea Sekmet è metà Leonessa, la Dea Durga (che fa le stesse cose di Sekmet) è in forma umana e cavalca un leone (in seguito una tigre, più adatta all'India), e quindi è più recente. E, come dicevo prima, le Dee egizie diventano angeli. « la denigrazione delle donne... non era presente in tale cultura.» uh... no, guarda, gli Arii erano disgustosamente patriarcali.

» postato da l'Anto alle 12:57 del 25-03-2011

49 «ecco, per me la "fede" e la "non-fede" sono due facce della stessa medaglia. With all due respect, Capo, se credi che solo la Scienza possa dare risposte, sei credente.» No, sorry, solito giochino che non accetto. Un credente è uno che accetta un'idea senza chiedere un'adeguata dimostrazione. Non ci rientro. S*

» postato da S* alle 13:56 del 25-03-2011

50 Sarà che a me piace il termine adattamento, visto che il termine evoluzione lo usiamo di più per indicare qualcosa che si sviluppa, e non è questo il caso. C'è stata una influenza nel mondo, negli egizi compresi, che è partita dalla tradizione vedica. Questo al di là di quando l'attuale cultura indiana sia nata, che sia prima o dopo dell'egizia. E' un discorso complicato, che parte dalll'origine incerta dei Veda, probabilmente precedente ad ogni altra cultura conosciuta. Andremmo in un argomento troppo spinoso (in cui di solito cominciano a spuntare tecnologiche civiltà antiche, alieni sulla Terra, e così via. Tutto è possibile, ma è meglio lasciar perdrere). Comunque, al di là degli antichi Arii veri e propri, nella cultura vedica pienamente sviluppata la donna è rinomata. Poi c'è stata una degenerazione anche lì, al pari dei paesi mediorientali (e forse proprio a causa della forte influenza di essi in India? Non so),

» postato da P.- alle 14:02 del 25-03-2011

51 « No, sorry, solito giochino che non accetto. Un credente è uno che accetta un'idea senza chiedere un'adeguata dimostrazione. Non ci rientro. S*» LOL, lo so. Tu sappi che per me un credente è uno che non sperimenta personalmente. P., stai parlando per sentito dire.

» postato da l'Anto alle 14:22 del 25-03-2011

52 «P., stai parlando per sentito dire. »No, sto parlando secondo quel che conosco della cultira vedica originaria: se la conosci come me o meglio di me, parliamone approfonditamente.

» postato da P.- alle 14:32 del 25-03-2011

53 Ma che c'entrano i Veda o le dee alate egizie con i seguaci dei pupazzetti Jedi?.

» postato da Kobol77 alle 14:42 del 25-03-2011

54 «Ma che c'entrano i Veda o le dee alate egizie con i seguaci dei pupazzetti Jedi?.» In generale, c'entrano che dopo 4 pagine di forum gli argomenti si estendono... ovviamente. In particolare poi, visto che alcuni "principi" Jedi sono stati presi da tradizioni filosofiche orientali, è naturale che capiti un discorso sui Veda...

» postato da P.- alle 14:46 del 25-03-2011

55 ««Ma che c'entrano i Veda o le dee alate egizie con i seguaci dei pupazzetti Jedi?.» In generale, c'entrano che dopo 4 pagine di forum gli argomenti si estendono... ovviamente. In particolare poi, visto che alcuni "principi" Jedi sono stati presi da tradizioni filosofiche orientali, è naturale che capiti un discorso sui Veda... » Per me è andata così: un bel giorno Lucas o chi per lui in una riunione con gli assistenti o whatever in barba a tradizioni vediche o egizie davanti a una bella lattina di coca cola, spiluccando qualche nocciolina su un foglio comincia a delineare con contorni abbastanza sfumati la cosiddetta "forza", quella cosa strana, che se ti sforzi ti permette di guadagnare un sacco di soldi, di trovare parcheggio a Milano, spostando i veicoli altrui con semplici espressioni facciali corrucciate, di circuire le menti più labili, facendo impallidire Giucas Casella. Paradossalmente ci state ricamando sopra proprio come fanno gli ufologi, quando prendono un ammasso roccioso di Sydonia per il volto di una nuova sfinge marziana, o come fanno gli stessi credenti di guerre stellari, quando delineano una pseudo religione il cui nucleo già di per se stesso è volutamente e furbescamente indefinito da parte di Lucas & Company. Il potere dell'immaginazione.....

» postato da Kobol77 alle 15:00 del 25-03-2011

56 Ma un ateo può credere nell'esistenza immortale dell'anima? E se no, perchè io sì? Perchè per l'esistenza di un'anima serve un dio creatore? O sono informato male? Per restare in tema, mi spiace dirlo, ma dal mio punto di vista lo Jedismo è al livello delle altre religioni. Dategli una decina di secoli e, se sopravvive, avrà la stessa patina di riti e gesti per dargli la giusta parvenza di dignità. Insomma, quando vedo una parata di uomini con le gonne, vistosi anelli, colori sgargianti, senza donne tra i piedi, o sono a una parata gay o stanno eleggendo il nuovo Papa. Una spada laser non mi sembra meno seria di ciò.

» postato da Tobanis alle 15:28 del 25-03-2011

57 «Ma un ateo può credere nell'esistenza immortale dell'anima? E se no, perchè io sì?. Perchè per l'esistenza di un'anima serve un dio creatore? O sono informato male? » Sei parmenideo allora, che al di là delle interpretazioni successive a matrice cattolica del Reale o di appartenenti al pensiero debole, parla di essere immutabile. E' una posizione che si rifà alle radici stesse della Filosofia. Altrimenti hai le idee un po' confuse per essere un ateo. «Per restare in tema, mi spiace dirlo, ma dal mio punto di vista lo Jedismo è al livello delle altre religioni. Dategli una decina di secoli e, se sopravvive, avrà la stessa patina di riti e gesti per dargli la giusta parvenza di dignità. Insomma, quando vedo una parata di uomini con le gonne, vistosi anelli, colori sgargianti, senza donne tra i piedi, o sono a una parata gay o stanno eleggendo il nuovo Papa. Una spada laser non mi sembra meno seria di ciò.» Se tralasci il messaggio e il suo contenuto, allora tutto è possibile: anche che un medico col camice bianco possa essere scambiato per una persona stramba solo perchè si veste di bianco e così via. Peccato che millenni di storia ti dimostrino quanto una parata di carnevale sia poco incisiva rispetto al significato simbolico e rituale insito nelle maggiori religioni nel mondo.

» postato da Kobol77 alle 15:44 del 25-03-2011

58 Mah, secondo me Dio è un concetto un po' superato.

» postato da Tobanis alle 15:52 del 25-03-2011

59 «Mah, secondo me Dio è un concetto un po' superato.» Eppure chiediti perché l'idea di Dio sia ancora così presente negli uomini. Superstizione?. Paura?. Non credo proprio che la si possa banalizzare in questo modo. Lo Jedismo o il Dudeismo di Lebowskiana memoria sono cose di una banalità più simpatica che sconcertante, il cui contenuto o messaggio è mutuato dalla televisone, il che in sé invece è preoccupante.

» postato da Kobol77 alle 16:02 del 25-03-2011

60 «Paradossalmente ci state ricamando sopra proprio come fanno gli ufologi, quando prendono un ammasso roccioso di Sydonia per il volto di una nuova sfinge marziana» A dire la verità, come è chiaro se si seguono gli interventi fatti in queste pagine, non stavamo più parlando direttamente dell'opera di Lucas, ma di ciò a cui essa (vagamente, commercialmente e sempliciottamente) si ispira. Non stavamo quindi ricamando più niente sopra i Jedi e compagnia. ....................................................................................... «Ma un ateo può credere nell'esistenza immortale dell'anima? E se no, perchè io sì? » A questo io rispondo con il mio post delle 12:09, a pagina 4... dove cerco di dire che l'anima, se intesa come coscienza (cioé l'atto puro del conoscere-sentire, al di là di eventuali sensazioni psicofisiche, ego psicologici, riflessioni su di una certa immagine mentale di sé, ecc., che sono solo contenuti od oggetti di coscienza), non dipende dalla particolare forma con cui si identifica momentaneamente, visto che le forme, in generale, sono solo configurazioni non sostanziali (cioé sono solo meramente formali) che non hanno la ragione sufficiente per determinare la presenza o l'assenza della coscienza, ma al massimo solo la qualità della sua espressione. Si può anche non parlare di divinità, per lo meno non per come si intende di solito. «Perchè per l'esistenza di un'anima serve un dio creatore? O sono informato male? » Se vogliamo introdurre un principio primo, e chiamarlo Dio, senza antroporfizzarlo possibilmente, allora l'anima (coscienza) è solo un aspetto particolare di tale principio. Detto meglio: visto che un principio primo riassume in sé potenzialmente tutto, anche (e soprattutto, vista la sua sostanziale indipendenza dalla forma secondo il ragionamento di prima) la coscienza è il principio primo stesso, che si esprime momentaneamente attraverso una particolare forma fisica e/o mentale (umana o no).

» postato da P.- alle 16:20 del 25-03-2011

61 Perciò posso tranquillamente pensare che gli uomini siano spiriti che hanno un corpo e rimanere ateo, giusto? A-Teo nel termine più basico, cioè senza dio, in quanto non credente nell'esistenza di alcun dio. Che poi altri atei mi devono venire a dire a cosa dovrei o meno credere (! - non in questo Forum, per fortuna) mi fa da un lato ridere, dall'altro torniamo a una forma di religione organizzata, o no?

» postato da Tobanis alle 16:31 del 25-03-2011

62 ««Mah, secondo me Dio è un concetto un po' superato.» Eppure chiediti perché l'idea di Dio sia ancora così presente negli uomini. Superstizione?. Paura?. Non credo proprio che la si possa banalizzare in questo modo. Lo Jedismo o il Dudeismo di Lebowskiana memoria sono cose di una banalità più simpatica che sconcertante, il cui contenuto o messaggio è mutuato dalla televisone, il che in sé invece è preoccupante.» Guarda, per me l'idea di Dio esiste perchè l'uomo si fa delle domande e si dà delle risposte. E ognuno risponde a modo suo. E sottolineo il rispetto che merita ogni posizione, soprattutto se (IMO) un credente mette alla prova, per quanto possibile, la sua fede. Tanto di cappello, in questo caso, perchè ho visto troppi casi di credenti che non sono più tali alla prima difficoltà (o meglio, a parole, magari sì, nei fatti, però...). Oppure miscredenti che con l'avanzare dell'età si cagano addosso. Sulle religioni credo che il tempo abbia la sua importanza. Le grandi religioni cristiana e musulmana, magari pure loro, all'inizio saranno state derise, ma poichè sono state vincenti (una militarmente, l'altra rivolgendosi ai più sfigati chiamandoli fratelli ed eliminando via via la "concorrenza", hanno avuto un buon inizio che poi hanno coltivato bene nei secoli. Per dire, Scientology mi pare una cagata, eppure mi sembra che abbia una sessantina di anni, o no? Perchè anch'essa è presente nel mondo ancora oggi? Non scommeterei un centesimo sul successo dello Jedismo come religione tra 100 anni, ma chi lo può dire?

» postato da Tobanis alle 16:42 del 25-03-2011

63 «Perciò posso tranquillamente pensare che gli uomini siano spiriti che hanno un corpo e rimanere ateo, giusto? » Diciamo che più che non credere assolutamente ad un Dio, cambia radicalmente il modo di intenderlo, se seguiamo tutto il ragionamento e non prendiamo questa frase gratuitamente: Dio è la stessa coscienza nel suo aspetto sostanziale, cioé non condizionato da una forma particolare che ne altera solo l'espressione... Quindi la coscienza di un umano è ben diverso da un gatto, da un sasso o da una galassia, ma questa differenza vale solo finché c'è la (identificazione a una) forma (anche se bisognerebbe vedere se la morte della forma fisica corrisponde davvero alla fine di tutta la forma, o se ce ne sono di più sottili da risolvere), e non è una differenza sostanziale ma solo formale, espressiva, apparente. Presa nella sua essenzialità, la coscienza non si altera mai e sta alla base di tutto e di qualunque processo (come ci si aspetta dal principio primo definito divino...), come l'acqua non smette di essere acqua qualunque forma assuma, come particolari elementi non smettono di essere quei particolari elementi in qualunque reazione chimica (atta a produrre composti) vengano coinvolti... E così via con gli esempi fatti fin'ora.

» postato da P.- alle 16:44 del 25-03-2011

64 ««P., stai parlando per sentito dire. »No, sto parlando secondo quel che conosco della cultira vedica originaria: se la conosci come me o meglio di me, parliamone approfonditamente.» naa, c'è già un sacco di carne al fuoco, in qs thread.'n'altra volta, va'.

» postato da l'Anto alle 17:04 del 25-03-2011

65 «Perciò posso tranquillamente pensare che gli uomini siano spiriti che hanno un corpo e rimanere ateo, giusto?» puoi anche pensare che siamo corpi che hanno uno spirito. O che siamo la somma dei due. ( Che è meglio )

» postato da l'Anto alle 17:06 del 25-03-2011

66 «[(anche se bisognerebbe vedere se la morte della forma fisica corrisponde davvero alla fine di tutta la forma, o se ce ne sono di più sottili da risolvere).» infatti, sì.

» postato da l'Anto alle 17:08 del 25-03-2011

67 «A questo io rispondo con il mio post delle 12:09, a pagina 4... dove cerco di dire che l'anima, se intesa come coscienza (cioé l'atto puro del conoscere-sentire, al di là di eventuali sensazioni psicofisiche, ego psicologici, riflessioni su di una certa immagine mentale di sé, ecc., che sono solo contenuti od oggetti di coscienza)» Non è la definizione attuale di coscienza, però, che invece normalmente presuppone l'essere cosci, o autocoscienti; tanto che sarebbe dubbia persino l'esistenza di una vera e propria coscienza non solo negli animali, ma addirittura negli uomini fino a poche migliaia di anni fa (vedi "La mente bicamerale e l'origine della coscienza", Jaynes). Secondo la tua definizione, anche un computer è cosciente. Mentre tutti noi sappiamo che il giorno in cui un computer diventerà cosciente potrebbe anche essere l'ultimo per la specie umana come la conosciamo... S*

» postato da S* alle 19:20 del 25-03-2011

68 Parlate complicato (o ve la menate), quindi sarò breve e semplice. Trovo che la necessità del divino (superiore, sovrannaturale, magico, che dir si voglia) sia una banale risposta immunitaria che l'uomo ha sviluppato parallelamente alla coscienza di sé e della propria mortalità. L'infinito contrapposto al finito. Una primitiva, semplice e arcaica reazione biologica. La necessità di avere un minimo denominatore comune e l'istinto gregario, sempre insito nelle nostre più profonde radici, hanno poi aiutato a stabilire alcune religioni che ad oggi infestano questo piccolo pianeta. Ci sarà stato sicuramente un tempo in cui entrambi i fattori hanno aiutato la specie a sopravvivere, prosperare e talvolta evolvere socialmente e culturalmente. Io lo trovo un istinto inutile, non diverso da quello che rimane della coda primate. Detto questo, non mi crea particolari problemi che qualcuno creda nella fatina dei denti o in Zeus. Posso trovarlo affascinante, talvolta assurdo, talvolta stupido, ma la questione non mi toglie il sonno. Mi causa ulcera e porta sangue alla testa dover affrontare discorsi allucinanti come dover dimostrare IO che un essere eterno, infinito, onniscente, invisibile, che vive nel cielo.. NON esista. Oppure il dover subire, come fossero leggi morali assolute, dei dogmi assurdi, spesso nati ed evolutasi dai poteri temporali. Insomma, penso si sia capito. Sono un Ateo Protestante. Protesto. Amen

» postato da Botolo alle 21:39 del 25-03-2011

69 «Trovo che la necessità del divino (superiore, sovrannaturale, magico, che dir si voglia) sia una banale risposta immunitaria che l'uomo ha sviluppato parallelamente alla coscienza di sé e della propria mortalità. L'infinito contrapposto al finito. Una primitiva, semplice e arcaica reazione biologica.» Ci sono altre teorie. Per esempio, secondo Jaynes prima dello sviluppo della coscienza la comunicazione tra i due emisferi funzionava in modo diverso. L'individuo viveva ricordi e "siggerimenti" dell'emisfero destro come "voci" che sentiva nella testa; questo permetteva ad esempio di avere una struttura sociale più complessa e allargata di quella degli altri primati, perché l'individuo "ricordava" gli ordini ricevuti dal capo del gruppo riascoltandola nella propria testa come se il capo fosse stato presente. In questo modo era stimolato a eseguire il compito affidato anche in assenza del capo stesso (cosa che, per esempio, gli altri primati non fanno). Il problema nasceva quando il capo branco moriva; i suoi ex sudditi continuavano a sentire la sua voce ricordandola. Per questo creavano tombe nelle quali il capo potesse ancora vivere, mettendo cibo e beni. Da questo meccanismo è nato il culto dei morti, in seguito le divinità pagane eccetera. L'avvento della scrittura ha poi sostanzialmente cambiato il funzionamento del cervello, le voci sono scomparse e con lo sviluppo di una connessione più diretta tra emisferi è nata la coscienza vera e propria. A quel punto gli "dei" hanno smesso di parlare direttamente agli esseri umani, sono stati sempre più idealizzati il che ha portato alla nascita delle religioni monoteiste e così via. Una cosa interessante è che televisione, videogiochi, computer nell'ultimo secondo stanno nuovamente causando una drastico cambiamento nei meccanismi cerebrali. Ci vorrà tempo ovviamente, ma è plausibile che gli esseri umani tra un secolo o due saranno decisamente diversi dagli esseri umani degli ultimi tremila anni. S*

» postato da S* alle 22:46 del 25-03-2011

70 «Non è la definizione attuale di coscienza, però, che invece normalmente presuppone l'essere cosci, o autocoscienti; tanto che sarebbe dubbia persino l'esistenza di una vera e propria coscienza non solo negli animali, ma addirittura negli uomini fino a poche migliaia di anni fa (vedi "La mente bicamerale e l'origine della coscienza", Jaynes). Secondo la tua definizione, anche un computer è cosciente. Mentre tutti noi sappiamo che il giorno in cui un computer diventerà cosciente potrebbe anche essere l'ultimo per la specie umana come la conosciamo... » La coscienza di cui parli tu si riferisce all'autoreferenza, alla coscienza di sé: una cognizione non solo dell'ambiente, ma anche una immagine della propria suggettività. E' probabilissimo che tale caratteristica sia persino recente nell'essere umano, come accenni. Interesanti le questioni che solleva sulla "voce degli Dei" sentita un tempo, ma è interessante anche che certe questioni l'essere umano se le chieda anche oggi che non sente più voci da millenni (può essere che certe questioni siano essenzialmente indipendenti dai cambiamenti mentali, al di là che cambino i modi con cui vengono interpretate ed affrontate). No, non credo che questa coscienza di cui parli tu ce l'abbiano anche i computer attualmente (e forse neanche tutti gli animali), e se mai un giorno sarà così speriamo che ci vengano ad aiutare John Connor oppure Neo. Ma la coscienza di cui invece parlavo io si riferisce, come ho accennato qualche post fa, al puro atto del conoscere-sentire. In esso non c'è necessariamente la chiara dualità tra soggetto ed oggetto (dualità comunque fittizia, anche secondo la scienza, proprio perché deriva solo da certe proprietà neurali presenti soprattutto in alcuni animali, umani compresi, ma che non ha una realtà intrinseca). Tale dualità (la coscienza di cui parli tu) è solo un oggetto o contenuto di coscienza (della coscienza di cui ho parlato io). E quest'ultima non è provato che sia essenzialmente dipendente dai soli processi neurologici, riportandoci alle questioni "subatomiche" a cui accennavo nei post precedenti. (Questioni sollevate anche da alcuni scienziati che si sono infatti messi a cercare tale coscienza proprio a livello subatomico invece che a livello semplicemente neurologico, anche se per ora senza risultati neanche a tali profondità... si sta sbagliando qualcosa o si dovrà cercare anche oltre il subatomico?). ------------------------------------------------------------------------------------ «dover dimostrare IO che un essere eterno, infinito, onniscente, invisibile, che vive nel cielo.. NON esista. » Se per "un essere" si intende un individuo, che sia eterno, infinito, onniscente, trascendente, ecc., si cade in una contraddizione in ternimi: un individuo è per definizione qualcosa di definito, temporale, coscienzialmente limitato, particolare. Casomai possiamo più giustamente parlare dell'infinito in sé, di eternità (intesa come atemporalità), di onnicomprensività, di universalità. Che c'è di sconvolgente? L'essere umano ha a che fare con questi concetti, continuamente, ed in modalità anche pratiche. E non solo in qualche simbolo di qualche religione arcaica o di qualche filosofia compresa da pochi, ma anche solo nella matematica e nella nella fisica moderna. Quel che manca casomai è l'integrazione di tali aspetti anche nell'ambito dell'essere (e quindi della coscienza) umana, oltre che nei concetti matematici e nelle percezioni fisiche esteriori.

» postato da P.- alle 23:10 del 25-03-2011

71 «. L'individuo viveva ricordi e "siggerimenti" dell'emisfero destro come "voci" che sentiva nella testa; S*» Non pensi che se così fosse dovremmo trovarne traccia negli aborigeni australiani che sono "fermi" al Paleolitico? Eppure non sentono nessuna voce, si tramandano le storie degli "eroi", gli "antenati mitologici", come facevano i Celti che, filosoficamente, si erano anch'essi fermati al paleolitico (niente "dei" in pratica).

» postato da l'Anto alle 07:57 del 26-03-2011

72 Gli aborigeni saranno "fermi" dal punto di vista comportamentale (mi sfugge il termine giusto), ma credo che a livello biologico abbiano subito la stessa evoluzione di tutti noi

» postato da Botolo alle 08:41 del 26-03-2011

73 «Gli aborigeni saranno "fermi" dal punto di vista comportamentale (mi sfugge il termine giusto), ma credo che a livello biologico abbiano subito la stessa evoluzione di tutti noi» ecco, questa è una teoria alla quale fatico a "credere".

» postato da l'Anto alle 08:46 del 26-03-2011

74 ««Gli aborigeni saranno "fermi" dal punto di vista comportamentale (mi sfugge il termine giusto), ma credo che a livello biologico abbiano subito la stessa evoluzione di tutti noi» ecco, questa è una teoria alla quale fatico a "credere".» Io ho supposto, ma non credo sia difficile appurarlo e immagino che qualcuno lo sfizio se lo sia tolto.

» postato da Botolo alle 08:58 del 26-03-2011

75 «««Gli aborigeni saranno "fermi" dal punto di vista comportamentale (mi sfugge il termine giusto), ma credo che a livello biologico abbiano subito la stessa evoluzione di tutti noi» ecco, questa è una teoria alla quale fatico a "credere".» Io ho supposto, ma non credo sia difficile appurarlo e immagino che qualcuno lo sfizio se lo sia tolto.» Qualunque gruppo, grande o piccolo che sia, prosegue la sua evoluzione a livello di popolazione, considerando che come evoluzione va considerata la variabilità genetica dei caratteri che poi verranno selezionati. Se la popolazione rimane seperata dal punto di vista riproduttivo (come potrebbe essere per alcune comunità di aborigeni - non sto adesso a controllare come sono messi a società) va per la sua strada evolutiva.

» postato da Otrebla alle 09:11 del 26-03-2011

76 « Io ho supposto, ma non credo sia difficile appurarlo e immagino che qualcuno lo sfizio se lo sia tolto.» eh, Botolo, se avessimo questa certezza il dibattito sarebbe finito da un pezzo.

» postato da l'Anto alle 09:17 del 26-03-2011

77 ««. L'individuo viveva ricordi e "siggerimenti" dell'emisfero destro come "voci" che sentiva nella testa; S*» Non pensi che se così fosse dovremmo trovarne traccia negli aborigeni australiani che sono "fermi" al Paleolitico? Eppure non sentono nessuna voce, si tramandano le storie degli "eroi", gli "antenati mitologici", come facevano i Celti che, filosoficamente, si erano anch'essi fermati al paleolitico (niente "dei" in pratica).» Io ho citato in modo abbastanza rozzo la teoria di jaynes; non ho le conoscenze per didenderla. So che portava svariati casi attuali che la comprovavano, ma non so sugli aborigeni. Per quanto, chi ti dice che non sia così? S*

» postato da S* alle 19:54 del 26-03-2011

78 «Gli aborigeni saranno "fermi" dal punto di vista comportamentale (mi sfugge il termine giusto), ma credo che a livello biologico abbiano subito la stessa evoluzione di tutti noi» Non si parla di differenze biologiche, si parla di differente funzionamento del cervello. Di software, non di hardware. S*

» postato da S* alle 19:56 del 26-03-2011

79 «Per quanto, chi ti dice che non sia così? S*» ah, mica dico che non è così. Mi suona solo strano che a un certo momento tutti gli umani di tutto il globo prendano coscienza di... esistere. La teoria della centesima scimmia mi piace molto, ma...non è che possa dire di crederci, ecco.

» postato da l'Anto alle 20:49 del 26-03-2011

80 Ma poveri, li abbiamo lasciati senza aggiornamenti.

» postato da Botolo alle 08:28 del 27-03-2011

81 «Ma poveri, li abbiamo lasciati senza aggiornamenti.» Peggio, quando gli è arrivata la banda larga, prima che facessero in tempo a scaricare gli aggiornamenti si sono beccati ondate di virus, malware e trojan che nel frattempo si erano evoluti altrove e contro cui non avevano difese.

» postato da L.MCH alle 15:17 del 27-03-2011

82 Mi incuriosisce molto come da Neuroni e sinapsi, e dal passaggio di elettricità tra gli stessi, nasca un'autocoscienza. Bastano cioè dei corpuscoli, i neuroni, e la creazione di un passaggio di impulsi tra gli stessi, incredibilmente intrecciato, a creare l'autocoscienza? E se sì, è ipotizzabile su scale più ampie? Sostituire ai neuroni gli astri, e al passaggio di impulsi, uno stesso passaggio, ma di radiazioni, su bande enormemente più ampie? Insomma, l'Universo possiede autocoscienza?

» postato da Tobanis alle 16:05 del 28-03-2011

83 «Mi incuriosisce molto come da Neuroni e sinapsi, e dal passaggio di elettricità tra gli stessi, nasca un'autocoscienza. Bastano cioè dei corpuscoli, i neuroni, e la creazione di un passaggio di impulsi tra gli stessi, incredibilmente intrecciato, a creare l'autocoscienza? E se sì, è ipotizzabile su scale più ampie? Sostituire ai neuroni gli astri, e al passaggio di impulsi, uno stesso passaggio, ma di radiazioni, su bande enormemente più ampie? Insomma, l'Universo possiede autocoscienza?» O più semplicemente, nell'uomo, è un vantaggioso carattere biologico selezionato dall'evoluzione, una variazione che ci ha resi più adatti a rispondere all'ambiente. Le nostre cugine scimmie antropomorfe sembrerebbero infatti gli unici altri animali ad avere qualcosa di simile. E dato che deriviamo da antenati comuni, è evidente la ragione per cui abbiamo raggiunto l'autocoscienza. Se poi è applicabile a qualcos'altro in natura, qualcosa che si è formato in maniera differente dall'evoluzione biologica, forse non possiamo saperlo.

» postato da Otrebla alle 16:23 del 28-03-2011