La legione perduta è arrivata in Cina

1 Il "Gracco" di cui parla l'articolo sarebbe Crasso e la battaglia è quella di Carre?

» postato da Bruno Codan alle 10:12 del 06-02-2007

2 «Il "Gracco" di cui parla l'articolo sarebbe Crasso e la battaglia è quella di Carre?» Ovviamente sì, lapsus mio -- corretto. S*

» postato da S* alle 14:49 del 06-02-2007

3 Certo che pensare agli antichi romani come persone dai capelli biondi, mah!!! Inoltre da quello che ho letto nella battaglia di Carre le legioni romane furono completamente distrutte, l'Impero perse 40.000 legionari e fu la sconfitta più pesante in termine di vite umane subita dai romani dopo la battaglia di Canne. saludos

» postato da jetscrander alle 15:04 del 06-02-2007

4 «Certo che pensare agli antichi romani come persone dai capelli biondi, mah!!! » non è che i legionari romani erano tutti "romani"... anzi, molte legioni erano composte esclusivamente dagli eserciti dei popoli precedentemente conquistati... prestare servizio militare dava diritto ad una specie di cittadinanza (oltre che ad uno stipendio garantito)...

» postato da ziopippi alle 15:36 del 06-02-2007

5 ««Certo che pensare agli antichi romani come persone dai capelli biondi, mah!!! » non è che i legionari romani erano tutti "romani"... anzi, molte legioni erano composte esclusivamente dagli eserciti dei popoli precedentemente conquistati... prestare servizio militare dava diritto ad una specie di cittadinanza (oltre che ad uno stipendio garantito)...» Guarda che stiamo parlando ancora dell'epoca repubblicana, al tempo le legioni erano composti da cittadini romani e italici, solo in epoca tardo imperiale vennero arruolati legionari tra i popoli delle province extra-italiche. Naturalmente questo non esclude che ci fossero dei biondi anche tra i cittadini romani, ma a leggere l'articolo sembra che tutti i discendenti (o presunti tali) cinesi di questi legionari lo siano, mi sembra una forzatura tutto qui. saludos

» postato da jetscrander alle 20:43 del 06-02-2007

6 « Guarda che stiamo parlando ancora dell'epoca repubblicana, al tempo le legioni erano composti da cittadini romani e italici, solo in epoca tardo imperiale vennero arruolati legionari tra i popoli delle province extra-italiche. Naturalmente questo non esclude che ci fossero dei biondi anche tra i cittadini romani, ma a leggere l'articolo sembra che tutti i discendenti (o presunti tali) cinesi di questi legionari lo siano, mi sembra una forzatura tutto qui. » Nell'articolo si dice che un cinese ha avuto una figlia bionda, dove sta scritto che sono tutti biondi? C'è scritto che gli abitanti del posto hanno caratteri caucasici, non che sono biondi. Quanto ai cittadini romani, faccio presente che in Italia c'era una forte presenza di Celti. Inoltre i biondi non erano certo assenti nella popolazione romana, anzi, secondo alcuni erano più diffusi di quanto non lo siano oggi. S*

» postato da S* alle 22:16 del 06-02-2007

7 «« Guarda che stiamo parlando ancora dell'epoca repubblicana, al tempo le legioni erano composti da cittadini romani e italici, solo in epoca tardo imperiale vennero arruolati legionari tra i popoli delle province extra-italiche. Naturalmente questo non esclude che ci fossero dei biondi anche tra i cittadini romani, ma a leggere l'articolo sembra che tutti i discendenti (o presunti tali) cinesi di questi legionari lo siano, mi sembra una forzatura tutto qui. » Nell'articolo si dice che un cinese ha avuto una figlia bionda, dove sta scritto che sono tutti biondi? C'è scritto che gli abitanti del posto hanno caratteri caucasici, non che sono biondi. Quanto ai cittadini romani, faccio presente che in Italia c'era una forte presenza di Celti. Inoltre i biondi non erano certo assenti nella popolazione romana, anzi, secondo alcuni erano più diffusi di quanto non lo siano oggi. S*» Ho fatto una ricerca sulla questione ed ad integrazione di quanto scritto nell'articolo e sperando che possa essere d'interesse inserisco questo articolo in merito: L'inizio della storia è da ricercarsi negli avvenimenti romani nel periodo delle guerre galliche (58 - 51 a.C.) in cui i triumviri C. G. Cesare, Gn. Pompeo Magno e M. Licinio Crasso erano impegnati su tre fronti particolarmente impegnativi: Cesare nelle Gallie, Pompeo in Spagna per procura e Crasso, desideroso di acquistare una fama analoga a quella dei suoi colleghi, alla fine del 55 a.C. partìper la Siria (solennemente maledetto dal tribuno della plebe Capitone) con la speranza di una splendida vittoria sui Parti. Dopo alcuni successi ed ulteriori preparativi nel 54, nel 53 attraversò l'Eufrate, malgrado venisse abbandonato dagli Armeni, ma venne sconfitto dal Surena presso Carrae e successivamente decapitato come prigioniero di guerra (4). Tra i 45.000 soldati impegnati nella guerra partica c'era un corpo di cavalleria gallica al comando del figlio maggiore di Crasso, Marco Licinio, comandante della I Legione Romana che continuò disperatamente a combattere finché, rotte le righe, non si disperse mentre il comandante si tolse la vita. Carrae era una città della Mesopotamia settentrionale che ancora esiste col nome di Harrar (lat. Carrhae, gr. Karrhai). Marco Licinio Crasso, detto Dives, ricco, aveva accumulato un'enorme fortuna durante le proscrizioni sillane ed aveva arricchito il suo patrimonio con una serie di operazioni non sempre lecite. Possedeva uno straordinario patrimonio mobiliare a Roma ed in Campania. Ebbene, nel 55 a.C., Crasso con sette legioni, 4.000 cavalieri e 4.000 arcieri e frombolieri, partì per la Siria con la speranza di una clamorosa vittoria contro i Parti, da sempre nemici invincibili (5). È molto probabile che tra i legionari di Crasso vi fossero dei soldati o ufficiali campani, di Puteoli, Cumae, Bauli etc, nonché parte della flotta di Misenum per dare appoggio logistico e trasportare uomini, armi, cavalli e viveri. Il disastro di Carrae e di Simaca fu veramente grave ed inaudito: di oltre 40.000 legionari romani che avevano passato l'Eufrate, non ne tornò che la quarta parte; la metà era morta, circa 10.000 prigionieri, secondo il costume partico, furono trasportati dai vincitori all'estremo Oriente del loro regno, nell'oasi di Meru come schiavi sottoposti al servizio militare. Dei cavalieri gallici di Publio Crasso non se ne salvò nessuno, tranne i 500 fatti prigionieri dalla cavalleria partica (6). Nel 20 a.C. l'Impero Romano concluse un trattato di pace con i Parti richiedendo la restituzione dei soldati prigionieri dal 53 a.C. Ma i soldati sopravvissuti non furono mai trovati in Partia. Dove erano mai finiti? Questo interrogativo, destinato per secoli a restare senza risposta, ha trovato una casuale risoluzione nell'opera storica di Ban Gu che, dopo aver approfondito la storia della Dinastia Han Orientale (25 - 220 d.C.), scrisse la storia della Dinastia Han Occidentale (206 a.C. - 9 d.C. secondo la cronologia degli studi più recenti) che comprendeva la biografia di Chen Tang, uno dei due generali, con Gan Yanshou, che comandavano le truppe stazionate nelle regioni occidentali nel 36 a.C. (regioni ad ovest del passo Yumen, inclusi Xinjiang e parte dell'Asia centrale). L'esercito cinese con un forte numero di soldati fece una spedizione contro Zhizhi (oggi Dušanbe nel Kazakistan). L'attenzione dello storico è attratta dall'esercito nemico: un forte esercito in una città circondata da enormi blocchi di legno. I soldati si disposero in formazione con i loro scudi circolari che sembravano scaglie di pesce. Gli storici moderni trassero la conclusione che questa insolita armata era costituita dai resti delle truppe romane sconfitte, in particolare H. Homer Dubs nella sua opera fondamentale "A Roman city in ancient China" (7). La battaglia di Zhizhi, nel 36 a.C., combattuta dai Cinesi contro un nemico insolito che combatteva in maniera per essi inusuale (vallum in pali di legno e parmae - scudi rotondi - disposti a squame di pesce) fu vinta dall'esercito Han che assalì la città e catturò oltre 1.500 soldati che furono deportati in Cina (precisamente nel distretto di Fanmu, oggi Yongchang). La località in cui furono deportati i prigionieri ebbe, dall'imperatore Yuandi, il nome di Lijian ( che era il nome con cui venivano indicate le terre occidentali, compreso l'Impero Romano. Nel 592 d.C. Lijian fu incorporata, per ordine dell'imperatore Wandi della dinastia Sui, nel distretto di Fanmu; per 612 anni Lijian era stata indipendente. Cui Ban fa rilevare che gli storici hanno rinvenuto molte informazioni sull'esistenza e l'evoluzione di Lijian anche in altre fonti (9). La novità dell'articolo di Cui Bian è tutta nell'ultima parte: Tracce romane ancora riconoscibili (10). Nel maggio del 1993 alcuni archeologi effettuarono dei saggi di scavo ed una ricognizione nel villaggio di Zhelaizhai. Gli abitanti del luogo chiamavano "rovine di Lijian" un muro di cinta molto antico (l'a. non dice di quanti secoli). Esso era lungo oltre 10 metri, alto 1-2 metri e largo nel punto più massiccio circa 3 m. Questo muro era a forma di S ed era stato costruito in argilla cruda compressa. Agli inizi degli anni '70, come ricordavano alcuni contadini che abitavano in piccole case nelle sue vicinanze, il muro era lungo circa 100 metri, alto tre ordini e molto largo nella parte superiore. In questi venti e più anni, la gente si era servita dell'argilla del muro come una cava per cui esso nel '93 era fortemente ridimensionato. Nel frattempo, nel corso degli scavi erano state rinvenute alcune dozzine di reperti archeologici: vasellame metallico, calderoni di ferro e brocche di porcellana (o argilla). Durante lo scavo dei pozzi o delle fondazioni delle loro case, alcuni contadini avevano trovato fondi e parti di vasellame con disegni a cordicelle. La datazione di questi reperti era della dinastia Han orientale (25 - 220 d.C.). Un contadino del villaggio di Xinghua, non lontano dal muro di cui abbiamo parlato, aveva rinvenuto durante lo scavo di un pozzo un grosso legno tondo lungo 3 m., provvisto di più aste di legno; la novità della scoperta fu tale che il reperto fu collocato nel Centro Culturale del distretto e gli archeologi che lo avevano esaminato, espressero l'opinione che era uno strumento che i soldati romani avevano usato per costruire il muro di cinta formato da giganteschi blocchi lignei. Noi, a distanza, possiamo azzardare che si fosse trattato di un argano o di parte di una macchina bellica. Gli archeologi condussero ricerche anche nei villaggi viciniori e scoprirono che molte persone mostravano tratti somatici mediterranei quali naso adunco, orbite profonde, capelli biondi e ricci e statura alta ed imponente. Ad es. il 45enne Song Guorong è alto m. 1,82 e presenta naso aquilino, occhi grandi e profondi, come pure capelli biondi e ricci fino alle spalle. Afferma che almeno cento persone nel distretto hanno i suoi tratti somatici, che alcuni bambini hanno pelle bianca e somigliano a bambini europei. Un suo parente è più alto di lui ed ha gli occhi azzurri. Song Guorong è convinto di essere una dei discendenti dei soldati romani di Crasso, ma addirittura gli si potrebbe suggerire una discendenza da uno dei 500 cavalieri gallici della I Legione di M. Crasso jr., scampata miracolosamente al massacro. Quanto detto finora, dalla relazione di Cui Ban, mostra che i Cinesi non hanno alcun dubbio né sui reperti né sui discendenti del gruppo di soldati romani. saludos

» postato da jetscrander alle 09:20 del 07-02-2007

8 gran bella ricerca supplementare, jet. l'ho divorata, tutta d'un fiato.

» postato da zoon alle 10:15 del 07-02-2007

9 Grazie jet, molto interessante. L'unico appunto che ti posso fare è che racconti tutta questa storia come se fosse chiara, precisa e assodata, cosa che ovviamente non è affatto (né può esserlo un fatto di questo tipo accaduto 2000 anni fa). Da che fonte proviene? S*

» postato da S* alle 10:40 del 07-02-2007

10 «Grazie jet, molto interessante. L'unico appunto che ti posso fare è che racconti tutta questa storia come se fosse chiara, precisa e assodata, cosa che ovviamente non è affatto (né può esserlo un fatto di questo tipo accaduto 2000 anni fa). Da che fonte proviene? S*» Hai ragione, mi sono dimenticato di scriverlo è un articolo di tale Raffaele Adinolfi, in realtà ho riportato solo una parte dell'articolo perchè era molto più prolisso. Se ti interessa lo trovi su http://www.icampiflegrei.it/Bollettino/cina_1.htm. saludos

» postato da jetscrander alle 15:34 del 07-02-2007

11 Se avete soldi da spendere basta fare una bella pcr a tutti 'sti cinesi giganti e vedere che salta fuori.

» postato da paolo137 alle 16:58 del 07-02-2007

12 «Se avete soldi da spendere basta fare una bella pcr a tutti 'sti cinesi giganti e vedere che salta fuori.» saludos

» postato da jetscrander alle 17:19 del 07-02-2007

13 Se non ricordo male la questione è stata affrontata in una puntata di "stargate - linea di confine" di Valerio Massimo Manfredi e a marzo uscirà il libro "L'impero dei draghi (Mondadori)" sempre di quest'ultimo... (o era Voyager?)

» postato da Giorgio_ alle 10:31 del 08-02-2007

14 «Se non ricordo male la questione è stata affrontata in una puntata di "stargate - linea di confine" di Valerio Massimo Manfredi e a marzo uscirà il libro "L'impero dei draghi (Mondadori)" sempre di quest'ultimo... (o era Voyager?) » voyager lo fa roberto giacobbo, che prima era a stargate... che dire, il fior fiore dell'informazione scientifica

» postato da wall-tze alle 14:38 del 08-02-2007

15 Se vuoi informazione scientifica tradizionale e canonica guardati Piero Angela...se vuoi sentire "altre campane" guarda Giacobbo....

» postato da Giorgio_ alle 09:16 del 09-02-2007

16 « Inoltre da quello che ho letto nella battaglia di Carre le legioni romane furono completamente distrutte, l'Impero perse 40.000 legionari e fu la sconfitta più pesante in termine di vite umane subita dai romani dopo la battaglia di Canne. saludos» Non furono completamente distrutte: ci furono anche molti prigionieri, alcuni dei quali furono liberati molti anni sotto Augusto. Alcuni di questi prigionieri invece furono venduti agli Xiongnu (ovvero gli Unni) che li impiegarono come mercenari contro i cinesi. Sconfitti gli Xiongnu. Sconfitti gli Xiongnu i romani (o fu-lin come li chiamavano i cinesi) passarono al servizio dei cinesi, che li impiegarono come soldati di frontiera. Ci sono tracce del loro passaggio nella storiografia cinese. Un saluto Quaoar

» postato da Quaoar alle 18:14 del 10-02-2007

17 «« Inoltre da quello che ho letto nella battaglia di Carre le legioni romane furono completamente distrutte, l'Impero perse 40.000 legionari e fu la sconfitta più pesante in termine di vite umane subita dai romani dopo la battaglia di Canne. saludos» Non furono completamente distrutte: ci furono anche molti prigionieri, alcuni dei quali furono liberati molti anni sotto Augusto. Alcuni di questi prigionieri invece furono venduti agli Xiongnu (ovvero gli Unni) che li impiegarono come mercenari contro i cinesi. Sconfitti gli Xiongnu. Sconfitti gli Xiongnu i romani (o fu-lin come li chiamavano i cinesi) passarono al servizio dei cinesi, che li impiegarono come soldati di frontiera. Ci sono tracce del loro passaggio nella storiografia cinese. Un saluto Quaoar» Grazie per la precisazione c'era scritto anche nell'articolo che avevo postato successivamente ove appunto si parla di circa 10.000 prigionieri. saludos

» postato da jetscrander alle 10:32 del 11-02-2007