Ti do i Watchmen se tu mi dai Batman!

1 Alla DC Comics piace litigare con gli autori dei supereroi, Siegel e Shuster docet. Certo che non ne escono bene come immagine.

» postato da francesco spagnuolo alle 12:54 del 30-09-2008

2 «"Nel frattempo va ricordato che Alan Moore, l'autore di Watchmen, non vuole avere a che fare con il film e con qualsiasi film tratto dalle sue opere dopo aver litigato in più occasioni con la Warner, scontento del trattamento artistico (ma non di quello finanziario)."» questo era vero solo inizialmente, ma poi ha detto di essersi pentito ti aver preso i soldi per i primi film, ed ora opta per far dare tutto ai disegnatori dei vari fumetti adattati. "Originally I was content to just simply accept the money, that was offered when people had adapted my comic books into films. Eventually I decided to refuse to accept any of the money for the films, and to ask if my name could be taken off of them, so that I no longer had to endure the embarrasment of seeing my work travested in this manner." (http://en.wikiquote.org/wiki/Alan_Moore)

» postato da jonny lexington alle 15:14 del 30-09-2008

3 « questo era vero solo inizialmente, ma poi ha detto di essersi pentito ti aver preso i soldi per i primi film, ed ora opta per far dare tutto ai disegnatori dei vari fumetti adattati. » Certo, ma è una conseguenza di tutta la telenovela tra Moore e i suoi... avversari. La frase era riferita al fatto che i problemi non erano sorti sull'aver preso troppo poco per i diritti di addattamento...

» postato da Otrebla alle 16:04 del 30-09-2008

4 «La frase era riferita al fatto che i problemi non erano sorti sull'aver preso troppo poco per i diritti di addattamento...» ah. io invece l'avevo intesa come una piccola bacchettata a moore.

» postato da jonny lexington alle 16:13 del 30-09-2008

5 ««La frase era riferita al fatto che i problemi non erano sorti sull'aver preso troppo poco per i diritti di addattamento...» ah. io invece l'avevo intesa come una piccola bacchettata a moore. » No. Anzi, credo che abbia tutte le ragioni di lamentarsi del trattamento artistico (mi basta solo pensare alla Lega dei Gentiluomini....). Ma ricordo tempo fa dei discorsi sui siti USA di autori che avevano venduto i diritti di adattamento dei loro fumetti troppo presto e che dicevano che se solo avessero aspettato qualche anno avrebbero preso il doppio o il triplo...

» postato da Otrebla alle 16:19 del 30-09-2008

6 E' un discorso che abbiamo gia' fatto quaredici volte. NESSUNO obbliga gli autori a cedere i diritti con la pistola alla tempia. Lo fanno VOLONTARIAMENTE in cambio di soldi. Se poi con quei soldi ci vanno alle Cayman o li regalano agli orfanelli, nulla cambia: hanno deciso di cedere la loro proprieta' intellettuale e criticare cio' che ne viene fatto e' ipocrita. Si tengano i diritti e si facciano finanziare un film come piace a loro, facendo sceneggiatura e regia.

» postato da paolo137 alle 17:16 del 30-09-2008

7 «E' un discorso che abbiamo gia' fatto quaredici volte. NESSUNO obbliga gli autori a cedere i diritti con la pistola alla tempia. Lo fanno VOLONTARIAMENTE in cambio di soldi. Se poi con quei soldi ci vanno alle Cayman o li regalano agli orfanelli, nulla cambia: hanno deciso di cedere la loro proprieta' intellettuale e criticare cio' che ne viene fatto e' ipocrita. Si tengano i diritti e si facciano finanziare un film come piace a loro, facendo sceneggiatura e regia.» Non vedo cosa ci sia di ipocrita. Se vendi la tua auto a uno e quello la guida da sbronzo e investe le vecchiette sei un ipocrita se lo critichi? Chiunque ha il diritto di criticare, e l'autore più degli altri. Ha venduto i diritti di sfruttamento dells sua opera, non la sua anima o il suo silenzio. S*

» postato da S* alle 19:19 del 30-09-2008

8 e' ipocrita perche' sembra che l'autore viva sulla luna, e non abbia assolutamente idea di come va il mondo, per cui arrivano i Geni del Male di Hollywood, lo abbagliano con un po' di perline e cocci di vetro e lui si lascia irretire e cede la sua Arte senza sapere che ne verra' fatto scempio. Ma veramente Moore e' cosi' ingenuo (vorrei dire tonto) da non sapere come funzionano le sceneggiature ed i film? Troppo facile prendere i soldi e parlare DOPO. Ci faccia vedere Moore quanto e' bravo a fare un film (dopo quella vaccata immane di LEG no. 3) . Oppure lasci lavorare gli altri, per il meglio o il peggio, ma abbia il buon gusto di stare zitto, e/o di non cedere piu' i diritti. (l'esempio della macchina non lo trovo per nulla calzante)

» postato da paolo137 alle 21:05 del 30-09-2008

9 «e' ipocrita perche' sembra che l'autore viva sulla luna, e non abbia assolutamente idea di come va il mondo, per cui arrivano i Geni del Male di Hollywood, lo abbagliano con un po' di perline e cocci di vetro e lui si lascia irretire e cede la sua Arte senza sapere che ne verra' fatto scempio. Ma veramente Moore e' cosi' ingenuo (vorrei dire tonto) da non sapere come funzionano le sceneggiature ed i film? Troppo facile prendere i soldi e parlare DOPO. Ci faccia vedere Moore quanto e' bravo a fare un film (dopo quella vaccata immane di LEG no. 3) . Oppure lasci lavorare gli altri, per il meglio o il peggio, ma abbia il buon gusto di stare zitto, e/o di non cedere piu' i diritti.» Vedo che ce l'hai con Moore, ma le tue argomentazioni non stanno proprio in piedi. Per farti un altro esempio calzante come quello dell'auto, è come se tu te ne andassi a spasso in zona stazione centrale a Milano e ti ritrovassi senza il portafoglio. Non sai come va il mondo? Intanto, dire "non ti lamentare perché il mondo va così" è sbagliato per principio. Il mondo va male SOPRATTUTTO se uno non si lamenta e non fa qualcosa per impedirlo. Restando più terra terra, se Moore se ne fregasse è matematico che qualunque film tratto dai suoi fumetti sarebbe una porcata. Viceversa si lamenta, e può darsi per esempio che da Watchmen esca fuori qualcosa di meglio. E comunque i film non devono essere per forza porcate che stravolgono l'originale e lo rendono una buffonata. "Road to perdition", "The Dark Knight", "Batman begins", "300", "Sin City", erano tutti ottimi film. Sono abbastanza certo che lo sarà anche "Spirit". E allora perché non devi lamentarti se proprio con le tue cose vengono fuori sconcezze? S*

» postato da S* alle 23:19 del 30-09-2008

10 « E comunque i film non devono essere per forza porcate che stravolgono l'originale e lo rendono una buffonata. "Road to perdition", "The Dark Knight", "Batman begins", "300", "Sin City", erano tutti ottimi film. Sono abbastanza certo che lo sarà anche "Spirit". E allora perché non devi lamentarti se proprio con le tue cose vengono fuori sconcezze? S*» E allora invece di pupparsi i dollari E lamentarsi, perche' non pretende di essere coinvolto nel progetto in prima persona come ha fatto Miller con Sin City e 300? Invece ha ceduto LEG, e' venuto fuori quel che e' venuto fuori, lui ha dato in escandescenze, fatto salvo poi cedere Watchmen piu' o meno agli stessi tizi pochi anni dopo. E adesso, prima ancora di aver visto i trailer, si chiama fuori e dice non volerci avere niente a che fare. Se non vuoi sconcezze con le tue cose, o te le tieni, o te le maneggi da solo. E se vai alla stazione centrale con un portafogli bello gonfio che sporge dalla tasca, te la stai cercando. Come dicono gli americani, "fool me once, shame on you. fool me twice, shame on me".

» postato da paolo137 alle 09:49 del 01-10-2008

11 « E allora invece di pupparsi i dollari E lamentarsi, perche' non pretende di essere coinvolto nel progetto in prima persona come ha fatto Miller con Sin City e 300? Invece ha ceduto LEG, e' venuto fuori quel che e' venuto fuori, lui ha dato in escandescenze, fatto salvo poi cedere Watchmen piu' o meno agli stessi tizi pochi anni dopo. » Non hai le idee molto chiare. Moore NON HA i diritti di Watchmen, ha una quota di royalties. Questo significa che e' la DC Comics a cedere i diritti di sfruttamento cinematografico, non Moore. Moore non puo' fare nulla in tal senso. E siccome e' una persona coerente, per far capire che lui non vuole avere nulla a che vedere con quel film, ha rinunciato anche alle royalties, cedendole a Gibbons. Quindi, non ci guadagna proprio nulla da Watchmen.

» postato da Michele Amadesi alle 11:42 del 01-10-2008

12 « E allora invece di pupparsi i dollari E lamentarsi, perche' non pretende di essere coinvolto nel progetto in prima persona come ha fatto Miller con Sin City e 300? ...» Intanto è legittimo che uno, come autore, pretenda di essere accumunato a qualcosa di valido e non di stravolto, soprattutto se l'opera originale è stata scritta in un certo modo e con un certo messaggio politico/sociale/culturale etc... Il fatto è che se poi il film finale offre un'altra impressione, da un altro messaggio (al di là anche della qualità del film in sé) verrai ricordato dal pubblico come: "Ah, sì Alan Moore, quello del film della Lega degli Uomini Straordinari..." e non quello della graphic novel... Se accadesse a me, mi girerebbero gli zebedei Infatti Moore ha voluto che togliessero il suo nome. I problemi di Moore sono poi sul trattamento ricevuto (le ristampe per negare il ritorno dei diritti, il non essere stato protetto dall'accusa di plagio, i continui riferimenti falsi a Moore da parte della Warner...) Mi sfugge il problema dei soldi. Molti artisti negli USA sono morti o pensionati in povertà, senza copertura sanitaria o con difficoltà economiche... uno crea e poi vende: ma non è che si è ridotto in schiavitù e deve subire le frustate senza dire nulla... Faccio notare che i diritti di Watchmen sono stati venduti nel 1986 (come scritto nell'articolo e nel primo articolo ) PRIMA che la Lega esistesse anche solo come fumetto... e prima anche del film di V for Vendetta.

» postato da Otrebla alle 12:34 del 01-10-2008

13 « Non hai le idee molto chiare.» Questo e' possibile. « Moore NON HA i diritti di Watchmen, ha una quota ...e alle royalties, cedendole a Gibbons. Quindi, non ci guadagna proprio nulla da Watchmen.» La DC ha i diritti cinematografici dei suoi fumetti perche' quando gli autori vendo l'opera, cedono anche quei diritti. Se Moore non avesse ceduto i diritti, magari DC non avrebbe mai pubblicato il fumetto, ed ora non potrebbe fare il film. Moore dal film di Watchmen non ci guadagna nulla perche' ha gia' preso a suo tempo. Se sia tanto o poco quel che ha preso, lo sa solo lui. E se Moore fosse una persona coerente, la pianterebbe di sputare nel piatto in cui mangia. Il suo prossimo fumetto se lo pubblichi in proprio, se lo distribuisca, magari gratis su internet, visto che l'Arte e' la sua sola preoccupazione, si tenga i diritti e poi ci faccia quel che vuole, film compreso. E' pieno il mondo di gente che si svena per pubblicare in proprio, basta andare a qualunque fiera del fumetto.

» postato da paolo137 alle 12:38 del 01-10-2008

14 «« Non hai le idee molto chiare.» Questo e' possibile. » Direi che oramai e' certo. « « Moore NON HA i diritti di Watchmen, ha una quota ...e alle royalties, cedendole a Gibbons. Quindi, non ci guadagna proprio nulla da Watchmen.» La DC ha i diritti cinematografici dei suoi fumetti perche' quando gli autori vendo l'opera, cedono anche quei diritti. Se Moore non avesse ceduto i diritti, magari DC non avrebbe mai pubblicato il fumetto, ed ora non potrebbe fare il film. » Ti suggerisco caldamente di andarti a rivedere la storia editoriale di Moore negli anni '80. Poi ne riparliamo. « Moore dal film di Watchmen non ci guadagna nulla perche' ha gia' preso a suo tempo. Se sia tanto o poco quel che ha preso, lo sa solo lui. E se Moore fosse una persona coerente, la pianterebbe di sputare nel piatto in cui mangia. Il suo prossimo fumetto se lo pubblichi in proprio, se lo distribuisca, magari gratis su internet, visto che l'Arte e' la sua sola preoccupazione, si tenga i diritti e poi ci faccia quel che vuole, film compreso. E' pieno il mondo di gente che si svena per pubblicare in proprio, basta andare a qualunque fiera del fumetto.» Ti suggerisco, anche in questo caso, di andarti a vedere la storia editoriale di Alan Moore, questa volta relativamente agli anni '90 e del decennio attuale. Sarebbe anche il caso, quando si parla di qualcosa, di informarsi prima sui perche' e i percome, potendo cosi' intervenire con cognizione di causa.

» postato da Michele Amadesi alle 13:32 del 01-10-2008

15 «E se vai alla stazione centrale con un portafogli bello gonfio che sporge dalla tasca, te la stai cercando.» Oppure stai solo cercando di prendere un treno. Ma ormai questo dibattito è degenerato. S*

» postato da S* alle 13:50 del 01-10-2008

16 Dai, Silvio! Diciamo come come spesso accade siamo andati un po' OT... (P.S. il portafogli te lo faccio restituire per posta... )

» postato da paolo137 alle 14:41 del 01-10-2008

17 « Ti suggerisco, anche in questo caso, di andarti a vedere la storia editoriale di Alan Moore, questa volta relativamente agli anni '90 e del decennio attuale. Sarebbe anche il caso, quando si parla di qualcosa, di informarsi prima sui perche' e i percome, potendo cosi' intervenire con cognizione di causa.» Immagino che tu ti riferisca alle pubblicazioni in autonomia del Nostro. Evidentemente adesso puo' permettersi di fare cose che prima non poteva, avendo raggiunto notorieta' ed una certa sicurezza economica (chissa' come ha fatto). Comunque Ti ringrazio per aver voluto dedicare un po' del Tuo prezioso tempo ad illuminare un povero ignorante come me. Corro su Wiki a colmare tutte le mie lacune per non abusare oltre della tua squisita cortesia.

» postato da paolo137 alle 14:45 del 01-10-2008

18 «E allora invece di pupparsi i dollari E lamentarsi, perche' non pretende di essere coinvolto nel progetto in prima persona come ha fatto Miller con Sin City e 300?» perché alan moore ha più volte sostenuto di non essere interessato alla trasposizione dei fumetti in cinema, perché li ritiene due mezzi di comunicazione completamente diversi e difficilmente interfacciabili. parere tutto suo, ovviamente, non un vero assioma. ma il fatto di non essere interessato non vuol dire che ritenga di dover proibire a chinque altro di provarci. anche perché inizialmente, in cuor suo, sperava forse (questa è una mia supposizione) che l'operazione potesse comunque avvicinare nuovi lettori alle sue opere, cosa ad esempio vera per "v for vendetta", ma di cui dubito per "LXG" o "from hell". intervista a moore sull'argomento

» postato da jonny lexington alle 15:32 del 01-10-2008

19 Ho capito, Johnny. Rimane pero' il fatto che Mr. Moore non perde occasione di denigrare il lavoro di altre persone, spesso "a prescindere", come nel caso di Watchmen, dopo aver volontariamente rinunciato all'aspetto "cinematografico", perche', tu mi insegni, reputato non adatto. Continuo a sostenere, come peraltro l'Albertone che ha firmato l'articolo (*), che sia un atteggiamento ipocrita e sleale: se cedi i diritti, li cedi e basta. Fattene una ragione (non TU, LUI.... ) Se lo hai fatto perche' eri agli inizi e ti servivano soldi, pace: quante superstar di Hollywood agli inizi hanno fatto un pornazzo? Bisogna pur mangiare. I tuoi fans capiranno. Come dovrebbe sentirsi il regista Snyder, reduce dall'ottimo successo di pubblico e critica di 300, quando sente che in ogni caso il suo film fara' ribrezzo all'Autore? Ed il Signor Warner, che a suo tempo pago' X a Moore per avere i diritti (e farne quel che cavolo gli pare), ed adesso ha speso centinaia di milioni di $ per il film, come dovrebbe reagire alle uscite del tutto gratuite dell'inglese? Stanno forse violando qualche legge? (*) "Nel frattempo va ricordato che Alan Moore, l'autore di Watchmen, non vuole avere a che fare con il film e con qualsiasi film tratto dalle sue opere dopo aver litigato in più occasioni con la Warner, scontento del trattamento artistico (ma non di quello finanziario). Anzi, non vuole avere a che fare neppure con la DC Comics." (il grassetto e' ovviamente mio)

» postato da paolo137 alle 16:11 del 01-10-2008

20 «Continuo a sostenere che sia un atteggiamento ipocrita e sleale: se cedi i diritti, li cedi e basta.» mah, guarda paolo che non è mai cosí semplice. la DC non è casa editrici di pirla - sicuramente ha il vizio di impacchettare nello stesso contratto i diritti di tutto lo sfruttamento immaginabile delle opere che pubblica. mica penserà di stampare un fumetto e poi lasciare che chiunque lo voglia possa soffiarle i diritti per i film, i cartoni animati, i pupazzetti, o quant'altro? e quando alan moore ha iniziato la sua carriera oltreoceano, mica poteva perm ettersi di fare il figo e tenersi tutti i diritti che voleva. «Come dovrebbe sentirsi il regista Snyder, reduce dall'ottimo successo di pubblico e critica di 300, quando sente che in ogni caso il suo film fara' ribrezzo all'Autore?» hmm... mah, visto che snyder è riuscito a snaturare un fumetto lineare e semplice come "300", non oso immaginare cosa combinerà con un'opera complessa come "watchmen".

» postato da jonny lexington alle 16:27 del 01-10-2008

21 « ... Continuo a sostenere, come peraltro l'Albertone che ha firmato l'articolo (*), che sia un atteggiamento ipocrita e sleale: se cedi i diritti, li cedi e basta. Fattene una ragione (non TU, LUI.... ) Se lo hai fatto perche' eri agli inizi e ti servivano soldi, pace: quante superstar di Hollywood agli inizi hanno fatto un pornazzo? Bisogna pur mangiare. I tuoi fans capiranno. ... » Legittimo pensiero. Però, secondo me, ti basi su una visione parziale della cosa e soprattutto sull'analisi degli effetti della vicenda e non su quello che li ha provocati. Se leggi le mie precedenti risposte noterai alcune cose: sia riguardo alla frase in grassetto che intendi in maniera leggermente diversa a come la intendevo io, sia alla complessa telenovela/scontro tra Warner/DC e Moore, che NON è il semplice "hanno fatto i film diversi dai fumetti". Moore è un idealista (e con idee anche peculiari ). La Warner/DC è una major che, dove può, schiaccia i sassi per fare i soldi e usa il marketing come mezzo. Di recente (non lo dico perché così si giustifica la posizione di Moore) ci sono state lotte politiche con licenziamenti e cambi di responsabili senza fare molti complimenti agli interessati... di recente ci sono state delle i sono saltate fuori storie secondo cui il management della DC "ricattava" le conferme dei contratti in cambio dei benefit medici mirando a chi sapeva che ne aveva bisogno urgente. Moore ha anche visto i vari editor e contatti che conosceva fatti fuori per ragioni politiche e non artistiche (Scott Dumbier ad esempio). Mi sfugge perché non possa contestare la situazione...

» postato da Otrebla alle 17:03 del 01-10-2008

22 « mah, guarda paolo che non è mai cosí semplice. la DC non è casa editrici di pirla - sicuramente ha il vizio di impacchettare nello stesso contratto i diritti di tutto lo sfruttamento immaginabile delle opere che pubblica. mica penserà di stampare un fumetto e poi lasciare che chiunque lo voglia possa soffiarle i diritti per i film, i cartoni animati, i pupazzetti, o quant'altro? e quando alan moore ha iniziato la sua carriera oltreoceano, mica poteva perm ettersi di fare il figo e tenersi tutti i diritti che voleva. » Esatto! E' proprio quello che volevo dire! Pero' mi sembra che da un lato la DC faccia piu' o meno quel che fanno tutti in quel settore (o in quelli analoghi), e dall'altra parte, ripeto, non penso che Moore scenda dai duemila, come suol dirsi (anche se a guardarlo... ): se ha firmato, obtorto collo, ma cuccandosi dei soldini, adesso ci metta una pietra sopra e pensi per il futuro.

» postato da paolo137 alle 17:31 del 01-10-2008

23 «Moore è un idealista (e con idee anche peculiari ). » Attento a quello che dici! ...poi Anto ti strangola... «Pero' mi sembra che da un lato la DC faccia piu' o meno quel che fanno tutti in quel settore (o in quelli analoghi)» Tutti non so...però la Marvel non è troppo lontana...anzi... (Moore comunque ha chiuso i battenti anche con quella quasi in contemporanea)

» postato da Zakalwe alle 17:36 del 01-10-2008

24 « (...) Mi sfugge perché non possa contestare la situazione...» Io non dico che NON puo': puo' dire quel che vuole, ci mancherebbe altro. Dico solo che se parla (male) dei film perde una occasione per stare zitto, per onesta' intellettuale e semplice educazione. Se poi lui e' al corrente di altre mille vicende (cui tu fai cenno), e "sfrutta" l'uscita dei film per togliersi dei sassolini dalle scarpe nei confronti della DC, puo' anche essere. Quello che e' sgradevole e' la spocchia intellettualoide con cui lo fa: nessun film sara' mai all'altezza dei miei fumetti! (pero' i soldini in tasca li ho messi...) Che Moore abbia una cultura smisurata e' pacifico (a me ricorda Eco, per dire), ma non e' che abbia scritto I pilastri della terra o Il giovane Holden: la prenda un po' piu' bassa. Ti chiedo scusa, Alberto, se ti ho fatto sentire "tirato dentro per i capelli" a questa discussione; onestamente, pero' devo dire che nel tuo passaggio che ho riportato mi pare abbastanza evidente una ironica critica alla crociata di Moore. Se cosi' non fosse, ho male interpretato le tue parole! ops:

» postato da paolo137 alle 17:42 del 01-10-2008

25 « Ti chiedo scusa, Alberto, se ti ho fatto sentire "tirato dentro per i capelli" a questa discussione; onestamente, pero' devo dire che nel tuo passaggio che ho riportato mi pare abbastanza evidente una ironica critica alla crociata di Moore. Se cosi' non fosse, ho male interpretato le tue parole! ops: » Ma figurati. Meglio articoli discussi... che articoli passati inosservati Devo però dire che, anche se spesso faccio incisi ironici , questo non lo avevo scritto con quell'intento, ma solo per indicare che non aveva (almeno all'apparenza... poi quello che pensa lui, boh...) rimostranze economiche, ma gestionali e artistiche. Rileggendolo, però, ammetto che poteva suonare un inciso ironico ops: Quindi ... E poi ho ancora gli incubi dopo aver visto il film dei Gentiluomini

» postato da Otrebla alle 18:17 del 01-10-2008

26 Guarda, io piu' ci penso piu' mi convinco che Moore non e' tanto disturbato dalla resa artistica dei film (sebbene discutibile...), quanto dal fatto di essersi "venduto" in gioventu', quasi fosse una colpa. Secondo me e' per questo che e' cosi' avvelenato con le majors di tutti i tipi, dalla Warner alla DC, alla Marvel etc. etc.: in realta' ce l'ha con se stesso (a parer mio, senza motivo, beninteso!) Forse ho esagerato con la psicanalisi!

» postato da paolo137 alle 18:45 del 01-10-2008

27 «Che Moore abbia una cultura smisurata e' pacifico (a me ricorda Eco, per dire), ma non e' che abbia scritto I pilastri della terra o Il giovane Holden: la prenda un po' piu' bassa. » Ehm...dimmi che Watchmen o V o La lega non sono cardini del fumetto...spero che il discorso non sia "comunque lui scrive solo fumetti e non opere letterarie"... ...perchè altrimenti ti morsico... Comunque I pilastri della terra è il più grande pastrocchio storico che abbia mai avvicinato e sembra scritto da un undicenne in crisi ormonale...

» postato da Zakalwe alle 08:24 del 02-10-2008

28 ««Che Moore abbia una cultura smisurata e' pacifico (a me ricorda Eco, per dire), ma non e' che abbia scritto I pilastri della terra o Il giovane Holden: la prenda un po' piu' bassa. » Ehm...dimmi che Watchmen o V o La lega non sono cardini del fumetto...spero che il discorso non sia "comunque lui scrive solo fumetti e non opere letterarie"... ...perchè altrimenti ti morsico...» Lungi da me! « Comunque I pilastri della terra è il più grande pastrocchio storico che abbia mai avvicinato e sembra scritto da un undicenne in crisi ormonale... » Ah, no. Qui dissento!

» postato da paolo137 alle 08:35 del 02-10-2008

29 Ti è piaciuto o lo consideri storicamente accettabile? Curioso...

» postato da Zakalwe alle 08:51 del 02-10-2008

30 «Ti è piaciuto o lo consideri storicamente accettabile? Curioso...» Mi e' è piaciuto da impazzire! Storicamente, sono troppo 'gnorante per esprimere un commento.

» postato da paolo137 alle 10:56 del 02-10-2008