Anche il figlio di Michael Bishop vittima della strage in Virginia

1 Piange il cuore, è un dolore ancestrale, che inutile strage.... 7di9

» postato da 7di9 alle 00:31 del 18-04-2007

2 E, se è vero quanto ci dicono, per una delle pulsioni di base, l'odio... (inteso come 'amore non corrisposto'). In proporzione, quando finì la storia con la mia ex di riferimento, avrei dovuto nuclearizzare il Benelux... Salute e Latinum per tutti !

» postato da Kruaxi the ferengi alle 00:50 del 18-04-2007

3 e l'organizzazione gun owners of america non ha tardato ha farsi sentire al riguardo, sostenendo che se non ci fossero tante inutili restrizioni imposte dal governo americano sul porto d'armi (:shock, gli studenti timorati di Dio e rispettosi della legge avrebbero potuto sistemare molto più in fretta l'assassino in questione, usando le proprie armi, invece di dover aspettare l'arrivo delle autorità. evidentemente a certa gente non fa paura l'idea di avere un'intera università di studenti che se ne vanno in giro armati.

» postato da jonny lexington alle 13:47 del 18-04-2007

4 «e l'organizzazione gun owners of america non ha tardato ha farsi sentire al riguardo, sostenendo che se non ci fossero tante inutili restrizioni imposte dal governo americano sul porto d'armi (:shock, gli studenti timorati di Dio e rispettosi della legge avrebbero potuto sistemare molto più in fretta l'assassino in questione, usando le proprie armi, invece di dover aspettare l'arrivo delle autorità. evidentemente a certa gente non fa paura l'idea di avere un'intera università di studenti che se ne vanno in giro armati.» Menti disturbate. 7di9

» postato da 7di9 alle 14:00 del 18-04-2007

5 non vorrei essere troppo cinico ma mi viene in mente il detto : raccoglierai quello che semini con tutte quelle armi che circolano indisturbate secondo me sono fortunati che gli succedano cosi' poco spesso episodi come questi

» postato da il Puntorossi alle 14:04 del 18-04-2007

6 mi fa venire in mente una battuta del comico gallese eddie izzard: "dicono che le armi non uccidono le persone; sono le persone che uccidono altre persone. però anche le armi aiutano, neh: puntare il dito su qualcuno e fare 'bang' con la bocca non da certo l'effetto desiderato"

» postato da jonny lexington alle 14:24 del 18-04-2007

7 «mi fa venire in mente una battuta del comico gallese eddie izzard: "dicono che le armi non uccidono le persone; sono le persone che uccidono altre persone. però anche le armi aiutano, neh: puntare il dito su qualcuno e fare 'bang' con la bocca non da certo l'effetto desiderato"» Tra la l'altro non si parla solo di pistole ma addirittura di mitragliette e quelle aiutano eccome se aiutano. saludos

» postato da jetscrander alle 16:35 del 18-04-2007

8 «e l'organizzazione gun owners of america non ha tardato ha farsi sentire al riguardo, sostenendo che se non ci fossero tante inutili restrizioni imposte dal governo americano sul porto d'armi (:shock, gli studenti timorati di Dio e rispettosi della legge avrebbero potuto sistemare molto più in fretta l'assassino in questione, usando le proprie armi, invece di dover aspettare l'arrivo delle autorità. » Io pero' una riflessione alla Heinlein la voglio fare, anche se controcorrente. Non mi spiego come sia possibile che 30 persone giovani e sane si lascino mettere in fila e giustiziare da UN SOLO personaggio, ancorche' ben armato. Voglio dire: dopo i primi 2 o 3 della fila gli salti alla gola e/o scappi, tanto perso per perso... Abbiamo (mi ci metto anche io) il complesso della pecora?

» postato da paolo137 alle 17:03 del 18-04-2007

9 ««mi fa venire in mente una battuta del comico gallese eddie izzard: "dicono che le armi non uccidono le persone; sono le persone che uccidono altre persone. però anche le armi aiutano, neh: puntare il dito su qualcuno e fare 'bang' con la bocca non da certo l'effetto desiderato"» Tra la l'altro non si parla solo di pistole ma addirittura di mitragliette e quelle aiutano eccome se aiutano. saludos» no be', le armi automatiche non sono di libera vendita nemmeno in America

» postato da Andrea Pagani alle 17:04 del 18-04-2007

10 « no be', le armi automatiche non sono di libera vendita nemmeno in America » seeeeeh: basta un tagliaunghie e un pezzo di plastica per trasformare una arma (sono fatte apposta!). Nota a margine: la distinzione tra armi automatiche e semiautomatiche e' di importazione anglosassone, e non ha molto senso. Quasi tutte le armi moderne sono automatiche, nel senso che il proiettile entra da solo in camera di scoppio (o davanti alla canna per i revolver), in seguito allo sparo precedente o all'azionamento del grilletto. Piu' corretto parlare di armi a colpo singolo o a ripetizione. (L'angolo dell'Armaiolo, a cura di Frank Castiglione)

» postato da paolo137 alle 17:12 del 18-04-2007

11 «« no be', le armi automatiche non sono di libera vendita nemmeno in America » seeeeeh: basta un tagliaunghie e un pezzo di plastica per trasformare una arma (sono fatte apposta!). Nota a margine: la distinzione tra armi automatiche e semiautomatiche e' di importazione anglosassone, e non ha molto senso. Quasi tutte le armi moderne sono automatiche, nel senso che il proiettile entra da solo in camera di scoppio (o davanti alla canna per i revolver), in seguito allo sparo precedente o all'azionamento del grilletto. Piu' corretto parlare di armi a colpo singolo o a ripetizione. (L'angolo dell'Armaiolo, a cura di Frank Castiglione)» frank Castle?

» postato da ekkeppalle alle 17:14 del 18-04-2007

12 « frank Castle? » Il nome vero e' Castiglione, poi cambiato legalmente in Castle (erano gli anni di Rambo... ) http://www.bartlettarts.com/images/small/punisher.jpg

» postato da paolo137 alle 17:17 del 18-04-2007

13 « Io pero' una riflessione alla Heinlein la voglio fare, anche se controcorrente. Non mi spiego come sia possibile che 30 persone giovani e sane si lascino mettere in fila e giustiziare da UN SOLO personaggio, ancorche' ben armato. Voglio dire: dopo i primi 2 o 3 della fila gli salti alla gola e/o scappi, tanto perso per perso... Abbiamo (mi ci metto anche io) il complesso della pecora?» Più che "complesso della pecora" direi che tutto questo nasce dal fatto che avendo (FORTUNATAMENTE) una vita senza problemi, i nostri cervelli non sono abituati ad affrontare certe situazioni (nella maggior parte dei casi) e pochi hanno il sangue freddo di pensare e fermare pulsione che sono alla base della sopravvivenza dell'uomo da millenni... SCAPPA! ... poi qui il problema è uno: vuoi che le armi siano legali per l'autodifesa? bene, nessun problema, ma creo armi che sparano 3 proiettili e basta. Se con 3 proiettili non riesci a proteggere la tua famiglia da dei ladri... allora o sei Rambo... oppure sarebbero tutti spacciati lo stesso! ...se dai in mano ad uno squilibrato una specie di uzi che spara tipo 3 proiettili al secondo... e ha i caricatori da non so... 60 proiettili.... allora non mi venire a dire che ti stupisci di una strage...

» postato da Jonathan Frakes alle 17:59 del 18-04-2007

14 Chi mi conosce sa che amo gli americani e mi sento loro "affine" in molte circostanze. Però quando son di fuori son di fuori. Sulla questione delle armi sono -per una volta- d'accordo con gli "antiamericani". E' chiaro che limitare le armi non limita la violenza, ed io sono pure uno strenuo difensore del diritto all'autodifesa (casalinga, magari), ma distribuire automatiche come fossero panini come minimo aumenta vergognosamente il potenziale di danno incarnabile da chiunque. Poi è chiaro che la molla è economica quindi è pure inutile discuterne. Comunque, la questione del "complesso della pecora" giustamente sollevata meriterebbe maggiore risalto, in tutto questo.

» postato da Il_Console alle 21:22 del 18-04-2007

15 « Più che "complesso della pecora" direi .... ti stupisci di una strage...» forse mi sono spiegato male: non intendevo appoggiare la tesi della GOA, bnsi' sottolineare come "basti" un arma per sottomettere un gruppo di persone che avrebbro in realta' piu' di una possibilita' di difendersi o scappare. I dirottatori col coltellino dell'11 settembre non hanno insegnato nulla. Un conto e' offrire il petto nudo al plotone di esecuzione, un altro e' inginocchiarsi e farsi sparare alla nuca, ottavo di una fila di 30, solo perche' un pazzo fulminato con una 9 mm te lo ha detto! Piuttosto mi faccio sparare alla schiena mentre fuggo, o (spero ) in testa mentre gli mordo la gola... Sulle armi in America credo che non ci sia molto da fare: se anche da domani facessero la legge piu' severa del mondo, in giro ce n'e' gia' un numero astronomico...

» postato da paolo137 alle 21:44 del 18-04-2007

16 Per fortuna in Italia c'è una certa restrizione sulla concessione di porto d'armi a privati. Questo non toglie che ci possono essere casi in cui una persona definita sana da uno psichiatra si metta a sparare da una finestrra sulla gente in strada come è già accaduto. Comunque questa è la settantesima strage in una scuola e ogni giorno qualche ragazzo rimane ucciso da un'arma da fuoco. Spesso, poi, è sfortuna vera e propria o stupidità abnorme di chi possiede un'arma. Un po' come quelli che sparano dale finestre il 31 dicembre e beccano il poveraccio del balcone davanti. Palomino.

» postato da Karl Von Thermos Palomino alle 22:03 del 18-04-2007

17 «««mi fa venire in mente una battuta del comico gallese eddie izzard: "dicono che le armi non uccidono le persone; sono le persone che uccidono altre persone. però anche le armi aiutano, neh: puntare il dito su qualcuno e fare 'bang' con la bocca non da certo l'effetto desiderato"» Tra la l'altro non si parla solo di pistole ma addirittura di mitragliette e quelle aiutano eccome se aiutano. saludos» no be', le armi automatiche non sono di libera vendita nemmeno in America » A me risulta il contrario, uno dei due assassini della Columbine aveva una mitraglietta Uzi regolarmente acquistata, probabilmente dipende dallo stato. saludos

» postato da jetscrander alle 22:10 del 18-04-2007

18 Ritiro quanto sopra scritto non si trattava di una Uzi ma di una carabina semiautomatica. Comunque ho trovato questa articolo che dà un'idea della facilità con cui si possono acquistare negli USA armi da guerra e non semplici pistole: It is a common misconception that machine guns cannot be owned by law-abiding citizens. This comes from the creation of a variety of confusing laws that have made purchasing a full-auto gun more difficult than purchasing a "normal" gun. But, you can comply with the law and own a machine gun. First a little history: In May of 1986, certain laws went into effect that made it illegal for 'civilians' to own fully automatic firearms that were manufactured AFTER THAT DATE. Most fully automatic weapons manufactured and registered BEFORE MAY, 1986, MAY BE OWNED BY AND SOLD TO INDIVIDUALS. The full-auto guns that may be owned by individuals are called 'transferable'. Some states DO NOT allow machine gun ownership at all, no matter when the gun was made, but most states do. To purchase a transferable machine gun, you must meet certain requirements (generally the same as when you purchase another gun), fill out special paperwork (called a 'form 4'), and pay a $200, one-time, transfer tax. Every time a machine gun is transferred, the $200 tax must be paid-- usually by the purchaser. The steps to take to purchase a transferable machine gun are: Find a dealer locally who can assist you in all phases of the transfer. This should go beyond helping you fill out the paperwork: they should help you locate the gun if it isn't in stock and allow you to shoot the gun while your paperwork is being processed by the BATF (Bureau of Alcohol, Tobacco, and Firearms). It will usually take 4-6 weeks for the dealer to get the gun from another dealer if they don't already have it in stock (due to BATF paperwork delays). Get your fingerprints (either by a police dept. or by a qualified fingerprinter, two imprints are needed) and two passport sized pictures taken. These will be used to perform a comprehensive criminal background check on you. Have your local dealer help you fill out an "Application for Tax Paid Transfer And Registration Of Firearm" for, known as a "form 4". You must have the signature of the Chief Law Enforcement (CLEO) officer that has jurisdiction over the municipality in which you live on the form 4. This could be the City Chief or the County Sheriff, for example. This is usually not a problem-- in machine gun friendly states. The form 4, CLEO signature, 2 fingerprint cards, 2 pictures, and a $200 check (your one-time transfer tax) must all be mailed to the BATF and an approved tax stamp returned before you may take possession of the gun. This may take anywhere from 2 to 5 months. Although it may seem complicated, we are happy to help you through every step in the process. We have transferable guns in stock, and if we don't have it, we can tap into a network of dealers in other states to find it for you. Let us help you get the full-auto gun that you've always wanted-- they are worth it!

» postato da jetscrander alle 22:42 del 18-04-2007

19 Federal Firearms Regulations It has been unlawful since 1934 (The National Firearms Act) for civilians to own machine guns without special permission from the U.S. Treasury Department. Machine guns are subject to a $200 tax every time their ownership changes from one federally registered owner to another, and each new weapon is subject to a manufacturing tax when it is made, and it must be registered with the Bureau of Alcohol Tobacco and Firearms (BATF) in its National Firearms Registry. To become a registered owner, a complete FBI background investigation is conducted, checking for any criminal history or tendencies toward violence, and an application must be submitted to the BATF including two sets of fingerprints, a recent photo, a sworn affidavit that transfer of the NFA firearm is of "reasonable necessity," and that sale to and possession of the weapon by the applicant "would be consistent with public safety." The application form also requires the signature of a chief law enforcement officer with jurisdiction in the applicant's residence. Since the Firearms Owners' Protection Act of May 19, 1986, ownership of newly manufactured machine guns has been prohibited to civilians. Machine guns which were manufactured prior to the Act's passage are regulated under the National Firearms Act, but those manufactured after the ban cannot ordinarily be sold to or owned by civilians. (Sources: talk.politics.guns FAQ, part 2, "FAQ on National Firearms Act Weapons", and from the Bureau of Alcohol, Tobacco, and Firearms, National Firearms Act FAQ. See also, "The Firearms Owners' Protection Act: A Historical and Legal Perspective" ) ) Twenty-five states have no further restrictions on civilian ownership of machine guns (some require registration with the state) than what is required by federal law. Other states have either placed further restrictions or outlawed operable machine guns to civilians entirely. For further details see NRA state firearm law summaries. Crime with Legally Owned Machine Guns In 1995 there were over 240,000 machine guns registered with the BATF. (Zawitz, Marianne,Bureau of Justice Statistics, Guns Used in Crime .) About half are owned by civilians and the other half by police departments and other governmental agencies (Gary Kleck, Targeting Guns: Firearms and Their Control, Walter de Gruyter, Inc., New York, 1997.)

» postato da jetscrander alle 22:48 del 18-04-2007

20 «Ritiro quanto sopra scritto non si trattava di una Uzi ma di una carabina semiautomatica. Comunque ho trovato questa articolo che dà un'idea della facilità con cui si possono acquistare negli USA armi da guerra e non semplici pistole...» Guarda che anche nella nostra Italia si possono acquistare facilmente Uzi, Kalashnikov, M-16 e quant'altro: basta prendersi una licenza di tiro al volo, rilasciata con molta più facilità rispetto al porto d'armi, dopo che un medico militare ha certificato la sanità mentale del richiedente. Poi ci si reca in un armeria e si acquista l'arma desiderata, che differisce dalla versione militare per l'assenza del selettore per il tiro a raffica. Un saluto Quaoar P.S. il tiro a raffica fa molta scena nei film, ma all'atto pratico gli stessi soldati professionisti ne fanno un uso assai limitato per non restare senza munizioni. Addirittura negli M-16 che equipaggiano i G.I. USA il tiro a raffica è stato addirittura eliminato, e i soldati possono sparare al massimo una corta raffica di tre colpi. Quindi i modelli civili liberamente in vendita, anche senza tiro a raffica, sono armi micidiali lo stesso.

» postato da Quaoar alle 23:22 del 18-04-2007

21 Non riesco a capire come sia possibile garantire la sicurezza della gente impedendo alla gente stessa di armarsi...

» postato da Gatto rognoso alle 00:10 del 19-04-2007

22 «Non riesco a capire come sia possibile garantire la sicurezza della gente impedendo alla gente stessa di armarsi... » In linea di principio potrei anche essere d'accordo. La realta' dei fatti pero' e' che dove e' maggiore la circolazione di armi, per uno che riesce legittimamente a difendere se stesso (o la sua proprieta' che e' altro discorso), ci sono 3 bambini che si sparano giocando con la pistola incustodita, 4 pazzi tipo VTech, etc. etc. Ad esempio: e' un fatto che spesso i ladri uccidono i padroni di casa con le armi che trovano sul posto, e lo fanno molto ma molto piu' spesso di quanto i padroni di casa sdraino i ladri. In America dicono "if guns are outlawed, only outlaws will have guns": e' vero, ed e' sempre stato cosi'; l'importante e' che le armi non arrivino a degli squilibrati. E' una semplice questione di statistica: meno armi in giro = meno problemi.

» postato da paolo137 alle 08:03 del 19-04-2007

23 ««Ritiro quanto sopra scritto non si trattava di una Uzi ma di una carabina semiautomatica. Comunque ho trovato questa articolo che dà un'idea della facilità con cui si possono acquistare negli USA armi da guerra e non semplici pistole...» Guarda che anche nella nostra Italia si possono acquistare facilmente Uzi, Kalashnikov, M-16 e quant'altro: basta prendersi una licenza di tiro al volo, rilasciata con molta più facilità rispetto al porto d'armi, dopo che un medico militare ha certificato la sanità mentale del richiedente. Poi ci si reca in un armeria e si acquista l'arma desiderata, che differisce dalla versione militare per l'assenza del selettore per il tiro a raffica. Un saluto Quaoar P.S. il tiro a raffica fa molta scena nei film, ma all'atto pratico gli stessi soldati professionisti ne fanno un uso assai limitato per non restare senza munizioni. Addirittura negli M-16 che equipaggiano i G.I. USA il tiro a raffica è stato addirittura eliminato, e i soldati possono sparare al massimo una corta raffica di tre colpi. Quindi i modelli civili liberamente in vendita, anche senza tiro a raffica, sono armi micidiali lo stesso.» In Italia i criteri sono molto ma molto più selettivi e coloro che detengono armi da guerra sono pochissimi, qui stai parlando di centinaia di migliaia di persone, se poi leggi il primo articolo ti accorgi che addirittura spesso si tratta di espletare delle semplici formalità. saludos

» postato da jetscrander alle 09:56 del 19-04-2007

24 Preso dal sito dell'arma dei carabinieri: Chiunque detiene armi, munizioni o materie esplodenti deve farne immediata denuncia all'autorità di P.S. (Ufficio locale di P.S. o in mancanza, Comando Carabinieri). L'obbligo della denuncia vige anche nel caso di locazione e comodato ( solo armi sportive o da caccia), a seguito di cessione gratuita , e per gli eredi da successione per mortis causa. Poichè la denuncia deve essere immediata , il ritardo può equivalere alla sua mancanza . Vedi art. 38 T.U.L.P.S. - art. 22 Legge n. 110/75 - sent. Cass. sez I 29.04 1992 e 13.10.1981. La detenzione, il porto e l'acquisto di armi da guerra, parti di esse nonchè il relativo munizionamento è sempre vietato.

» postato da jetscrander alle 10:36 del 19-04-2007

25 ««Non riesco a capire come sia possibile garantire la sicurezza della gente impedendo alla gente stessa di armarsi... » In linea di principio potrei anche essere d'accordo.» No, scusa, non si può essere d'accordo con un'affermazione del genere in linea di principio. La sicurezza è compito degli organi di sicurezza, cioè della Polizia. Nel momento in cui i cittadini devono fare da soli non c'è più stato, c'è far west. S*

» postato da S* alle 12:50 del 19-04-2007

26 secondo me la posizione americana rispetto alla circolazione delle armi e' indifendibile e poi mi vengono in mente anche altre quattro o cinque cose che cominciano con la i (irresponsabile, imbecille ad esempio). non dico che le armi da fuoco le debbano avere solo la polizia e l'esercito, ma meglio sarebbe.

» postato da il Puntorossi alle 13:04 del 19-04-2007

27 « No, scusa, non si può essere d'accordo con un'affermazione del genere in linea di principio. » E pecche'? IN LINEA DI PRINCIPIO (lo evidenzio ben bene) permettere a un cittadino di tutelare la propria incolumita', e' un dovere dello stato tanto quanto (possibilmente) fornire protezione a priori . Faccio notare, ad esempio, che anche la nostra legislazione, molto restrittiva, permette ad un rapprersentante di gioielli di girare armato. Questo non vuol dire che lo stato rinuncia al suo diritto ESCLUSIVO di usare la forza "legalmente", bensi' significa riconoscere che lo stato non puo' essere sempre dappertutto (specie quando serve). Il problema e' che si dimostra ben presto che i vantaggi di una estesa applicazione di questo principio sono risibili a fronte di costi sociali altissimi, come di fatto avviene in USA. In definitiva: io AVREI il diritto sacrosanto di potermi difendere, ma questo diritto e' bene che sia limitato drasticamente perche' il suo esercizio puo' causare un sacco di guai, perche' in giro ci sono troppi mattacchioni.

» postato da paolo137 alle 13:06 del 19-04-2007

28 Be', ragazzi, non so se avete avuto occasione di vedere che razza di video aveva girato l'autore della strage del Virginia Tech. Si è messo in posa come Deniro davanti allo specchio in Taxi Driver. Pazzesco. Mi è sembrato di vedere uno di quei video che girano gli aspiranti kamikaze prima di andarsi a fare esplodere in mezzo alla gente. Ma queste non sono cose che accadono solo negli Stati Uniti. Tempo fa, mi pare in Germania, un tizio è salito in metropolitana con una scimitarra e si è messo a colpire tutti quelli che gli capitavano a tiro, coi risultati che chiunque può immaginare. Per non parlare dell'italiano che, qualche anno fa, si è messo a sparare sui passanti dal proprio balcone. Veramente si vorrebbe permettere qui in Italia a chiunque lo desideri o si senta insicuro di avere un'arma in casa? Chi ricorda il film con Nino Manfredi, Il giocattolo? Saluti, Gianlu

» postato da Gianlu alle 16:10 del 19-04-2007

29 «Poi è chiaro che la molla è economica quindi è pure inutile discuterne.» mah, io non son mica neppure tanto sicuro che sia una questione economica, quanto piuttosto culturale. per una grossa fetta della popolazione americana, specialmente in alcune particolari zone del continente, portare armi è un diritto tanto quanto quello di votare. magari alcuni di loro neppure la vogliono avere un'arma, ma se gli toccano il diritto, s'incazzano. parliamo di tradizioni secolari, non mode passeggere. e comunque è facile fare ideologia spiccia su un argomento come questo: basta usare parole come "sicurezza", "famiglia", dipingere scenari di psicopatici stupratori drogati che si intrufolano nelle case della povera gente onesta e gli argomenti diventano velocemente convincenti.

» postato da jonny lexington alle 16:45 del 19-04-2007

30 «Non riesco a capire come sia possibile garantire la sicurezza della gente impedendo alla gente stessa di armarsi... » a parte il fatto che la sicurezza non la puoi comunque mai garantire, a meno di avere una soluzione alla "minority report" in cui i criminali li metti in gabbia prima ancora che abbiano combinato qualcosa. poi c'è comunque di mezzo la statistica, che dice che la maggior parte dei decessi per arma da fuoco in america avvengono in tutt'altri contesti che non quello di difendere la propria famiglia da un intruso poco di buono (l'immagine che le organizzazioni pro-armi amano usare in ogni esempio). il numero di tranquilli cittadini che vengono svegliati da un rumore nel mezzo della notte e che in preda alla confusione sparano ad un familiare, superano il numero di cittadini che riescono a gambizzare un ladro intrufolatosi in casa. senza contare quelli che girano sempre armati e che dopo una lite con un perfetto sconosciuto, vanno in macchina a prendere la pistola e si fanno "giustizia".

» postato da jonny lexington alle 16:46 del 19-04-2007

31 « e comunque è facile fare ideologia spiccia su un argomento come questo: basta usare parole come "sicurezza", "famiglia", dipingere scenari di psicopatici stupratori drogati che si intrufolano nelle case della povera gente onesta e gli argomenti diventano velocemente convincenti.» Be', speriamo allora che non cerchino di convincerli a difendersi da soli da qualche possibile attacco nucleare...

» postato da Gianlu alle 16:47 del 19-04-2007

32 «Be', speriamo allora che non cerchino di convincerli a difendersi da soli da qualche possibile attacco nucleare...»

» postato da jonny lexington alle 16:49 del 19-04-2007

33 Ehi... stiamo parlando dell'America, il paese dove le leggi le hanno scritte a colpi di Colt. Nulla di sorprendente, insomma. X

» postato da X alle 17:19 del 19-04-2007

34 Insomma in Usa pagano caro ogni anno la loro voglia di libertà individuale, con migliaia di omicidi e/o stragi. Contenti loro.... A mio parere hanno leggi per adulti e un popolo di bambini psicopatici. Le loro leggi andrebbero bene se tutti ragionassero civilmente, o se non ci fossero i malati di mente (1 su 5 ha problemi mentali, almeno in Italia, fonte ex ministro della Sanità Veronesi). Leggi belle, anche sulla libera circolazione delle armi, ma inapplicabili. Che poi l'attuale governo voglia tenere gli USA in continua tensione psicologica (aiutato dai media, of course), è un discorso lungo, e bene ha detto al riguardo Moore. Salvo poi che, correggetemi, in Svizzera ognuno ha in armadio un fucile da guerra, ma non mi sembra di sentire spesso da là i disastri che si sentono dagli USA. Io per la armi come per qualunque droga: a casa tua fai quello che ti pare, se ti becco in strada ti do 30 anni di galera. E per il tragitto negozio casa o negozio poligono, favorisca il pass o lo scontrino, grazie, se no sono 30 di gattabuia. Se poi ti entra un ladro, per me puoi anche ammazzarlo e mangiarlo.

» postato da tobanis alle 17:43 del 19-04-2007

35 « Salvo poi che, correggetemi, in Svizzera ognuno ha in armadio un fucile da guerra, ma non mi sembra di sentire spesso da là i disastri che si sentono dagli USA. » In effetti ci deve essere anche un qualcosa di culturale: in Gran Bretagna, vista la tradizione per la caccia, penso che non ci siano cosi' poche doppiette in giro, eppure e' di gran lunga la nazione europea con meno morti "sparati".

» postato da paolo137 alle 17:57 del 19-04-2007

36 «« Salvo poi che, correggetemi, in Svizzera ognuno ha in armadio un fucile da guerra, ma non mi sembra di sentire spesso da là i disastri che si sentono dagli USA. » In effetti ci deve essere anche un qualcosa di culturale: in Gran Bretagna, vista la tradizione per la caccia, penso che non ci siano cosi' poche doppiette in giro, eppure e' di gran lunga la nazione europea con meno morti "sparati".» Potrebbe anche voler soltanto dire che gli inglesei c'hanno una pessima mira...

» postato da Gianlu alle 18:27 del 19-04-2007

37 mmmhh... Cercherò di rispondere a breve con qualche dato purtroppo .. un pò datato; ma questo passa il convento..

» postato da Gatto rognoso alle 19:19 del 19-04-2007

38 «mmmhh... Cercherò di rispondere a breve con qualche dato purtroppo .. un pò datato; ma questo passa il convento..» Un dato...datato :

» postato da paolo137 alle 21:23 del 19-04-2007

39 « Potrebbe anche voler soltanto dire che gli inglesei c'hanno una pessima mira...»

» postato da paolo137 alle 21:24 del 19-04-2007

40 "La sicurezza è compito degli organi di sicurezza, cioè della Polizia. Nel momento in cui i cittadini devono fare da soli non c'è più stato, c'è far west. " W lo stato -verrebbe da dire- che ci libera dall'oppressor... Prendiamo questa affermazione di Sua Sommità a paradigma di tutto quello che è stato detto -"contro"- nei vari interventi succedutisi nel thread in questione. Prendiamola così com'è, per quello che è, cioè, sia detto fuor di polemica, una cretinata dettata dalla sostituzione del ragionamento in sè e per sè con un più comodo luogo comune: Il far west... Non se la prenda, Sua Sommità, se mi permetto di assegnarLe la parte del cretino in questa recita; mi ci metto io per primo nella categoria, e in cima alla lista. Non è colpa nostra; è che ci tirano su così... e fino a che non cominciamo ad "andare a guardarci dentro da soli" faremo sempre la figura dei cretini e ragioneremo con i luoghi comuni che qualcun altro,bontà sua, ha deciso di ficcarci in testa. Poi, una volta guardato quel che c'è da guardare, si potrà anche avere opinioni diverse, ci mancherebbe, ma perlomeno si avrà a che fare con dei ragionamenti degni di questo nome. Far West? Lei mi tenta.. Se poi ricominciamo ad utilizzare come valuta unica l'oro ne voglio due di Far West, grazie.. Mi par di capire che il timore principale dettato dalla paura della mancanza di sicurezza "pubblica" sia che lo stato andrebbe a gambe all'aria a tutto vantaggio dell'anarchia.. Ma è davvero così indispensabile che ci sia il cosiddetto "monopolio della forza"? Nel corso del 20° secolo, a fronte di 38 milioni di morti ammazzati nelle varie guerre, gli stati (dittature destre e sinistre per prime ma anche le varie democrazie) si sono resi colpevoli della morte di circa 170 milioni di persone. Guarda caso, partendo dai turchi che sterminarono gli armeni, passando per zio Adolfo, Stalin, Mao fino ad arrivare ai massacri dei Maya terminati (per ora) nell'81, certe "pratiche" sono state rese possibili dal cosiddetto "gun control" ovverosia: Prima gli levi la possibilità di difendersi poi ci fai quel che ti pare.. 38 milioni contro 170 milioni...... Sarà che sono esigente ma ho visto referenze decisamente migliori. Io tutta questa fiducia nel potere centralizzato non me la sento di avercela... Se poi analizziamo nel particolare, tipo la tanto citata "Columbine High School", notiamo che la forza pubblica ha ben pochi pregi e tantissimi difetti; ne sa qualcosa, tanto per ricordarne una, l'ultima vittima, morta dissanguata perchè, 40 minuti dopo il suicidio dei due stronzi, gli stronzi di fuori erano ancora impegnati ad "assicurare il perimetro"... A mente fredda non mi stupirebbe di trovare le stesse pecche anche nell'ultimo massacro; si vedrà col tempo. Detto molto semplicemente, il monopolio tutto fa tranne che garantire la qualità; cosa che ho potuto toccare con mano dall'altra parte della barricata quando portavo una divisa. Ricordo un capitano dell'Arma che, di fronte alla notizia di un assalto alla banca tal dei tali, si preoccupava che fosse o meno sotto la sua giurisdizione (..E' nostra?? XXXXXX sta sotto la Compagnia di XXXXXX.. non è nostra, vero..???). Bisognava vederlo per crederci... Sudava e si preoccupava.. si preoccupava e sudava... Se a livello base in mezzo a tanti vegetali trovi ancora gente che si dedica al proprio lavoro anima e corpo, solo un pò più su trovi quasi esclusivamente "politica". Quindi, se il giorno X hai la sfiga di trovarti nella banca tal dei tali preso in ostaggio da un rapinatore, per qualcuno sarai anche un cittadino in pericolo, ma per molti altri (mooooooooolti altri) sarai solo quello stronzo che il giorno X non ha trovato niente di meglio da fare che andare in banca a rovinare la giornata al graduato di turno. Naturalmente il monopolio della forza obbedisce prontamente al suo padrone che legalità o meno ne fa l'uso che crede; ne sanno qualcosa in Val di Susa.. In questo caso l'uso di pratiche terroristiche contro cittadini nel loro pieno diritto (e disarmati) non è affatto un problema. Qui lo stato può andare allegramente a puttane in favore del far west che sugli organi d'informazione non vola una mosca. Con questo non voglio dire che non debba esistere la forza pubblica. Dico molto più semplicemente che in un regime di concorrenza tra soggetti privati certi eccessi non avrebbero ragione di esistere e certe situazioni di emergenza sarebbero gestite per quello che sono e non come "grane politiche", pena la perdita del cliente. Diritto naturale all'autodifesa: Cito senza vergogna dal libretto di Carlo Stagnaro e David Kopel "Io sparo che me la cavo" purtroppo poco più di un opuscolo. I temi trattati avrebbero meritato molte più pagine. Notevole la cronaca della Columbine fatta da Kopel. http://web.venet.net/libridelponte/det-libro.asp?ID=77 Roba interessante si può trovare anche qui: http://www.davekopel.com/Kopel-in-Italiano.htm I dati sono vecchiotti, mi pare attorno al 1990/91. Sicuramente col tempo avranno subìto variazioni anche notevoli ma il senso del discorso rimane quello. Dopo aver dimostrato, dati alla mano che più "Gun Control" ha sempre portato ad un aumento dei crimini, l'autore si domanda allora cosa ci sia di vero nell'assunto che viene sempre citato: Più armi in circolazione = Più violenza&delitti. Secondo il Dipartimento di giustizia: Il rischio di ferimento durante un'aggressione per una donna che non opponga resistenza è 2,5 volte più grande che nel caso di resitenza armata. La resistenza senza armi è 4 volte più pericolosa della resistenza armata. Nel 98% dei casi in cui viene esibita un'arma l'aggressore desiste e non v'è spargimento di sangue. Hot burglaries: Potremmo tradurlo con un attuale "rapine in villa". La presenza di armi in casa ne riduce la possibilità. In paesi come Canada e Gran Bretagna, a fronte di un marcato "Gun control" il 50% dei furti con scasso avviene con queste modalità. Negli Stati Uniti la percentuale cala al 13%. Un sondaggio condotto nelle carceri americane ha rivelato che i detenuti temono di più i cittadini armati che non la polizia. Stato di New York: l'81% dei cittadini accorsi per sventare un'aggressione a terzi era armato. Dal '65 il numero delle armi da fuoco in circolazione è salito da 90 milioni a oltre 200 milioni. Per contro, il numero di incidenti dovuti ad un uso errato delle stesse è sceso da 2500 a meno di 1500 all'anno. Non c'è alcuna relazione tra l'incremento di armi e il loro uso errato. Circa 65 milioni di cittadini detengono oltre 200 milioni di armi da fuoco tra le quali 60-65 milioni di pistole. l'11% del totale sono armi da difesa personale. (13% pistole). Meno dello 0,2% (0,4% pistole) viene impiegato per scopi criminali. Lo 0,35% (1% pistole) viene utilizzato ogni anno per difendersi. Ne consegue che la larghissima maggioranza dei possessori d'armi (99,8%) sono persone oneste dotate di raziocinio; che le armi da fuoco vengono impiegate per scopi legittimi quasi il doppio delle volte in cui sono usate per scopi criminali e, SOPRATTUTTO che il 99,45% delle armi in circolazione non vengono usate neppure una volta in quanto bastano e avanzano come deterrenti. I tre stati con le leggi più restrittive in materia di "Gun Control" sono: California: 12,7 omicidi su 100.000 abitanti nel 1991 Illinois: 11,3... Maryland: 11,7... Gli stati con le leggi più tolleranti: Idaho: 1,8 omicidi su 100.000 abitanti nel 1991 Iowa: 2,0... Maine: 1,2... Negli stati uniti le armi come causa di morte occupano il 15° posto con meno di 33.000 vittime diabete: 12° incidenti automobilistici: 11° Alcool: 5° Tabacco: 3° Levando i suicidi tramite arma da fuoco e le morti "legittime" causate da polizia e cittadini che si difendono, gli incidenti, e facendo finta che ciò che resta sia causato senza ombra di dubbio dalla libera circolazione delle armi, i morti calano da 33.000 a 8.500 all'anno. ...A fronte dei 50.000 decessi automobilistici e dei 90.000 decessi per malasanità.. ..ma nessuno sano di mente si sognerebbe mai di abolire gli ospedali.. Le armi nella peggiore delle ipotesi non contribuiscono a far diminuire la violenza ma di certo, non sono la causa del suo fantomatico aumento sempre sbandierato (senza alcuna cifra a proprio sostegno) dagli avversari del diritto all'autodifesa Basti l'esempio di uno dei maggiori quotidiani italiani che, recentemente, sosteneva in prima pagina che negli USA ogni giorno 12 bambini muoiono a causa delle armi da fuoco. Dato palesemente falso visto che nell'anno più disastroso, il 1979, le vittime con meno di 14 anni furono 364, molto meno di un decimo dei 4500 "sparati" da quel quotidiano. Non solo: tale cifra è diminuita, da allora al 1990, del 35%. In generale le armi da fuoco sono causa di morte dei bambini nel 2,9% dei casi e del loro ferimento nel 3,8%. Cosa restano? I pazzi. Quelli che leggi o non leggi fanno e si procurano quel che gli pare. Se siamo particolarmente sfigati stanno al potere, hanno vietato la libera circolazione delle armi e tutto questo in virtù del fatto che gente più pazza di loro ce li ha fatti andare, magari a forza di applausi, o di voti... Poi ci sono i pazzi "una botta e via" tipo l'ultimo in Virginia.. Non so come sia messo questo stato in materia di gun control ma non mi faccio illusioni; anche perchè abbiamo visto come non vi sia attinenza tra le due cose.. Oddio.. magari con della sorveglianza armata (alla Columbine sono state salvate due vite) oppure dando armi agli insegnanti (In israele bastò armarli di UZI per decurtare drasticamente i rapimenti nelle scuole)... E invece ci teniamo il pazzo... Siamo in fila pronti a farci macellare.. Bang.. meno uno.. Bang.. meno due.. ..Bang... Io e il Sommo siamo gli ultimi della fila.. Lui armato nell'incrollabile fede nelle istituzioni statali (intente ad "assicurare il perimetro, ci giurerei).. Io, dietro, che siccome sono nato particolarmente stronzo non ho saputo resistere e son venuto a scuola con la mia "92 SB" cal. 9 parabellum. Certo, nulla mi garantisce che mi salverò; potrò benissimo rimpinguare le fila di quelli che "ci hanno provato ma gli è andata male".. Ma qui non siamo di fronte ad uno che tiene degli ostaggi e può perdere le staffe.. Questo qua le staffe non le ha mai avute.. O sommo... permette una domanda? Vuol fare a cambio di posto o preferisce aspettare..?

» postato da Gatto rognoso alle 22:27 del 19-04-2007

41 Bravo, hai vinto il Charleton Heston d'oro. Rispondendo alla tua domanda, non so se devo preoccuparmi piu' di chi avrei davanti o di chi avrei dietro. S*

» postato da S* alle 23:25 del 19-04-2007

42 Per parte mia i dati del gatto li trovo quantomeno intriganti, anche se non bastano a farmi cambiare idea.

» postato da paolo137 alle 00:19 del 20-04-2007

43 «Ehi... stiamo parlando dell'America, il paese dove le leggi le hanno scritte a colpi di Colt. Nulla di sorprendente, insomma. X» Hai ragione, ma parliamo un attimo del nostro paese dove la Giustizia..... ah!!! già la Giustizia saludos

» postato da jetscrander alle 10:07 del 20-04-2007

44 Tutto questo dettagliato ragionamento pro-armi, che mira a giustificarlo, non mi piace per svariate ragioni che eseprimero in maniera concisa: -la logica del più armi meno omicidi mi sembra quella della "Fiera dell'Est" (citazione non esatta, ma vorrei farmi intendere rapidamente); combatto un problema creandomi però un problema più grosso da gestire... sono sicuro che se diamo ai buoni la possibilità di avere dei bazooka, i cattivi non riescono neppure ad avvicinarsi a tiro con le armi automatiche e vengono fatti a pezzi prima, ma poi ho una serie di bazooka in giro... -i cattivi hanno le armi? Certo che è così; una buona parte sono riciclate dai buoni... se inizi a chiudere i rubinetti dopo che l'acqua è uscita è ovvio che ormai hai bagnato per terra, ma se elimini questo facile acquisto di armi all'origine a un certo punto ne avrai per forza dei benefici... -tutto il ragionamento sembra implicitamente accettare che purtroppo, ogni tanto, ci scappa il morto innocente (32! questa volta)... mi sembra un "tanto muoino sempre degli altri che non conosco"... -resta per me il fatto che se il killer NON avesse potuto acquistare quelle armi oggi avremmo 32 persone vive (quante ne riusciva a ucciderne in pubblico con dei coltelli? 1 o 2 prima che lo fermassero....)

» postato da Otrebla alle 11:09 del 20-04-2007

45 Un'altra considerazione potrebbe interessare: da un secolo circa, le guerre avvengono secondo questa modalità: tra due Stati A e B in guerra, lo Stato A punta a uccidere la popolazione dello Stato B, e viceversa. Rendendo marginali gli scontri diretti tra le forze armate A e B. A parte il fatto che un militare che uccide un civile, a mio parere, commette un omicidio e per tale scopo va processato, a parte questo, ne consegue che su 100 morti in guerra un numero enorme, inaccettabile, è dato dalla popolazione inerme (e qua sarebbe da dirne molte sull'"onore" e la "gloria" della guerra, vabbè). Di conseguenza, la Svizzera, ma potrei sbagliarmi, ha fatto la cosa più logica e futuristica: ha armato la popolazione. Con frequenti richiami per i giovani, mi pare non sia così raro vedere aggirarsi cittadini in esercitazione, perfettamente armati, mentre gli altri continuano la loro vitaccia normale. Come è facile intuire, la Svizzera non è pertanto invasibile: un esercito enorme, ben equipaggiato, perfettamente integrato, con una totale conoscenza del territorio, e ovviamente tremendamente motivato. Le armi poi sono affidate al singolo, che deve tenerla in ordine e al sicuro. Non credo che molti altri popoli siano così maturi per esportare tale organizzazione.

» postato da tobanis alle 11:23 del 20-04-2007

46 Per secoli gli svizzeri sono stati i mercenari di Europa, col nome di lanzichenecchi. Non so se semplicemente si sono stufati di combattere o se magari sono solo "dormienti"

» postato da ekkeppalle alle 11:34 del 20-04-2007

47 « -resta per me il fatto che se il killer NON avesse potuto acquistare quelle armi oggi avremmo 32 persone vive (quante ne riusciva a ucciderne in pubblico con dei coltelli? 1 o 2 prima che lo fermassero....)» Io non credo che il killer della Virginia o i due del Columbine avrebbero mai pensato di compiere un assalto alla propria scuola dotati solo di qualche coltello. A mio parere, il possesso di quelle armi ha insitillato nelle loro menti la convinzione di essere onnipotenti e inarrestabili. Con un coltello sei obbligato a un corpo a corpo, mentre con una pistola o un mitra togli la vita a chiunque ti capiti a tiro con un gesto semplice, come se schioccassi le dita. Il ragazzo del Virginia Tech, nel video che ha spedito alla tv americana, dice di essere "stato costretto", parla come se fosse un Dio obbligato a infliggere un qualche tipo di punizione biblica. Non mette in dubbio il risultato finale, così come non lo avevano messo in dubbio i due del Columbine. E' partito da casa per portare l'"apocalisse" ai compagni dai quali non si era sentito valutato e rispettato, consapevole che nemmeno lui sarebbe sopravvissuto. Avrebbe sicuramente fatto qualche idiozia prima o poi, con o senza quelle armi, ma è stata secondo me la possibilità stessa, l'idea di poter compiere un massacro del genere, ad averlo spinto così oltre.

» postato da Gianlu alle 11:40 del 20-04-2007

48 Le armi sono come una bacchetta magica in cui uno con un semplice gesto decide della vita di qualcun altro. SONO ESTREMAMENTE PERICOLOSE L'autodifesa non è un argomento convincente, per quello c'è la polizia. Le armi provocano morti, è evidente, se ti entrano in casa, lascia perdere e pensa a salvare la pelle al posto di farti giustizia. (Poi che cos'è l'autodifesa, sparare a un ladro che si allontana da casa tua?) Non penso che la cosa migliore sia armare i cittadini come in Svizzera, la gente non è come le formiche che collaborano come un unico corpo-stato, tante teste tante idee. La cosa migliore l'ha fatta la Costa Rica(se non sbaglio) che ha vietato le armi tra la popolazione, ha dotato la polizia di armi leggere e ha eliminato l'esercito. Nonostante ciò nessuno sembra interessato ad attaccare la Costa Rica. Vengono attaccati solo gli stati che hanno le armi e vogliono usarle. Le armi e la guerra la maggiorparte delle volte provocano la morte tra gli innocenti. Motti: UTOPIA (eliminare le armi) W il Tibet Chi di spada ferisce di spada perisce. Se ti schiaffeggiano, porgi l'altra guancia. Fai agli altri quello che vuoi che gli altri facciano a te Che ci volete fare sono un inguaribile pacifista

» postato da EliosPeppe alle 12:28 del 20-04-2007

49 Guardate LOST, ogni volta che uno ha un'arma, ci scappa il morto. LOST è la satira delle guerre e della violenza (assurdità e paranoie)

» postato da EliosPeppe alle 12:31 del 20-04-2007

50 « Vengono attaccati solo gli stati che hanno le armi e vogliono usarle. » Ehm...

» postato da Gianlu alle 12:41 del 20-04-2007

51 «« Vengono attaccati solo gli stati che hanno le armi e vogliono usarle. » Ehm... » ehm ehm ehm

» postato da ekkeppalle alle 12:44 del 20-04-2007

52 «« Vengono attaccati solo gli stati che hanno le armi e vogliono usarle. » Ehm... » L'ho scritto io? Mi sono spiegato molto male, cioè....dunque.....praticamente.... Non lo so spiegare, prendete per buono il resto. ops: comunque Es. Iraq, Iran, India, Corea, USA, e dovunque ci siano generali pazzi

» postato da EliosPeppe alle 12:47 del 20-04-2007

53 ««« Vengono attaccati solo gli stati che hanno le armi e vogliono usarle. » Ehm... » L'ho scritto io? Mi sono spiegato molto male, cioè....dunque.....praticamente.... Non lo so spiegare, prendete per buono il resto. ops:» Se fossi in te, McFly, mi allontanerei mooolto rapidamente da questo thread...

» postato da Gianlu alle 12:50 del 20-04-2007

54 «Bravo, hai vinto il Charleton Heston d'oro. Rispondendo alla tua domanda, non so se devo preoccuparmi piu' di chi avrei davanti o di chi avrei dietro. S*» Beh.. premio che accetto molto volentieri, specialmente se d'oro massiccio; così lo rivenderò a metà del prezzo di mercato e mi comprerò un "Ron Paul" di pongo. Minor valore intrinseco ma decisamente più prestigioso del "Cialtron".. Non riesco a capire cosa la preoccupi, esimio. In quanto sostenitore del diritto all'autodifersa non posso non credere al tempo stesso al diritto alla "non-difesa". Se lei preferisce non reagire chi sono io per impedirle di muoversi secondo coscienza?? E' per quello che mi sono messo dietro, buono buono, ad aspettare il mio turno. Semplicemente, vedendola in ambasce, mi chiedevo se non volesse approfittare di qualche chances in più.. A suo giudizio comunque.. Per come la vedo io, quando verrà il momento si potranno verificare due possibilità: O la forza pubblica sarà intervenuta sollevandola da preoccupazioni indesiderate oppure non sarà intervenuta e il suo cervello starà colando giù dalla mia camicia. A quel punto le sue opinioni in materia, semplicemente, non faranno testo. Dove sbaglio?

» postato da Gatto rognoso alle 12:56 del 20-04-2007

55 « Se fossi in te, McFly, mi allontanerei mooolto rapidamente da questo thread... » Non programmare in C# e scrivere nei forum contemporaneamente, ti crea solo confusione e un gran malditesta. eeeehhhh....Grande Giove Mi allontano

» postato da EliosPeppe alle 13:00 del 20-04-2007

56 « UTOPIA (eliminare le armi) W il Tibet Chi di spada ferisce di spada perisce. Se ti schiaffeggiano, porgi l'altra guancia. Fai agli altri quello che vuoi che gli altri facciano a te Che ci volete fare sono un inguaribile pacifista » Fai agli altri quello che vuoi che gli altri facciano a te ? Da notare l'ambiguità della frase... E se ad applicarla fosse un masochista ? Salute e Latinum per tutti !

» postato da Kruaxi the ferengi alle 13:26 del 20-04-2007

57 Oppure vorrei che mi dessero la precedenza in auto , ma se poi a mio volta do la precedenza, e se tutti stiamo fermi come cretini dandoci la precedenza...

» postato da tobanis alle 14:51 del 20-04-2007

58 «Oppure vorrei che mi dessero la precedenza in auto , ma se poi a mio volta do la precedenza, e se tutti stiamo fermi come cretini dandoci la precedenza... » qualcuno prima o poi suonerà il clacson

» postato da ekkeppalle alle 14:54 del 20-04-2007

59 ... sto pagano...

» postato da tobanis alle 15:17 del 20-04-2007

60 «... sto pagano...» agnostico prego

» postato da ekkeppalle alle 15:23 del 20-04-2007

61 «Negli stati uniti le armi come causa di morte occupano il 15° posto con meno di 33.000 vittime diabete: 12° incidenti automobilistici: 11° Alcool: 5° Tabacco: 3° Levando i suicidi tramite arma da fuoco e le morti "legittime" causate da polizia e cittadini che si difendono, gli incidenti, e facendo finta che ciò che resta sia causato senza ombra di dubbio dalla libera circolazione delle armi, i morti calano da 33.000 a 8.500 all'anno. ...A fronte dei 50.000 decessi automobilistici e dei 90.000 decessi per malasanità.. ..ma nessuno sano di mente si sognerebbe mai di abolire gli ospedali..» io speravo addirittura che nessuno si potesse mai sognare di farlo un paragone simile, GR "...i morti calano a 8500 all'anno". ah, bene; solo ottomilacinquecento. vabbè allora non è poi cosí grave no? sono circa 8300 persone in più di quelle che muoiono in tutta la comunità europea. ci sarà un motivo, no?

» postato da jonny lexington alle 15:57 del 20-04-2007

62 Leggendo i dati su omicidi e Gun Control di Gatto Rognoso posso obiettare sul tipo di confronto che si può fare tra due stati come La California ed il Maine. E' come paragonare la criminalità di una grande città con quella di una cittadina di provincia. I dati, però, non includono il ferimento od episodi in cui una persona ha esibito una pistola o ha minacciato un'altra persona per motivi quali una precedenza non rispettata, una partita di baseball od altro. A Los Angeles ci sono stati scontri a fuoco tra automobilisti esasperati per le code e non è una esagerazione da film come "Un giorno di ordinaria follia" o "L'A. Stories". Confrontando le leggi tra i due stati citati ( http://crime.about.com/od/gunlawsbystate/Gun_Laws_by_State.htm ) noto che in California c'è solo un periodo di attesa, leggi restrittive sul possesso di armi da parte di minori ed un obbligo di denunciare alcuni tipi di armi. Quindi alla fine non c'è una grossa differenza: Jack Brown a Los Angeles deve attendere 10 giorni prima di possedere una Colt, il suo amico John Smith di Portland, potrà tornare a casa con il suo scintillate fucile d'assalto subito. Palomino.

» postato da Karl Von Thermos Palomino alle 16:20 del 20-04-2007

63 «io speravo addirittura che nessuno si potesse mai sognare di farlo un paragone simile "...i morti calano a 8500 all'anno". ah, bene; solo ottomilacinquecento. vabbè allora non è poi cosí grave no? sono circa 8300 persone in più di quelle che muoiono in tutta la comunità europea. ci sarà un motivo, no?» Ci sarà si. Le morti "accidentali" sono così definite solo per comodità, cosa credevi? Mi pare che tu legga il mio intervento con un punto di vista errato. Io non contesto il fatto che ci siano 8500 morti "inutili" che potrebbero benissimo essere evitate. Faccio semplicemente notare che a fronte di "solo" 8500 morti contro i 90.000 decessi per errori ospedalieri (altrettanto evitabili, voglio sperare..) ci si straccia le vesti e si grida al massacro invocando chissà quali misure statali al fine di vietare per legge l'imbecillità, oppure di proibire la detenzione di oggetti letali come le armi perchè se no i bambini nel 3% e rotti dei casi ci lasciano la pelle. E nel restante 97% che si fa? La logica non impone forse misure altrettanto draconiane?? Esempio: Poniamo che in questa classifica dove il 3% crepa a causa del piombo il 4% dei decessi sia dovuto, che so, all'ingestione di un topicida. Il topicida in quanto veleno è a tutti gli effetti un'arma. La sua funzione è solo ed esclusivamente quella di uccidere i topi. Non serve ad altro. Per assurdo una S&W cal.357 è "meno arma" del topicida in quanto può servire anche da semplice deterrente. Naturalmente tutto ciò non la rende meno pericolosa per il bambino che ci mette su le mani. Ora, un adulto degno di questo nome, se legge sulla scatola del topicida: "Tenere lontano dalla portata dei bambini", mette il veleno sotto chiave anche se non gli è mai passato per l'anticamera del cervello di avere a che fare con un oggetto che può tranquillamente essere inserito nella categoria "armi". Se non è un idiota fa la stessa cosa con la 357. Diversamente, se non è responsabile e il bambino gli crepa tra le braccia causa topicida assistiamo a una "fatalità"... almeno dal punto di vista della massa imboccata dagli organi di informazione.. Dal mio punto di vista un cretino si è reso responsabile della morte di un bambino. Morte che poteva essere benissimo evitata sia nel caso si trattasse di veleno sia nel caso si trattasse di un revolver. Ma in questo secondo caso casca il mondo, i fabbricanti di armi non vogliono bene ai bambini, e il mondo fa schifo perchè le pistole spuntano fuori da tutti i cassetti e il fatto che il 4% dei decessi avvenga per un altro tipo di arma non frega una beata fava. E allora, siccome non ragioniamo e non viviamo in compartimenti stagni spostandoci a scatti da un evento all'altro ma, semplicemente, viviamo la nostra vita, bella o brutta che sia, non possiamo non concludere che se c'è un problema, topicida, 357 o quant'altro, la soluzione o meno dello stesso non può prescindere dal fatto che alla base ci sono comportamenti corretti o meno dettati da un background culturale di un certo tipo e che l'arma detenuta da un maturo capofamiglia di Los Angeles ha più possibilità di essere usata scorrettamente del fucile da guerra del dicottenne di Berna che in sella al suo motorino va al tiro a segno a divertirsi. Sono entrambe pericolose. Il fucile è addirittura peggio. Eppure tu dove preferiresti trovarti all'una del mattino? In metropolitana nella pericolosa L.A. (Brescia, se preferisci la statistica europea..) o in stazione nella pericolosissima Berna? «Leggendo i dati su omicidi e Gun Control di Gatto Rognoso posso obiettare sul tipo di confronto che si può fare tra due stati come La California ed il Maine. E' come paragonare la criminalità di una grande città con quella di una cittadina di provincia. I dati, però, non includono il ferimento od episodi in cui una persona ha esibito una pistola o ha minacciato un'altra persona per motivi quali una precedenza non rispettata, una partita di baseball od altro. A Los Angeles ci sono stati scontri a fuoco tra automobilisti esasperati per le code e non è una esagerazione da film come "Un giorno di ordinaria follia" o "L'A. Stories". Confrontando le leggi tra i due stati citati ( http://crime.about.com/od/gunlawsbystate/Gun_Laws_by_State.htm ) noto che in California c'è solo un periodo di attesa, leggi restrittive sul possesso di armi da parte di minori ed un obbligo di denunciare alcuni tipi di armi. Quindi alla fine non c'è una grossa differenza: Jack Brown a Los Angeles deve attendere 10 giorni prima di possedere una Colt, il suo amico John Smith di Portland, potrà tornare a casa con il suo scintillate fucile d'assalto subito. Palomino.» I dati mancanti non ho potuto inserirli semplicemente perchè non li avevo. Quel poco che avevo a disposizione l'ho postato senza tanto pormi il problema se fosse o meno in linea con il mio pensiero. Il fatto che ci sia gente sbarellata non è una notizia. Senza andare oltreoceano quello che succede in questi giorni "in loco" basta e avanza. Morti ammazzati a causa di liti per strada, squilibrati che assaltano sedi della polizia (che poco riesce a fare per impedirlo nonostante sia per forza di cose presente sul luogo del reato ) e via dicendo.. Stessi problemi e logica della legittima difesa diametralmente opposta; eppure.... Come sopra: Cultura e stile di vita. Qua si crepa dentro e fuori gli stadi; ci si riesce benissimo anche senza armi da fuoco.. Ma non è un problema a quanto pare.. Il signor Jack Brown, vivendo a L.A. dovrà sottostare ad una legislazione che vuole sapere con chi ha a che fare prima di fornigli un'arma. Se succede questo, evidentemente, a L.A. si valuta la possibilità che il richiedente sia o meno in possesso dei requisiti necessari. Se le autorità di Portland non ritengono necessario operare in tal senso significa semplicemente che per le stesse, possedere o meno un'arma non sia sinonimo di presunta pericolosità sociale. A questo punto avremo due persone armate. Nella maggioranza dei casi le persone non sbarellano. Diversamente gli USA a quest'ora sarebbero una tonnara.. Qual'ora la percentuale salisse ad un improbabilissimo 50% potremmo imbatterci in un Mr. Smith incazzato ed in un Mr. Brown deciso a fermarlo. Più realisticamente, i signori Brown e Smith farebbero fronte comune contro lo sbarellato di turno che, in barba ai regolamenti dei due stati, le armi se le è procurate senza permessi, a L.A, a Portland come a Torino, semplicemente andando a far compere tra chi delle leggi se ne frega; o no? Intervista a Stagnaro. http://www.opinione.it/pages.php?dir=naz&act=art&edi=85&id_art=1519&aa=2007

» postato da Gatto rognoso alle 21:15 del 20-04-2007

64 Da un punto di vista del principio non vedo proprio come si possa dire che la difesa del cittadino spetta alla polizia. La polizia può fare e fa un macrolavoro, ma nessuno si può immaginare che possa essere sempre lì quando serve. Per lo più, per sua natura, compare dopo. Nemmeno fornendo un angelo custode ciascuno 24 ore su 24 potrebbe "garantire la sicurezza dei cittadini". Negare -in principio- il diritto di ciascuno a difendersi mi sembra un'assurdità logica. Detto questo, e detto anche che trovo interessanti i dati di gatto rognoso (anche se non vanno mai presi per buoni i dati nè dall'una nè dall'altra parte), rimane la perplessità di fondo circa un sistema sociale dove le armi fanno parte degli utensili di base in dotazione a ciascuno. Io non ho mai impugnato una pistola in vita mia, e conosco poche persone che lo hanno fatto. Laggiù la percezione dell'oggetto è molto diversa. Se persino dei bambini le portano a scuola (ed è successo) si capisce che rispetto alle armi non c'è nessun timore reverenziale negli stati uniti, e questo è innegabilmente pericoloso perchè "alza la posta" in ogni scontro fra persone. Comunque mi sarebbe veramente piaciuto se qualcuno dei ragazzi giustiziati fosse riuscito a saltare addosso a quell'esaltato invidioso (alla fine il suo unico problema era quello) e gli avesse strappato la faccia a morsi.

» postato da Il_Console alle 09:55 del 21-04-2007

65 Quoto il Console. E' giusto partire da questi presupposti per analizzare il problema. Salute e Latinum per tutti !

» postato da Kruaxi the ferengi alle 15:20 del 21-04-2007

66 «Da un punto di vista del principio non vedo proprio come si possa dire che la difesa del cittadino spetta alla polizia. La polizia può fare e fa un macrolavoro, ma nessuno si può immaginare che possa essere sempre lì quando serve. Per lo più, per sua natura, compare dopo.» Aspettiamo fiduciosi che qualcuno li rifornisca di qualche cassa di "Ubik" che forse allora.. Io, da militare, per qualche mese ho "difeso il cittadino". Posso garantire di non aver mai incontrato colleghi con le doti da "Frate Indovino". Ci facevamo il culo 24 ore al giorno, 6 giorni su 7, sotto pagati, sotto riforniti, sotto organico e impediti in ogni movimento da burocrati e superiori in grado. Mi è capitato quasi di tutto, dall'incidente stradale all'impiccato, ma siamo sempre arrivati "dopo". Siamo riusciti a "prevenire" solo in un caso di racket e solo "dopo" la denuncia della vittima. Ricordo un caso in cui arrestammo in flagranza di reato uno spacciatore marocchino. Il giorno dopo era comodamente seduto al bar. Nonostante tutto e nonostante i nostri magri risultati eravamo più efficienti della "volante" locale; tanto è vero che una settimana dopo il mio congedo, la piccola caserma dove svolgevo il servizio ricevette la visita inaspettata del comandante generale dell'Arma che, di sua spontanea volontà aveva voluto visitare quel gruppetto di carabinieri semplici e il loro anziano maresciallo (35 anni di servizio) che di lì a poco avrebbe preso congedo, saltando tutta la trafila del cerimoniale che lo avrebbe voluto far passare per i vari gradi, giù fino alle Compagnie, con gran scorno dei graduati politicizzati locali «Nemmeno fornendo un angelo custode ciascuno 24 ore su 24 potrebbe "garantire la sicurezza dei cittadini".» Di più. A parte che l'angelo custode, cittadino pure lui, avrebbe diritto allo stesso tipo di tutela, chi ti dice che il "tutelatore" sia in grado di svolgere il compito per il quale è pagato? Io, quando giravo per strada imbracciando un M12, ero di fatto un pericolo per il prossimo. Altro che angelo custode!! Mai usato un'arma, al CAR di Fossano mi hanno insegnato a non ammazzarmi quando brandivo la Beretta d'ordinanza così come quando usavo il mitra. La mia prima sessione di tiro, 15 colpi con la pistola e 15 col mitra, ho "buttato dentro" solo 3 colpi. 27 sono andati per i cazzi loro a bucare immaginari passanti.. Poi ho imparato, ho gradualmente migliorato le performances e alla fine del corso ottenevo bene o male risultati opposti: 27 dentro 3 fuori. A questo punto finisce il corso. Smonti e rimonti le armi d'ordinanza praticamente ad occhi chiusi, sei "abbastanza" capace nel loro utilizzo, non sei più fonte di problemi per i tuoi istruttori che possono finalmente tirare il fiato... e diventi un costo! Una volta "assegnato" andrai al poligono solo un paio di volte, disimparerai molto velocemente a fare centro e i tuoi superiori si preoccuperanno solamente del fatto che tu non ti trasformi in un pistolero. Quindi niente caricatore di riserva (ERESIA) acquitato coi tuoi soldi. Niente "guancette" antiscivolo in gomma nel caso tu le ritenessi più pratiche, perchè fanno tanto "serial killer" e il capitano si indispone.. In compenso puoi usufruire di efficientissime munizioni prodotte 15 anni prima e di sicurissimi caricatori ammaccati che, una volta armato il mitra e premuto il grilletto, non fanno entrare il proiettile in canna.. (Se sei al poligono fai la figura dell'incapace anche se non è colpa tua, per il capitano sei del tutto inaffidabile e per la caserma "proprietaria" del caricatore sei quel deficiente che "ha fatto la spia" rivelando al capitano l'inadeguatezza dei loro ferri del mestiere.." ) Naturalmente non sono tutti come te. C'è anche il collega che (leggenda ufficiosa) presta l'arma all'amico rapinatore e nessuno se ne accorge, tantomeno i superiori (Non se ne accorgono eh.. tranquilli!! se no.. ); C'è l'imboscato perenne, c'è quello che spara nell'armadietto per sentire che effetto fa.. Insomma, garanzia allo stato puro a tutti i livelli. «Negare -in principio- il diritto di ciascuno a difendersi mi sembra un'assurdità logica.» Ne più ne meno dell'affermare che per risolvere definitivamente il problema basterebbe eliminare le armi. Evidentemente chi lo dice non si è soffermato mezzo secondo a considerare il problema. Semplicemente applica il luogo comune al posto del ragionamento. «Detto questo, e detto anche che trovo interessanti i dati di gatto rognoso (anche se non vanno mai presi per buoni i dati nè dall'una nè dall'altra parte), rimane la perplessità di fondo circa un sistema sociale dove le armi fanno parte degli utensili di base in dotazione a ciascuno.» Vedi sopra. Sistemi sociali dove le armi non esistono non ne conosco. So che ci sono sistemi sociali che fuzionano più o meno bene, sistemi sociali così così e sistemi sociali decisamente pessimi. Per quanto apprezzi in molte sue parti il sistema sociale americano, personalemente lo giudico pessimo. «Io non ho mai impugnato una pistola in vita mia, e conosco poche persone che lo hanno fatto. Laggiù la percezione dell'oggetto è molto diversa. Se persino dei bambini le portano a scuola (ed è successo) si capisce che rispetto alle armi non c'è nessun timore reverenziale negli stati uniti, e questo è innegabilmente pericoloso perchè "alza la posta" in ogni scontro fra persone.» E quindi ritorniamo al fattore culturale e su come questo incide nel bene o nel male sull'oggetto "arma" come su qualsiasi altra cosa che ci circonda. Per fare un esempio, ricordo un mio amico che voleva vedere la mia pistola d'ordinanza. Siccome non sono cretino, ho estratto l'arma dalla fondina, ho levato il caricatore, ho controllato che non vi fosse un eventuale colpo in canna e glie l'ho passata. A questo punto aveva tra le mani un oggetto metallico che, premendo l'apposito grilletto al massimo faceva "click". A meno che non la usasse come un martello, il fattore pericolo relativo a quel pezzo di ferro era uguale a zero. Lui ne era perfettamente al corrente. Non riusciva a tenerla in mano!!! Non tremava.. Sbandava letteralmente da destra a sinistra!! Quella stessa persona che oggi fa il medico, tiene in mano un bisturi e se non ha la mano più che ferma ti fa a fettine, era completamente soggiogata dal valore simbolico dell'oggetto in sè. Cultura... nulla di più, nulla di meno.

» postato da Gatto rognoso alle 16:39 del 21-04-2007

67 « Quella stessa persona che oggi fa il medico, tiene in mano un bisturi e se non ha la mano più che ferma ti fa a fettine, era completamente soggiogata dal valore simbolico dell'oggetto in sè. » Non so se per te e' stato lo stesso, Gatto, ma per me passati i primi due mesi di celodurismo quei 980 grammi + caricatore di ferraccio di Gardone Val Trompia erano diventati piu' che altro una scocciatura: colpo di prova 47 volte al giorno, te la porti dietro perche' in caserma non si sa mai, poi ti rompe le scatole, a casa la smonti e nascondi i 3 pezzi che manco con la mappa del tesoro li ritrovi piu'...

» postato da paolo137 alle 18:07 del 21-04-2007

68 Celodurismo a parte, dato che fortunatamente non mi pare di averne mai sofferto, non si può non essere d'accordo. Ci hanno provato anche con me a farmela lasciare in caserma, ovviamente qualunque cosa fosse successa la responsabilità restava mia.. Quindi giravo in macchina con una calibro 9 sul cruscotto, tiravo madonne agli automobilisti che mettevano in dubbio la mia divinità automobilistica al volante come il 99% di tutti gli altri utenti della strada ma non mi è mai passato per l'anticamera del cervello la possibilità di "farmi valere" in virtù dell'attrezzo di Gardone o del tesserino che mi parava il culo.. Poi, a casa, si smontava e si rimontava come dio comanda in quanto detentori responsabili. Il che è uno dei motivi per cui non detengo un'arma Naturalmente, qualora decidessi di avvalermi dell'ausilio di un "giocattolino" simile, non mi dispiacerebbe avvicinarmi all'acquisto con la stessa serenità d'animo con cui vado a comprare un frullatore e senza per questo essere additato come potenziale folle omicida..

» postato da Gatto rognoso alle 18:26 del 21-04-2007

69 «Celodurismo a parte, dato che fortunatamente non mi pare di averne mai sofferto, non si può non essere d'accordo.» eddai, sii sincero: vuoi dire che davvero le prime volte che uscivi con l'ascellare non camminavi a 3 metri da terra? (p.s.: io 164° ACA)

» postato da paolo137 alle 20:43 del 21-04-2007

70 Io cos'ero..?? 180° ? Bah.. chi si ricorda.. A dir la verità no.. Non me ne mai fregato niente e l'idea di sentirmi il superpoliziotto della situazione mi ha sempre fatto abbastanza ridere.. Poi, presentami qualcuno che non ha mai fatto il deficiente davanti allo specchio e io ti presenterò un bugiardo.. http://img408.imageshack.us/img408/4814/pn1hr8.jpg

» postato da Gatto rognoso alle 23:28 del 21-04-2007

71 « Poi, presentami qualcuno che non ha mai fatto il deficiente davanti allo specchio e io ti presenterò un bugiardo.. »

» postato da paolo137 alle 19:06 del 22-04-2007