La NASA chiude il programma shuttle

1 Guardate che serbatoi bianchi tornano a terra cadendo in mare , è quello rosso che si distrugge ricadendo comunque verso la terra, non li fanno mica bruciare nello spazio

» postato da Matteo Mobili alle 09:08 del 22-04-2011

2 Ma davvero "i razzi e il serbatoio vengono sganciati e lasciati bruciare nell'atmosfera"? Io ero convinto che tornassero giù in mare col paracadute e venissero riutilizzati...

» postato da Davide Orlandi alle 09:16 del 22-04-2011

3 Una citazione anche per "Enterprise", la "riserva" della squadra, lo Shuttle che non volò mai nello spazio ma fu usato per prove aerodinamiche nell'atmosfera. Oggi allo Smithsonian di Washington verrà esposto definitivamente a New York. Quanto al sistema Shuttle, esso è costituito dalla navicella, dal serbatoio di idrogeno e da due razzi booster bianchi. I booster aumentano la spinta per l'immisione orbitale nella prima fase di lancio, ma sono i motori della navicella a fornire la propulsione principale e questi vengono recuperati e riutilizzati. Questo rende lo Shuttle unico fino ad oggi, mentre il russo Buran, che volò senza equipaggio una sola volta nel 1988, non disponeva di propulsori autonomi e riutilizzabili. Quanto alle sorti future dei voli umani è "Pitch Black" per usare una frase tratta dalla fantascienza.

» postato da (Ivo Luigi Bertani) alle 12:13 del 22-04-2011

4 Il serbatoio centrale, l'unico pezzo a non venire riutilizzato e lasciato bruciare nell'atmosfera, nelle prime missioni del Columbia era bianco. Solo successivamente è diventato arancione. Per quanto riguarda l'Enterprise (chi se la ricorda quando venne a Roma?), a New York sarà esposta presso l'Intrepid Sea and Space Museum (io ci sono stato nel 2004, mentre questo è il sito ufficiale.

» postato da Franius alle 12:25 del 22-04-2011

5 la tristezza e' che dopo 30 anni viene mandato un veicolo senza un degno erede. cose che capitano quando invece d'investire in economia reale, vera produttrice di ricchezza, le risorse vengono dilapidate in ingegneria finanziaria ovvero l'arte di intascare i soldi e scappare.

» postato da Black Winter Day alle 15:02 del 22-04-2011

6 «la tristezza e' che dopo 30 anni viene mandato un veicolo senza un degno erede. cose che capitano quando invece d'investire in economia reale, vera produttrice di ricchezza, le risorse vengono dilapidate in ingegneria finanziaria ovvero l'arte di intascare i soldi e scappare. » La cosa più triste è che nei piani iniziali della NASA lo Space Shuttle doveva essere sostituito 20 anni fa con una nuova generazione di navette e di vettori e da una terza generazione 10 anni fa. Gli STS servivano solo "per far pratica" e capire cosa andava migliorato e (come già a fine anni '80 era chiaro) cosa doveva essere migliorato e come. I requisiti "militari" si erano rivelati troppo costosi e senza più lo spettro della Guerra Fredda sarebbe stato possibile realizzare delle navette con scudo termico solo il metallo (e traiettorie di rientro più "dolci" molto più economiche sia come manutenzione che come quantità di lanci in un anno (perchè si sarebbe speso molto meno tempo per prepararle al lancio successivo). L'STS pesa 100 tonnellate ed ha un carico utile di 20 tonnellate, sarebbe stato più conveniente sviluppare TRE diverse tipologie di navette: 1) "cargo automatico non riutilizzabile" economico da costruire e capace di portare in orbita almeno 50..60 tonnellate di carico utile (un solo lancio avrebbe fatto il lavoro di 3 lanci dell'STS); 2) "navetta da trasporto passeggeri" un sistema modulare con una navetta "più piccola" capace di riportare a terra gli astronauti ed una "sezione cargo" non riutilizzabile da lasciare in orbita o pure da lasciar cadere giù separatamente; 3) "cargo riutilizzabile" con 30..40 tonnellate di carico utile capace sia di portare su materiale che di riportarlo giù, in casi particolari utilizzabile pure per riportare su o giù moduli con personale a bordo. Fortunatamente non tutto il know-how andrà perso, l'USAF attualmente è impegnatissima con i mini-shuttle X-37B che potrebbero fare da apripista ad un vero e proprio shuttle-cargo robotizzato.

» postato da L.MCH alle 04:50 del 23-04-2011

7 Io scommetterei sullo sviluppo di "Klipper" per il trasporto passeggeri (non è americano, ma io non sono schizzinoso...), sempre che si trovino investitori interessati. http://www.russianspaceweb.com/kliper.html

» postato da fabioli alle 12:40 del 27-04-2011

8 Il lato positivo è che finalmente potremmo vederle da vicino nei musei. Le navette hanno ormai trent'anni di operatività sulle spalle ed i due più gravi incidenti nella storia dell'astronautica. Resteranno un mito nei nostri cuori come le Apollo per chi è più vecchio. Tutto sommato, con l'attuale politica spaziale, le navette non hanno più senso. Satelliti e sonde si lanciano con costi meno elevati con missili a perdere, mentre per la sperimentazione spaziale ormai c'è la ISS la cui fine operativa sembra essere traslata al 2020. a questo punto la navetta così come è impostata è inutile. Certo, nel passato le amministrazioni USA hanno tagliato i fondi alla grande e la NASA ha dovuto fare quello che poteva per continuare a tirare avanti. Ogi la NASa non è messa meglio di ieri in fatto di fondi, ma liberandosi delle navette può concentrare i suoi sforzi su Orion, una capsula per attività umane extraterrestri, quindi finanziare i privati per realizzare veicoli per il volo umano orbitale. Non è da molto che la Boeing, con il suo CST-100, si è aggiudicata il contratto per la navetta che porterà gli astronauti USA sulla ISS. Poi c'è la Space X che si è aggiuducata il contratto per la naveta cargo Dragon sempre verso la ISS. E, per i fanatici delle navette alate, il Dream Chaser, una navetta solo passeggeri e il progetto New Sheperd, una capsula biconica pilotabile, hanno ottenuto finanziamenti NASA per proseguire i loro studi. Di tutti questi, CST e Dragon sono in fase avanzata di sviluppo e Space X punta all'upgrade della Dragon per farne un veicolo commerciale, se la Bigelow riuscirà nell'impresa di realizzare la prima stazione spaziale privata, che ovviamente sarà adibita ad albergo, ma potrà ospitare anche scienziaticon i loro esperimenti. Poi ci sono i russi che cercano di spacciare il loro Kliper e qui dovrebbe esserci la collaborazione dell'ESA, visto che continuano a siglare accordi per un nuovo veicolo spaziale manned, ma vorrei vedere qualcosa di più concreto. Poi restando in volo umano c'è l'India che vorrebbe fare qualcosa, l'Iran che spedirà a breve una scimmia nello spazio e la Cina che ha annunciato che metterà in orbita una serie di laboratori sperimentali per finire con una "Mir" nel 2020, oltre al già annunciato sbarco lunare, ma qui siamo al momento nella SF. Ok, ancora per qualche anno non ci resterà che la Soyuz e la Shengzou, giusto il tempo perché la Boeing e la NASA mettano a punto i loro veicoli. Poi non dimentichiamo il progetto Nautilus X, ovvero il veicolo a cui si aggancerà la Orion per l'esplorazione spaziale (asteroidi e comete), un veicolo ALL SPACE non a perdere e riutilizzabile, in quanto l'Orion da sola non và molto lontano senza un veicolo appoggio. Un vecchio proverbio cinese dice che la tigre s'accuccia prima di saltare. Insomma, dal 2015 ne vedremo delle belle? La speranza non muore mai.

» postato da Ares Cosmos alle 07:59 del 28-04-2011

9 E' vero che gli shuttle hanno una storia di grance successo, però consideriamo i lati negativi: costi tali da inibire il programma ddi Von Braun abbandonato dopo la Luna. Il grosso costo associato alla realizzazione di un base permanente internazionale dai bassi ritorni, hanno impedito la costruzione in orbita , sempre secondo i piani di Von Braun, della astronave per marte. Secondo questi piani ora avremmo basi permanneti su Luna e Marte. Con gli shuttle e la base permanente abbiamo arricchito le corporation e prosciugato i fondi per la nuova frontiera. Pazienza ci penseranni i nostri nipoti.

» postato da (tito falco) alle 18:21 del 09-05-2011

10 Non sono d'accordo. La navetta si è rivelata troppo costosa ed assorbiva una fetta troppo grossa del bilancio della NASA, però è riuscita nell'intento. Portare sonde e satelliti in orbita, fare esperimenti e realizzare la ISS. anche von Braun all'inizio puntava ad una stazione spaziale come primo passo, la famosa ruota degli anni '50. da lì verso qualsiasi altra meta. Se poi il programma shuttle non si è sviluppato, quindi non ci sono stati lo shuttle bis e ter lo si deve ad una precisa strategia politica della Casa Bianca, non dei vertici NASA. Non dimentichiamo che la NASa non è un ente indipendente, ma segue le direttive che le vengono imposte dall'alto, e quando la NASA riceve lo 0,8-9 % dei fondi annuali USA contro il 2 e rotti che le forze armate USA hanno a disposizione SOLO per lo spazio... si comincia a capire qualcosa. La ISS era una necessità negli anni '80. Poi nel '90 si è resa disponibile la MIR ed in effetti lì sosno stati svolti molti esperimenti che dovevano essere fatti sulla ISS, che allora si chiamava Freedom, poi Alpha con l'aiuto dell'ESA e del Giappone ed infine solo ISS con i russi, grazie ai quali la volumetria della stazione è raddoppiata. La ISS non è inutile. Le atività di ricerca che si fano hano mille usi, anche quello di studiare meglio il comportamento del fisico umano in vista del volo marziano. Per accedere alla ISS le istituzioni scientifiche fanno ancora la fila... e se Bigelov riuscirà a realizzare il suo albergo orbitante la fila si alleggerirà. ribadisco un concetto già espresso altrove: lasciare l'astronautica e lo sfruttamento dello spazio alla politica non ci porterà da nessuna parte. dobbiamo essere NOI a far capire ai politici che lo spazio ci interessa, perché è sviluppo, ricerca e soprattutto LAVORO, e sappiamo bene quanto oggi ci sia bisogno di lavoro. Poi c'è la parte filosofico romantica, del destino dell'umanità nello spazio e bla, bla, bla, ma in questo appoggio in pieno il pensiero del dott. Hawking: se entro 200 anni non saremo stabilmente nello spazio, saremo kaputt. No, l'umanità non sparirà, ma inizierà un era di guerre e di regresso dagli sviluppi imprevedibili. Però non sono così pessimista. Già il presidente Bush con Constellation, ora Obama, hano atttivato il pogramma di "privatizzazione" anche dello spazio manned. Mentre ci si prepara alle ultime due missioni shuttle, i lavori per preparare i veicoli del futuro sono in fase avanzata. Orion della NASA, CST-100 della Boeing (mica micio micio bau bau...), Dragon della Space x ed altri due progetti hano ricevuto l'approvazione per diventare veicoli ufficiali per la ISS da usarsi sia dalla NASA ma anche da privati. Nessuno vieta alla Boeing o alla Space x di effettuare lanci privati per portare in orbita ricchi turisti o scienziati che non vogliono fare la fila per la ISS... ed il mercato esiste, aspetta solo la disponibilità. Ovviamente oggi è così, ma nel 2015, quando tutto dovrebbe concretizzarsi, non sò, ma vogliamo crederci un pochino? Soprattutto, vogliamo cominciare a spingere l'umanità fuori dalla culla?

» postato da Ares Cosmos alle 07:44 del 10-05-2011

11 «Soprattutto, vogliamo cominciare a spingere l'umanità fuori dalla culla?» Mah.. Alla NASA mi sembrano alquanto scettici in proposito: First, you need to understand that we will never be able to move large numbers of people to another planet. If we do eventually establish permanent outposts on another planet such as Mars, it will based on only a few settlers. Second, recognize that we will probably never be able to visit other planetary systems, let alone establish outposts there. http://astrobiology.nasa.gov/ask-an-astrobiologist/question/?id=13144 Consiglierei di aver cura del nostro pallido puntino blu...

» postato da Paolo7 alle 12:31 del 10-05-2011

12 D'accordo, ma bisogna pur iniziare. Se aspettiamo i pronipoti non inizierà nessuno. Si comincia cercando di far capire alla gente che lo spazio non è il luogo dei sogni, ma che è qualcosa di solido e tangibile, poi piano piano si fà il resto.

» postato da Ares Cosmos alle 12:52 del 10-05-2011

13 «D'accordo, ma bisogna pur iniziare. Se aspettiamo i pronipoti non inizierà nessuno. Si comincia cercando di far capire alla gente che lo spazio non è il luogo dei sogni, ma che è qualcosa di solido e tangibile, poi piano piano si fà il resto.» Temo che a breve avremo altre gatte da pelare (e ne avanzerà per i pronipoti). E, vista la scarsa lungimiranza che contraddistingue la nostra avventura su questo pianeta, ho forti dubbi che saremo in grado di pianificare in tempo alternative 'spaziali'.

» postato da Paolo7 alle 14:10 del 10-05-2011

14 Non c'è catastrofe che possa impedire una cosa del genere. I guai che stà vivendo l'umanità oggi sono dovuti all'esaurimento degli "spazi vitali", coem diceva Hitler a suo tempo. Lui il problema cercò di risolverlo come lo si era risoldo da sempre e come lo si fà ancora oggi, in altri modi, ma forse è il caso di piantarla lì con questi metodi inconcludenti. Quando la minoranza dell'umanità da sola consuma tutte le risosrse del pianeta... cosa vogliamo migliorare? più di sei miliardi di esseri umani qui non ci sono mai stati. Si può ricorrete a tutte le supertecnologie iper ecologiche o a mega organizzazioni socilai mondiali, ma il risultato è sempre lo stesso: troppi. In un altro post si discuteva di riduzione delle nascite, di natalità controllata. Lo trovo disumano. E' chiaro che la via di fuga spaziale non è cosa che si ottiene dall'oggi al domani, ma intanto lo spazio può essere sfruttato. Ce lo hai lì e non lo usi perché sei convinto che sia solo un luogo di sogni. Tutti sono convinti che lo spazio sia solo un luogo di sogni e che la vita DEVE essere consumata qui, ma chi lo dice? Nemmeno la Bibbia lo dice, anzi... Da sempre l'umanità emigra quando si trova in difficoltà. Gli USA sono un paese di emigranti, non sò se ce lo ricordiamo. E guardate, nel bene come nel male, cosa sono diventati. Gente che fuggiva dall'Europa, povera, perseguitata religiosamente. Se tutta quella gente fosse restata in Europa? Certo, i nativi americani ne avrebbero tratto vantaggio. Però questa è una regola dell'umanità. O ti cerchi un nuovo spazio, o finisci come gli Anasazi. Anche nell'antica grecia si ricorse all'emigrazione per risolvere il problema della sovrapopoloazione. Quante città del sud Italia sono state create dai coloni greci. anche lì sono state guerre e fusioni con la popolazione locale. Se fossero rimasti tutti nelle terre d'origine? Guerre civili a gògò, carestie, epidemie e conquista da parte di stati limitrofi. Non c'è soluzione al nostro problema. Voui restare qui? Per forza? Allora prepariamoci alla guerra e smettiamo di fare gli umanisti. Meglio coerenti che ipocriti. La soluzione spaziale non è semplice nè immediata, ma se neppure la inizi, da sola non arriva. Altrimenti non ci resta che sperare negli UFO. E qui siamo messi anche peggio.

» postato da Ares Cosmos alle 07:38 del 11-05-2011

15 «E' chiaro che la via di fuga spaziale non è cosa che si ottiene dall'oggi al domani, ma intanto lo spazio può essere sfruttato. Ce lo hai lì e non lo usi perché sei convinto che sia solo un luogo di sogni. » L'argomento è interessante, perché pone un problema filosofico non da poco: è meglio inseguire soluzioni incerte e a lunghissimo termine o dedicare tutte le risorse a palliativi reali e immediati per alleviare la situazione? Il fatto è che lo spazio non offre soluzioni al problema che hai sollevato tu, quello dell'eccesso di popolazione. Oggi realisticamente nello spazio potremmo tutt'al più trovare qualche piccola risorsa mineraria o energetica, utili dal punto di vista industriale ma difficilmente da quello alimentare. Far "emigrare" parte della popolazione in abienti del tutto ostili (che so, in orbita, sulla Luna, su Marte) sarebbe decisamente meno utile e più costoso che non nutrirli a casa loro. In insediamento nel deserto o in fondo all'oceano sarebbe un gioco da ragazzi in confronto a una base sulla Luna. Supponiamo di trovare il modo di arrivare ad altri sistemi solari, e di trovare pianeti di tipo terrestre. Intanto occorrerebbe un lavoro di impianto di un'ecologia terrestre (non pensi davvero di andar là e mangiare i frutti alieni, vero? non c'è la minima probabilità che aminoacidi alieni siano compatibili col nostro metabolismo) cosa che probabilmente richiederebbe anni. Così come, supponendo di non poter aggirare Einstein, decine d'anni richiederebbe il viaggio. Colonie sarebbero plausibili; implausibile l'idea di diminuire la sovrappopolazione della terra in questo modo. A questo punto si solleva un altro problema filosofico: il confronto tra la necessità di salvare gli individui esseri umani e quella di salvare "la specie". L'umanità è probabilmente destinava a gravi crisi e disastri sulla Terra. Possiamo impegnarci per cercare di rimandarli o limitarli. O possiamo impegnarci per creare colonie nella galassia in modo che quando la Terra imploderà la specie umana possa continuare altrove. S*

» postato da S* alle 09:29 del 11-05-2011

16 « salvare "la specie". » ma sì, lo scopo deve essere questo. Inoltre, la faccenda della sovrapopolazione della Terra per ora è campata in aria.

» postato da l'Anto alle 09:49 del 11-05-2011

17 Mi permetto una citazione, sperando di non andare troppo OT: L'uomo ha avuto tre grandi illusioni/delusioni. La prima è il precetto biblico "andate e moltiplicatevi", comune alle tre religioni adamitiche e ad altre. La seconda è il positivismo tecnologico, che ci aveva quasi convinto che la tecnologia da sola sarebbe bastata a migliorare le condizioni umane. La terza è stata quella più recente: che capitalismo e mercato avrebbero potuto continuare a creare ricchezza indefinitamente. Queste tre illusioni si sono scontrate col fatto che il pianeta ha risorse limitate. Non possiamo crescere molto di più come popolazione; per produrre PIL bisogna consumare risorse che non sono affatto inesauribili e cominciano a scarseggiare; la tecnologia all'esclusivo servizio della produzione di ricchezza porta anche a conseguenze devastanti (riscaldamento globale, inquinamento, disastri ambientali, ecc.). Pare banale dirlo, ma gli unici fattori che possono spezzare l'equazione sono la responsabilità e la consapevolezza. La crescita demografica, le modalità dello sviluppo e le finalità della ricerca tecnologica possono essere guidati? Dobbiamo sperare di sì e abituarci all'idea che, se l'umanità vuole avere un futuro, dovrà ripensarlo profondamente.

» postato da Paolo7 alle 12:31 del 11-05-2011

18 « La prima è il precetto biblico "andate e moltiplicatevi", » è la prima regola naturale, è la "conservazione della specie". Il fatto che sia passata come precetto biblico non fa che rimarcarne l'importanza. «La seconda è il positivismo tecnologico, che ci aveva quasi convinto che la tecnologia da sola sarebbe bastata a migliorare le condizioni umane. » senza la tecnologia, a partire dalla prima punta di selce, vivremmo come i gorilla. Senza nulla togliere al buon vivere dei gorilla, preferisco poter volare, navigare, telefonare, mangiare con le posate, stirarmi i capelli col phon, farmi un frullato, cuocere il pane. « Queste tre illusioni si sono scontrate col fatto che il pianeta ha risorse limitate. » non sono d'accordo. Passeranno secoli prima di dover ridurre l'allevamento del bestiame e incrementare quello del pesce e dei polli, e altrettanti prima di modificarci per una dieta da vegetariani.

» postato da l'Anto alle 12:59 del 11-05-2011

19 Temo che non si tratti di essere d'accordo o meno. I fatti parleranno da soli. P.S.: quando si parla di 'risorse' non ci si riferisce solo a quelle alimentari.

» postato da Paolo7 alle 13:21 del 11-05-2011

20 x L'anto, concordo su tutto tranne che sulla sovrapopolazione: per mè siamo già troppi. Sebbene la colonizzazione dello spazio sia un mio chiodo fisso, lo ammetto e lo sostengo, è chiaro come tdetto sopra che non si fà dall'oggi al domani. Quanto all'aumernto della coscienza... non sono pochi i popoli che sono stati ad un passo dalla crisi ed hanno fatto il successivo, perché s'erano fissati che quello era il loro mondo e da lì non si scappava. Due esempi? gli Anasazi americani e l'isola di Pasqua, anche se con le dovute differenze. Poi torno ai greci e lasciamo perdere. Mi ripeto. Quello dell'impossibilità di colonizzare, per ora, solo il sistema solare è un falso problema. La sua colonizzazione è solo una questione tecnica, non filosofica. La scienza non riuscirà a produrre un sistema di governo perché ciò si basa su leggi non matematiche, ma il volo spaziale o la costruzione di una colonia lunare non hanno nulla a che vedere con la logica umana, se non nel loro uso. L'unico vero ostacolo alla fuoriuscita dell'umanità è produrre un veicolo capace di portarci in orbita con costi minori rispetto agli attuali. Quindi qui si aprono due scenari: 1: grande investimento finanziario e scientifico per ottenere il veicolo ideale, il resto vien da sè; 2: realizzare un veicolo capace ma approssimativo e rischioso per ottenere l'economicità. Il primo punto partendo da una filosofia che vuole salvaguardare la sicurezza, il secondo fregandosene altamente. E potete stare certi che se non s'interviene subito a realizzare il primo, si farà il secondo. Di governi pronti a farlo ce n'è pieno il mondo, se dovesse capitare l'occasione, ed anche i nostri... D'altro canto i nostri veicoli spaziali sono meno pericolosi della caravella di Colombo che a sua volta è meno pericolosa dei pescherecci che oggi arrivano a Pantelleria... Poniamo che in un futuro non troppo lontano un asteroide si mette in orbita terrestre, vuoi che corsa ad accaparrarselo, costi quello che costi? Non poniamo limiti alla, perdonatemi, bastardaggine umana. Io stato costruisco una bara volante e vi spedisco su a fare i minatori, perché o fate così o morite di fame. A voi la scelta. I grandi flussi migratori fino alla metà del ventesimo secolo e quelli di oggi degli extracomunitari cosa c'insegnano? che all'umanità non importa dove la mandi, l'importante è avere un minimo di speranza. Essere sradicati dalla propria terra, dalle proprie origini è una filosofia molto capanilistica. Se fosse così dovremmo ricordare la dolce valle africana dalla quale proveniamo tutti quanti, invece nisba. Quanti emigranti sognano di tornare al loro paese e quanti dei loro figli ci tornerebbero? Tantissimi hanno dimenticato da dove provenggono e di tornarci non ci pensano neppure. Pensare così è un rafforzativo ad aggrapparsi a questa terra, Terra, che ormai ha più terra per tutti. Sei miliardi di persone che devono stare al fresco d'estate, scaldarsi d'inverno, cucinare cibi caldi, avere una dieta equilibrata, ovunque essi vivono, più un lavoro che dia loro una vita dignitosa ... questa è più che fantascienza. Che poi lo spazio sia povero di risorse, non è vero. Di minerali è pieno zeppo, certo non ho bisogno di trovare un ambiente già abitabile, perché lo modifico e lo adatto io. Porto io la vita che manca, non ho bisogno di trovarla già pronta. Anzi, se la trovassi potrei dire: lì no perchè c'è vita. Ma sulla Luna o su Marte... parliamoci chiaro, cosa pensiamo di trovare... Scusate, ho dissertato. Come al solito. Ma il punto resta sempre quello. Dammi un mezzo che costi molto meno di una capsula spaziale per andare in orbita ed il vuoto spaziale risucchierà fuori dalla Terra l'umanità. Il resto sono solo quisquilie.

» postato da Ares Cosmos alle 13:45 del 11-05-2011

21 «Ma il punto resta sempre quello. Dammi un mezzo che costi molto meno di una capsula spaziale per andare in orbita ed il vuoto spaziale risucchierà fuori dalla Terra l'umanità. Il resto sono solo quisquilie.» Trovo la tua fiducia quasi commovente, e lo dico sinceramente, senza intenzione di prenderti per i fondelli. Vorrei avere lo stesso entusiasmo, ma ho imparato ad attenermi ai fatti. E al momento non vedo nemmeno le premesse che consentano previsioni come quelle che hai formulato.

» postato da Paolo7 alle 14:06 del 11-05-2011

22 «non sono d'accordo. Passeranno secoli prima di dover ridurre l'allevamento del bestiame e incrementare quello del pesce e dei polli, e altrettanti prima di modificarci per una dieta da vegetariani.» Io temo di essere d'accordo con Paolo. La catena è solida come il suo anello più debole. Puoi anche aumentare l'allevamento di bestiame, ma è inutile se la benzina costa troppo cara per poter distribuire il prodotto, se la gente non ha più lavoro e non può permettersi di acquistarlo, se non c'è un sistema stabile e sufficientemente pacifico da permettere il commercio. Area Cosmos: il concetto di colonia spaziale ha senso solo se la colonia è in grado di essere del tutto autosufficiente. Non mi risulta che nel sistema solare questo sia possibile, almeno non a breve termine. A parte dettagli come coltivare e allevare cibo, se avranno obbligatoriamente bisogno di tecnologia per vivere non sarai mai autosufficienti perché non puoi pensare che una colonia di cento o mille persone possa mettere in piedi un sistema industriale capace di produrre tecnologia sofisticata. S*

» postato da S* alle 14:38 del 11-05-2011

23 «La catena è solida come il suo anello più debole. Puoi anche aumentare l'allevamento di bestiame, ma è inutile se la benzina costa troppo cara per poter distribuire il prodotto, se la gente non ha più lavoro e non può permettersi di acquistarlo, se non c'è un sistema stabile e sufficientemente pacifico da permettere il commercio. » E aggiungi che il petrolio è alla base dell'agricoltura intensiva moderna, dalla quale dipende sia per il funzionamento dei macchinari che per la produzione di fertilizzanti e pesticidi. Senza contare gli effetti deleteri del global warming: http://oggiscienza.wordpress.com/2011/05/10/per-i-poveri-piu-caldo-meno-cibo/ Ci troveremo ad affrontare una 'tempesta perfetta' dalla quale non sarà facile venir fuori. Nemmeno con le astronavi.

» postato da Paolo7 alle 14:57 del 11-05-2011

24 S*, Ares, Paolo: sull'energia... ne parliamo a novembre http://www.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?t=17235 Per quanto riguarda il riscaldamento globale non ho nessuna intenzione di essere pessimista: fu un riscaldamento del pianeta a far inverdire il sahara e a permetterci di lasciare l'africa. Mi piace dar retta a Oppenheimer: "Ironically, today's pollution-driven global warming is actually helping to stave off the inevitable relapse into the cooler, drier, more unstable conditions that have characterized most of our time on Earth." Mi sembra ridicola la distinzione tra paesi ricchi e paesi poveri, e assurda una prevista crescita della vita media affiancata alla scarsità di cibo. Se il cibo si riduce, si riduce in automatico anche la popolazione mondiale.

» postato da l'Anto alle 15:29 del 11-05-2011

25 «S*, Ares, Paolo: sull'energia... ne parliamo a novembre http://www.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?t=17235» Anche se fosse, questo non risolverebbe il problema delle risorse minerali: anch'esse sono limitate e disporre di maggiore energia incoraggerebbe a consumarle più rapidamente. «Per quanto riguarda il riscaldamento globale non ho nessuna intenzione di essere pessimista: fu un riscaldamento del pianeta a far inverdire il sahara e a permetterci di lasciare l'africa. » Eravamo quattro gatti che potevano permettersi di migrare e avevano ampio spazio per farlo: ce le vedi ora 7 milardi di persone ai poli? «Mi sembra ridicola la distinzione tra paesi ricchi e paesi poveri, e assurda una prevista crescita della vita media affiancata alla scarsità di cibo. Se il cibo si riduce, si riduce in automatico anche la popolazione mondiale.» E' probabile, ma sarebbe meglio che ciò avvenisse in maniera controllata, piuttosto che traumatica.

» postato da Paolo7 alle 15:49 del 11-05-2011

26 «Mi piace dar retta a Oppenheimer: "Ironically, today's pollution-driven global warming is actually helping to stave off the inevitable relapse into the cooler, drier, more unstable conditions that have characterized most of our time on Earth.".» Mi sembra un'osservazione semplicistica e sconsiderata, considerando quanti studi si stiano accumulando sulle conseguenze negative del GW, di gran lunga superiori per portata e importanza alle positive. http://www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives-basic.htm

» postato da Paolo7 alle 15:51 del 11-05-2011

27 « conseguenze negative del GW, di gran lunga superiori per portata e importanza alle positive. » speculazioni anche queste.

» postato da l'Anto alle 16:32 del 11-05-2011

28 «speculazioni anche queste.» Per essere precisi: studi peer-reviewed. Senza contare i mutamenti già in atto.

» postato da Paolo7 alle 16:37 del 11-05-2011

29 Il cambiamento climatico è piuttosto repentino, ma forse no. I nostri antenati erano "abituati" a periodi d'abbondanza e carestia e li attribuivano all'azione delle loro divinità, ma dal momento che noi siamo egocentrici, tali cambiamenti sono solo da imputarsi a noi. E' il SOLO che mi lascia perplesso. Se io oggi vivo nella pianura padana e il lago Gerundo è svanito da tempo, è solo per opera dell'uomo già 500, dico 500 anni fà. Eppure nonostante la devastazione il clima se ne è accorto? Forse si, ma non c'erano scienziati a registrarlo. Il nostro è un mondo in continua fluttuazione ed in continuo cambiamento. Noi pretendiamo che si congeli perché ci fà comodo così, ma lui non lo fà, con o senza il nostro aiuto. Se poi questo comporta l'estinzione di numerose specie viventi, credo proprio che al nostro pianeta freghi nulla, visto che con dei semplici topolini ha creato il regno dei mammiferi che oggi domina il mondo con tutte le sue varianti. Tornando allo spazio, è impossibile creare una "colonia indipendente". E' chiaro che dipenderà da un sistema di trasporti articolato e complesso come quello nel quale viviamo noi. Nei supermercati la merce non si crea da sola, ci arriva. Muoversi nello spazio è si complicato, a livello di tracciatura delle traiettorie, ma non tecnicamente. Di motori potenti per il volo spaziale ci sono progetti a iosa, ma il punto dolente è sempre un veicolo capace di partire da terra e rientrare a costi convenienti. Poi, una volta nello spazio gli fai accendere il tuo motore a curvatura, a calci nel sedere, a quello che vuoi, che arrivi. Ma se parti da qui, da dove tutti noi abbiamo i piedi... ciccia. Perché si dice che ci vuole un anno per arrivare su Marte? Perché parti da Terra, con il minimo carico di carburante e la velocità minima per il volo interplanetario perché porti tutto sù da qui. Se sei già sù, su Marte ci arrivi come e quando vuoi, anche con la semplice propulsione a razzo a combustibili convenzionali. Tutti stanno lì a scervellarsi per forme di propulsione potentissime e poi non hai il mezzo per portarle su. Se agli albori dell'astronautica quasi tutte le nazioni del mondo hanno firmato un protocollo che vieta l'uso dello spazio come risorse di materie prime terrestri, non lo hanno fatto così, ma facendo buon viso a cattivo gioco, per continuare a sfruttare al Terra a loro vantaggio e perché non volevano essere spinti a sfruttarlo (si trattava di cacciare tanta grana a quei tempi). Ma potremmo essere vicini al giro di boa. Riflettete. La NASA stà lavorando al programma Orion. Dove andrà questa capsula: sulla Luna? No. Marte? Potrebbe. Asteroidi. Sveglia! Se nel 1979 si calcolava che un asteroide metallico di 100 mt di diametro si portava appresso ferro per 500 anni (ai ritmi mondiali del 1979), allora? Vi dice nulla? La colonizzazione dello spazio, stante quello che è, sarà fatta per fini commerciali e strategici (militari ed economici). Non serve mandare sù tutta l'umanità, basta un manipolo di persone. Con il tempo il manipolo diventa una legione, poi uno stato. Diamo tempo al tempo. Ma qui sulla Terra sarà sempre il solito macello. Ci sarà sempre il povero di turno che arriva da una situazione drammatica che vede il mio stato come l'America. Io che ci vivo invece mi chiedo dov'é l'America. Io vedo davanti a mè un altissimo muro. Spesso, fatto nel cemento più resistente che conosca e dietro a mè c'è il resto dell'umanità che preme perché pensa che quando sarà al mio posto troverà tanto spazio, invece io ci stò stretto come in una scatola di sardine. Sò cosa c'è di là del muro, ma a nessuno frega nulla, perché è più facile far cadere chi c'è intorno per avere spazio... eppure il muro non è poi così tanto alto...

» postato da Ares Cosmos alle 16:43 del 11-05-2011

30 mi ero dimenticata di questo « Anche se fosse, questo non risolverebbe il problema delle risorse minerali: anch'esse sono limitate e disporre di maggiore energia incoraggerebbe a consumarle più rapidamente. .» ma parli del nickel? perché prima che finiamo il nickel, tenendo anche conto che quello utilizzato nell'e-cat è riciclabile...beh, sai quante altre soluzioni si trovano.

» postato da l'Anto alle 16:56 del 11-05-2011

31 «« conseguenze negative del GW, di gran lunga superiori per portata e importanza alle positive. » speculazioni anche queste.» Condivido quasi in toto. Io partirei da alcune considerazioni, che chiamerei fatti: a) la Terra spesso è stata del tutto priva di ghiacci ai poli; b) nei periodi in cui ciò avveniva, la vita proliferava, con evidenti casi di gigantismo, sia nella fauna che nella flora. Ciò significa che la vita stava bene, molto bene, era uno spasso. E' altre sì noto come specie confinate in isole, con risorse ridotte, tendano invece al nanismo. c) in periodi di glaciazione, la vita è una vitaccia di mer**a. Come racconterbbero i nostri antenati cavernicoli, ma come più semplicemente si può vedere oggi. Quanta gente vive ai Poli, o lì vicino? Solo gli sfigati che ci sono nati e gli studiosi. Guarda un po', ma non si verificano migrazioni in massa di milioni di persone bramose di vivere a -20°. d) ergo, tra le due, meglio la non glaciazione che la glaciazione. e) tutti i discorsi sul global warming soffrono di antropocentrismo. Che è anche giusto, perchè in definitiva è dei sapiens che ci interessa, ma una visione più ampia forse aiuterebbe a guardare meglio le cose. Per dire, alla fine del Permiano ci fu una delle grosse estinzioni, che ogni tanto (ma tanto per fortuna), colpiscono il pianeta. Ci vollero DECINE Di MILIONI di anni per risollevarsi, un tempo per noi infinito, per la Terra, un attimino. E parlo di un periodo di molto antecedente ai grandi dinosauri, che erano forme di vita perfette e hanno dominato a lungo il mondo. Oddio, magari un po' cretini, ma allora il cervello serviva poco. f) noi a tutti gli effetti STIAMO USCENDO da una glaciazione. Il Mediterraneo non è più ghiacciato, così come le pianure europee. IN questa fase di ritiro dei ghiacci, in corso negli ultimi 10.000 anni, mi sembra normale che si sciolgano i ghiacci...questo è. L'uomo, pare, sta incidendo sulla velocità di questa uscita da una glaciazione, COMUNQUE IN ATTO. il resto sono speculazioni, io avrei anche le mie, ma vabbè.

» postato da Tobanis alle 17:12 del 11-05-2011

32 «il resto sono speculazioni, io avrei anche le mie, ma vabbè.» No, t'inviterei solo a studiare un po' di più. Puoi approfondire qui (esiste anche la versione italiana di diversi articoli, se hai difficoltà con l'inglese): http://www.skepticalscience.com/argument.php

» postato da Paolo7 alle 18:27 del 11-05-2011

33 «ma parli del nickel?» Magari si trattasse solo di quello...

» postato da Paolo7 alle 18:33 del 11-05-2011

34 ««ma parli del nickel?» Magari si trattasse solo di quello...» uh..dai, spiegati, Paolo! Se dovesse funzionare la fusione col nickel, e risolvessimo il problema energia, che problema avremmo con gli altri metalli?

» postato da l'Anto alle 18:57 del 11-05-2011

35 «S*, Ares, Paolo: sull'energia... ne parliamo a novembre http://www.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?t=17235» Anto, puoi contestare finché vuoi i singoli punti, sostenere che il nichel non è necessario e che il global warming ci permetterà di coltivare il sahara (per quanto a me sembra più probabile che stia desertificando l'intera area del mediterraneo, ma insomma, qualcuno che sostiene le cose più assurde si trova sempre, no?). Come dicevo, la forza della catena è quella del suo punto più debole. Che l'umanità stia aumentando di numero, ma soprattutto che stia aumentando il suo consumo di risorse, non può negarlo nessuno. Prima o poi questo porterà a un problema. Magari per te è più poi che prima, ma cambia poco. Magari non sarà il petrolio o il ferro o il nichel ma qualcosa di imprevedibile, chi lo sa, che spezzerà la catena. S*

» postato da S* alle 22:33 del 11-05-2011

36 Per dirla con le parole di Banks, siamo una specie che bene o male comincia ad avere una tecnologia spaziale... eppure continuiamo a tenere tutte le uova in un solo paniere. Questo non è un comportamento intelligente. Al primo asteroide un po' più ciccione, tanti saluti. Se poi non ce ne frega niente del futuro perchè tanto saremo morti comunque, beh, è un punto di vista pure quello.

» postato da Il_Console alle 23:11 del 11-05-2011

37 Mah, credo sia solo una questione di punti di vista. Abituati come siamo ad una vita terrestre ed a una cultura che ci impone il modello spazio=fantasia, è difficile pensare allo spazio come una reale alternativa, oppure solo ad una alternativa in un futuro utopistico dove l'umanità avrà raggiunto una sorta di pace interiore che le permetterà la conquista con serenità... Invece la corsa allo spazio c'è. Tutti gli stati che vogliono un posto da leader mettono in piedi programmi spaziali. E ora puntano a spedire uomini nello spazio. Certo al momento queste attività spaziali hanno più attinenza con il mondo militare che con quello civile, però là dove lo spazio civile esiste, lo spazio è businness che muove tanti di quei soldi da far paura ed il nostro mondo è molto attento ai soldi. Solo che al momento sono privati, quindi non ci riguardano. Già, perché per chi non ne fosse informato, lo spazio pubblico si riduce negli usa alla NASA ed alla sua gestione, la navetta è stata appaltata alla USa, una società nata apposta per gestire la navetta in toto per conto NASA e da questa prende i fondi per gestirla. Di spazio pubblico possiamo parlare per i satelliti militari, cientifici e per la ISS, tutto il resto, missili, satelliti e basi a terra, è tutto ormai privato dalla metà degli anni '80. Se volete lanciare da Kape Canaveral, pagate la rampa e l'assistenza. Il mercato spaziale è passato indenne attraverso tutte le crisi economiche che hanno messo in ginocchio industrie blasonate, vedere il settore auto. L'ultimo nato nel mondo spaziale dei lanciatori, il Falcon della Space X ha già una serie di lanci satellitari prenotati per alcuni anni... Quando nel 2015 inizieranno a volare CST-100 della Boeing, non della NASA, e Dragon della Space X, non della NASA, queste società potranno vendere i sedili delle loro capsule a turisti e scienziati. In Russia si parla concretamente anche di un volo turistico circumlunare. fino a qualche anno fà ci avrei riso sopra, ma intanto i turisti spaziali ormai si contano sulle dita di due mani e sono stati una realtà. Di gente che ha messo lì milioni di $ di prenotazione per voli spaziali non ce nè poca. Insomma, la sostanza c'è. Non c'è bisogno che si muovano gli enti pubblici, come siamo abituati a pensare. Ci sono anche i privati e con il tempo diventeranno sempre più presenti. Poi ci sono anche governi che si possono prestare. La Russia lo ha già fatto. E' lei che ha portato su i primi turisti in cambio di $. Gli scenari del futuro sono ovviamente imprevedibili. Domani un virus letale potrebbe spazzare via metà della popolazione mondiale ma forse non basterebe, perché la storia ci ha insegnato che l'umanità si è scornata alla grande ed aveva esaurito gli "spazi vitali" ancora prima d'aver raggiunto il miliardo di esemplari. Oggi siamo 6. E dovevamo essere 7 come previsto nel 1979. Chiaro che tutta questa umanità modifica l'ambiente, sarebbe impossibile il contrario, anche adottando tutte le tecniche ipersuperecologiche possibili. L'abbondanza di materiele umano è una delle cause delle crisi sociali di oggi, dove il lavoro finisce là dove la manodopera costa meno. E' una legge sociale ovvia. Qui costa troppo, nella mitica Cina, solo per esempio, costa meno. Quando c'è abbondanza di mateirale umano i leader ne apprifittano per fare le guerre. Ieri con le armi, oggi con la chiave inglese. Poi ci sono le risorse di materia prima. Stesso discorso fatto per il lavoro. Molti degli oggetti che usiamo quotidianamente sono reralizzati con materia prima estratta da lavoratori pagati una miseria e trattati appena meglio degli schiavi. Il tutto nella nostra più totale indifferenza. Domani, un privato spaziale ed uno stato "canaglia" potrtebbero accordarsi per realizzare un veicolo spaziale manned a basso costo, pericoloso si, ma che importanza ha se per uno che perdo (con equipaggio) altri tre raggiungono l'obiettivo? Quale? Posso realizzare nuovi materiali solo sfruttando l'assenza di gravità. A che serve? A che serve un carro armato con una corazza leggerissima e resistentissima? Ve lo immaginate a che serve? A nulla, certo. Ed approvvigionarsi di materia prima senza dover pagare stati, guerriglieri e quant'altro? Quindi senza implicazioni politiche internazionali? Certo che oggi non si può. Vivo anch'io con i piedi su questa crosta terrestre, ma non mettete freno alla provvidenza. Vi ricordo che appena la Spagna scoprìl'oro degli Aztechi, improvvisamente tutte le nazioni lungimiranti si lanciarono nell'esplorazione oceanica. Venezia, invece, se ne fregò altamente e sopravvisse come stato fino al 1800 solo perché i trasporti oceanici erano lenti e perché la sua ricchezza diminuiva lentamente, ma appena i traffici si velocizzarono Venezia come stato sparì, troppo debole persino per fermare Napoleone, mentre prima aveva tenuto testa a tutti gli eserciti del mondo. E lo stesso per i grandi imperi come quello Turco, che nn uscì mai dai suoi confini restando abbarbicato all'Africa, finendo miseramente nella Grande Guerra. L'era della navetta spaziale quest'anno si chiuderà. Si chiuderà anche un modo di vedere lo spazio. Il prossimo, quello che dovrebbe iniziare nel 2015 potrebbe essere un volano verso lo spazio. Poi tutto può accadere, ma almeno mi resta la speranza nel futuro, perché se mi guardo attorno, francamente, non vedo NULLA di buono.

» postato da Ares Cosmos alle 08:19 del 12-05-2011

38 « Anto, puoi contestare finché vuoi i singoli punti, sostenere che il nichel non è necessario e che il global warming ci permetterà di coltivare il sahara (per quanto a me sembra più probabile che stia desertificando l'intera area del mediterraneo, ma insomma, qualcuno che sostiene le cose più assurde si trova sempre, no?).» beh, quella della coltivazione del sahara non è una previsione per il futuro, è ciò che è successo 100mila anni fa, e non ho detto che mi aspetto una replica, ma solo che non tutti i mali ecc. Non sostengo che il nickel non sia necessario, solo che ne abbiamo davvero tanto e di facile estrazione. Finora la cosa più difficile era togliere il nickel dalle varie leghe perché c'è un sacco di gente allergica Non sostengo nemmeno che non possa saltar fuori qualche problema utilizzandolo in fusione (e trasformazione...alchemica): mi sa che all'inizio dell'era del petrolio e dell'uranio non si era capita la quantità dell'impatto sull'ambiente..o sì? Sul fatto che sia meglio organizzarci perché non sappiamo come andranno le cose ero d'accordo fin dall'inizio.

» postato da l'Anto alle 09:08 del 12-05-2011

39 Guarda caso, proprio ieri David Morrison, astrobiologo della NASA, si è trovato a rispondere ad un quesito sul Global Warming: http://astrobiology.nasa.gov/ask-an-astrobiologist/question/?id=15494 Ne approfitto per segnalare anche questo recente studio che riassume un po' dei problemi che dovremo affrontare in futuro (basta la Table 1 a pag.19 a far rizzare i capelli in testa): http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2011/20110505_CaseForYoungPeople.pdf

» postato da Paolo7 alle 17:17 del 12-05-2011

40 in che senso "Shifting rainfall patterns"? cioè, cosa ne sanno?

» postato da l'Anto alle 18:00 del 12-05-2011

41 «in che senso "Shifting rainfall patterns"? cioè, cosa ne sanno?» Cito dallo studio: Hydrologic extremes and storms. The extremes of the hydrologic cycle are intensified as Earth becomes warmer. A warmer atmosphere holds more moisture, so heavy rains become more intense and increase flooding. Higher temperatures, on the other hand, cause an intensification of droughts, as does expansion of the subtropics with global warming. The most recent IPCC (2007) report confirms existence of expected trends, e.g., precipitation has generally increased over land north of 30°N and decreased in more tropical latitudes. Heavy precipitation events have increased substantially. Droughts are more common, especially in the tropics and subtropics. Tropospheric water vapor has increased. E' qualcosa che sta già avvenendo, basta leggere i rapporti mensili (ma anche annuali, per avere una visione più ampia) della NOAA.

» postato da Paolo7 alle 18:28 del 12-05-2011

42 non riesco a leggere dietro le righe. C'è una ridistribuzione delle piogge, che saranno potenziate perché ci sarà meno acqua congelata, ma non vedo come questo possa essere considerato un disastro. Ci adatteremo, ci sposteremo, come abbiamo sempre fatto...Gli olandesi perderanno terra? si trasferiranno in Sud Africa, dove pioverà un po' di più (giusto?). Insomma, non capisco la paranoia. Anzi, temo che finché l'alternativa al petrolio è il nucleare, qualcuno tiri la moneta per decidere se sia meglio il riscaldamento o la radioattività

» postato da l'Anto alle 18:47 del 12-05-2011

43 «non riesco a leggere dietro le righe. C'è una ridistribuzione delle piogge, che saranno potenziate perché ci sarà meno acqua congelata, ma non vedo come questo possa essere considerato un disastro. Ci adatteremo, ci sposteremo, come abbiamo sempre fatto...Gli olandesi perderanno terra? si trasferiranno in Sud Africa, dove pioverà un po' di più (giusto?). » Mi cadono le braccia... E' evidente che non afferri la portata dei cambiamenti di cui stiamo parlando. Aumento degli eventi estremi vuol dire siccità (con conseguente aumento degli incendi), alluvioni, tempeste più intense, ondate di calore sempre più lunghe, senza contare la desertificazione, la fusione del permafrost, con conseguente ulteriore rilascio di gas serra nell'atmosfera, ecc. Qui non stiamo parlando di pioggerelle che si spostano un po' più a nord o a sud: stiamo parlando della stessa possiblità di continuare ad abitare intere aree del pianeta, coltivare i campi e allevare bestiame. Se ti può consolare, in tali condizioni ambientali il nucleare sarà improponibile (già ora, durante l'estate, Francia ed altri Paesi sono constretti a spegnere parte dei reattori).

» postato da Paolo7 alle 12:32 del 13-05-2011

44 ««non riesco a leggere dietro le righe. C'è una ridistribuzione delle piogge, che saranno potenziate perché ci sarà meno acqua congelata, ma non vedo come questo possa essere considerato un disastro. Ci adatteremo, ci sposteremo, come abbiamo sempre fatto...Gli olandesi perderanno terra? si trasferiranno in Sud Africa, dove pioverà un po' di più (giusto?). » Mi cadono le braccia... E' evidente che non afferri la portata dei cambiamenti di cui stiamo parlando. Aumento degli eventi estremi vuol dire siccità (con conseguente aumento degli incendi), alluvioni, tempeste più intense, ondate di calore sempre più lunghe, senza contare la desertificazione, la fusione del permafrost, con conseguente ulteriore rilascio di gas serra nell'atmosfera, ecc. Qui non stiamo parlando di pioggerelle che si spostano un po' più a nord o a sud: stiamo parlando della stessa possiblità di continuare ad abitare intere aree del pianeta, coltivare i campi e allevare bestiame. Se ti può consolare, in tali condizioni ambientali il nucleare sarà improponibile (già ora, durante l'estate, Francia ed altri Paesi sono constretti a spegnere parte dei reattori).» credo che l'anto faccia riferimento alla sopravvivenza dell'umanità come specie, non alla sopravvivenza della civiltà occidentale...

» postato da Jirel alle 12:59 del 13-05-2011

45 sì, Jirel, esatto......non si era capito?

» postato da l'Anto alle 13:16 del 13-05-2011

46 «sì, Jirel, esatto......non si era capito?» io si... ma io femmina sono

» postato da Jirel alle 13:22 del 13-05-2011

47 «credo che l'anto faccia riferimento alla sopravvivenza dell'umanità come specie, non alla sopravvivenza della civiltà occidentale...» Su quello non ci piove (no pun intended)... E' improbabile che l'umanità si estingua, pur considerando lo scenario peggiore. Ma - per pensare ai casi nostri - qui nell'area mediterranea saremo in prima linea, tra innalzamento del livello del mare, desertificazione e ondate di profughi, e non sarà piacevole.

» postato da Paolo7 alle 14:08 del 13-05-2011

48 se avrò il mare a mezz'ora in meno di viaggio, sarò contenta. E qui sull'appennino abbiamo spazio e risorse per tutti i profughi...liguri

» postato da l'Anto alle 14:20 del 13-05-2011

49 « se avrò il mare a mezz'ora in meno di viaggio, sarò contenta. E qui sull'appennino abbiamo spazio e risorse per tutti i profughi...liguri » e qalche oriundo milanese? io ed il nano occupiamo poco spazio... (i libri di più, ma non credo che li rifiuterai) solo che il nano mangia un casino, mi sa che la capretta farà uan brutta fine

» postato da Jirel alle 14:26 del 13-05-2011

50 « se avrò il mare a mezz'ora in meno di viaggio, sarò contenta. E qui sull'appennino abbiamo spazio e risorse per tutti i profughi...liguri » Beata te che hai voglia di scherzarci su... Io sono appena andato a rileggermi la pag. 19 dello studio che ti avevo linkato...

» postato da Paolo7 alle 14:33 del 13-05-2011

51 « e qalche oriundo milanese? » ah, di quelli ce ne sono già un bel po'. Avanti, c'è posto!

» postato da l'Anto alle 14:34 del 13-05-2011

52 Mah, mi leggerò i vari link che lorsignori suggeriscono, ma le previsioni di stimati scienziati, in passato, si sono poi rivelate carta igienica. Mica tutti, claro. Ma ad esempio, per dire, la nostra Italietta, è noto, ad un po' di anni registra un forte incremento dell'area forestale. Perchè anche se i giornali (oddio, i pennivendoli) parlano di un 'Italia cementificata (cosa da tenere sempre sotto controllo, sia chiaro), la nostra patria è ricchissima di foreste. E queste sono pure in espansione, e piuttosto decisa. Sarà la maggiore sensibilità ecologica, sarà magari pure il Clima che tanto sfavorevole magari non è.... Non so, giusto essere realisti, al limite del pessimismo, ma magari è giusto anche cogliere tutti i segnali e tutti gli aspetti. Che poi le variabili siano un numero incredibile, e che un quadro d'assieme sia praticamente impossibile...ok.

» postato da Tobanis alle 17:47 del 13-05-2011

53 «Non so, giusto essere realisti, al limite del pessimismo, ma magari è giusto anche cogliere tutti i segnali e tutti gli aspetti.» Esatto, il problema è che spesso abbiamo - sì e no - un quadro locale e limitato della situazione che condiziona il nostro giudizio. «Che poi le variabili siano un numero incredibile, e che un quadro d'assieme sia praticamente impossibile...ok.» Che si possa disquisire sui dettagli è fuori discussione, ma che continuando a emettere gas serra si prospettino foschi scenari per una buona fetta dell'umanità temo sia fuori discussione. E tanto dovrebbe bastare a farci invertire la rotta (magari!).

» postato da Paolo7 alle 18:17 del 13-05-2011

54 « Sarà la maggiore sensibilità ecologica, sarà magari pure il Clima che tanto sfavorevole magari non è.... » Più probabilmente sono i contributi UE per ridurre la produzione agricola (messa a riposo dei terreni, riforestazione) che rendono di più che coltivare certi terreni e la "scoperta" che in collina ed in montagna con i tempi che corrono la foresticoltura è un attività sufficientemente redditizia anche qui da noi.

» postato da L.MCH alle 18:22 del 13-05-2011

55 Data l'età non più verde mi riesce difficile condividere le "magnifiche sorti e progressive" che entusiasmano (un po' ingenuamente) Ares Cosmos, ma chiedo a Paolo7: Ricordi o hai mai letto i rapporti del Club di Roma che andavano tanto per la maggiore negli anni settanta? Sostenuti da serissimi studi del MIT (non le Centurie di Nostradamus) sostenevano imminente la sovrappopolazione, l'esaurimento delle risorse e il crollo della civiltà occidentale. Proprio in questi anni, secondo tali proiezioni, dovremmo già vivere le situazioni che al tempo ispirarono "Soylent Green". Forse grazie a un parente di Matrix ogni giorno mi sveglio in un mondo che per quanto assai deludente non mi sembra ancora in preda al collasso. Inoltre quegli stessi signori gettavano continui allarmi sulla "illusione tecnologica", ossia l'esaurirsi della capacità di scienza e tecnologia a trovare soluzioni ai problemi (da esse stesse creati ovviamente). All'alba della rivoluzione informatica si portava come prova il fallimento di un'iniziativa industriale (azzardata) di IBM nota come Programma Futur System. In quegli stessi giorni uno sconosciuto Bill Gate stava per rivoluzionare il mondo. D'altra parte siamo così certi che il global warming sia dovuto alla nostra adorazione per la tecnica? In passato i gas serra sono stati emessi da civiltà a noi sconosciute o i periodici riscaldamenti hanno cause ancora ignote? Da catastrofista ottimista penso che un comportamento consapevole ma non isterico sia indice di equilibrio mentale. Sper che Ares Cosmos possa vedere i primi uomini su Marte, evento penso ormai a me precluso per ragioni anagrafiche. Infine tornando alla chiusura del programma Shuttle vorrei ricordare che il gentile Obama ha tagliato le ali alla NASA, cosa che il perfido Nixon non osò. Nel 1972 cancellando Apollo e il propulsore nucleare Nerva (già in parte realizzato) per un viaggio su Marte, acconsentì alla costruzione della navetta: che diamine, qualcun'altro staccasse la spina alla NASA! Quarant'anni dopo (purtroppo) il volonteroso Obama si è fatto avanti.

» postato da (Ivo Luigi Bertani) alle 22:29 del 13-05-2011

56 «Ricordi o hai mai letto i rapporti del Club di Roma che andavano tanto per la maggiore negli anni settanta?» Certamente, ti riferisci a "I limiti dello sviluppo"; ne è stato fatto anche una sorta di aggiornamento qualche anno fa. Se hai voglia di litigarci su, puoi parlarne col prof. Bardi (Università di Firenze) che di sicuro ti infliggerà un bel pistolotto sul come e perché quelle previsioni siano state fraintese. Non entro nel merito, preferisco attenermi a studi peer-reviewed più attuali. «In passato i gas serra sono stati emessi da civiltà a noi sconosciute o i periodici riscaldamenti hanno cause ancora ignote?» La tua è una variante di una delle classiche domande degli scettici: http://www.skepticalscience.com/climate-change-little-ice-age-medieval-warm-period-intermediate.htm Per altri dubbi: http://www.skepticalscience.com/argument.php E per un quadro d'insieme: http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_to_Skepticism.pdf Ma sarebbe ancora meglio prendere in mano un buon volume di climatologia, una materia decisamente affascinante (a prescindere dalla situazione attuale).

» postato da Paolo7 alle 01:28 del 14-05-2011

57 Bertani, tu mi stuzzichi. Io sono "romantico idealista", lo ammetto e lo sbandiero ad imperituro monito ai "delusi" perché "loro" non sono stati in grado di tenere alta la fiamma... lo shuttle ormai ha fatto il suo tempo. Bisogna ringraziare le amministrazioni repubblicane (quelle che ad ogni elezione sbandieravano la conquista di Marte) e quella democratica (Clinton ha italicamente lasciato tutto come stava) se non c'è stato lo "shuttlebis". Così oggi prima Bush Jr ed ora Obama hanno finalmente staccato la spina al morituro. Il vuoto lasciato dallo shuttle sarà colmato da CST-100. Finalmente invece la NASA potrà dedicarsi all'eplorazione con Orion. L'unico guaio è che ci sarà un periodo dove vedremo volare solo le Soyuz e le loro cugine Shegnzhou. Domanda: e allora? Piuttosto, l'ESA? Se fosse per me, darei un sostanzioso aumento ai fondi destinati ad una navetta (non intesa come lo shuttle, ma come veicolo generico) con costi più bassi che permetta la realizzazione di strutture orbitali. Vere stazioni spaziali da cui partire verso gli asteroidi e la Luna. Aumento degli studi sull'utilizzo dell'assenza di gravità per la produzione di nuovi materiali che saranno la vera chiave di svolta verso lo spazio. A questo punto andamo su Marte o altrove... di vedere l'uomo sbarcare su Marte non mi frega più di tanto. Il progetto Nerva partiva dal presupposto d'usare un propulsore atomico già da terra. Ecco perché non è andato avanti. quanto all'ambiente, se ne può dire quello che si viìuole, però resta il fatto che una piccola parte dell'umanità si stà succhiando le risorse dell'altra. Come in tutte le cose, una goccia oggi ed una domani ed il bicchiere si riempie: dobbiamo per forza aspettare che trabocchi per darci da fare? Se volete aspettare, fate pure, io continuo a suonare la campanella dell'allarme.

» postato da Ares Cosmos alle 07:56 del 17-05-2011

58 Grazie Paolo7 per aver risposto alla mia domanda e grazie anche ad Ares Cosmos per le sue precisazioni e i suoi documentati interventi. Mi sia consentita un'ultima notazione, certo che la discussione rimarrà nei toni civili fino ad ora mantenuti. Ares Cosmos, dovresti invece preoccuparti di vedere un uomo su Marte, non tanto per la cosa in sè, ma perchè il vero e grave problema della NASA (e anche dell'ESA) è la mancanzao di un GRANDE e CHIARO obbiettivo di fondo. La corsa alla Luna funzionò da catalizzatore per una macchina industriale che altrimenti non si sarebbe mai messa in moto. Un obbietrtivo concreto e ambizioso, forse un filo sopra le righe, è uno stinolo necessario. Come un esame scolastico o una partita decisiva nel calcio. Quanto all'iniziativa privata nello spazio pur essendo fisiologicamente di destra (NON politicamente) ritengo vi siano cose che ormai andrebbero sottratte ai privati come l'acqua, l'energia e il volo spaziale, perchè richiedono risorse enormi e decisioni non guidate dal profitto (che è sempre la base del privato). Non misembra che le Corporation abbiano mai mostrato molto interesse peer la ISS se non per i contratti della stessa NASA.

» postato da (Ivo Luigi Bertani) alle 13:02 del 17-05-2011

59 «quanto all'ambiente, se ne può dire quello che si viìuole, però resta il fatto che una piccola parte dell'umanità si stà succhiando le risorse dell'altra. Come in tutte le cose, una goccia oggi ed una domani ed il bicchiere si riempie: dobbiamo per forza aspettare che trabocchi per darci da fare? Se volete aspettare, fate pure, io continuo a suonare la campanella dell'allarme.» Non sei l'unico, visto che ormai di Rapporti ONU, UNEP, ecc. ne esce uno al mese (questo è il più recente).

» postato da Paolo7 alle 13:20 del 17-05-2011

60 Ivo, vedere l'uomo camminare su Marte piacerebbe anche a mè, visto che mi sono perso d'un soffio lo sbarco lunare. Però. Che andare su Marte sia uno sforzo tecnico abnorme è chiaro, ma forse solo più scenografico che concreto. I presidenti repubblicani hanno sempre sbandierato Marte come obiettivo a breve e poi concedevano alle forze armate un badget doppio di quello della NASA solo per le loro attività spaziali. Questa non è coerenza. Allora? Allora teniamo i piedi per terra e la testa nello spazio. L'industrializzazione dello spazio che stava alla base del programma shuttle non è arrivata perché di fatto non è stata voluta e per la NASA era impossibile da realizzare con lo 0,9% dei fondi federali a disposizione. La chiave è l'industrializzazione. In questi anni ne sappaimo di più sui materiali nuovi che possono essere creati nello spazio e al ricerca ha anche questo scopo. Ci sono dei problemi tecnici ma solo con la tecnica si potranno risolvere. Con quei nuovi materiali potremmo avere una navetta più economica e realizzare la prima vera astronave, buona non solo per portarci su Marte, ma anche più lontano. Innegabili i benefici che otterremo noi usando qui i nuovi materiali. Qui mi riaggancio alla tematica ambientale che ha forse portato off topic, ma i progressi della tecnologia hanno fatto anche rima con maggior eecologicità. Nel campo dei trasporti vediamo che i veicoli che oggi usiamo, grazie ai nuovi materiali, consumano meno combustibili, sono più longevi, si guastano meno, sono più sicuri e ci portano sempre più lontano. Il problema vero è che nonostante tutte queste qualità che li renderebbero ottimali, sono tanti. Ma questo è un altro problema. tornando allo spazio. I privati non sono interessati alla ISS? Mah, non direi. Intanto la Space Adventures ha piazzato alcuni suoi facoltosi clienti sulla ISS... ed hanno pagato. Poi privati sono i futuri taxi USA verso la ISS, che si tratti di cose o persone, per liberare la NASA da problemi gestionali che in fin dei conti può farne a meno. Ed i privati hanno fatto sapere che i loro nuoviveicoli non sono solo ad uso esclusivo NASA. E? previsto l'aggancio alla ISS di un nuovo modulo sperimentale gonfiabile che dovrebbe diventare il motivo portante di una nuova struttura spaziale progettata dalla Bigelov con il preciso intento di farne un albergo. Non è obbligo che a bordo salgano solo ricconi con escort, ma anche scienziati con esperimenti che non vogliono fare al fila per la ISS. Se poi al Space Adventure riesce a piazzare una Soyuz in orbita lunare... Fino a ieri avrei riso di queste cose, ora non più, perché qui si stanno muovendo milioni di $ sul serio. Continuiamo a guardare l'esplorazione dello spazio sotto l'aspetto dell'evoluzione umana, come tappa obbligata. Verissimo, ma come avverrà questo passaggio, non è detto che lo debbano fare per forza i governi. Per quanto mi riguarda, bravo chi ci và, chiunque esso sia.

» postato da Ares Cosmos alle 08:01 del 18-05-2011

61 A proposito di Marte (e oltre), questa è la risposta più recente di David Morrison: http://astrobiology.nasa.gov/ask-an-astrobiologist/question/?id=15619 Ottimista come al solito...

» postato da Paolo7 alle 13:03 del 18-05-2011

62 Questo è veramente il mio ultimo intervento sull'argomento perchè è ormai chiarissimo che tutti i partecipanti esprimono "opinioni di campo" ossia posizioni difficilmente confutabili con argomenti logico-razionali. Questo è tipico per questioni che pur trattando di argomenti di natura scientifico-razionale coinvolgono la sfera etica, religiosa o politica come l'ambiente, il modello di sviluppo o l'organizzazione sociale. Paolo7, Ares Cosmos, l'Anto e il sottoscritto abbiamo evidentemente una radicata e non modificabile visione delle cose sviluppata dalle proprie esperienze di vita e su questa possiamo discutere all'infinito senza cambiare le nostre opinioni. L'importante è restare nei limiti del civile comportamento che sembra abbiamo tutti in comune per fortuna. Ora si può andare su Marte in circa quattro mesi usando un propulsore nucleare termico a nucleo gassoso che utilizza un plasma di Uranio-Idrogeno come combustibile. Questo è già realizzabile e richiederebbe solo un adeguato periodo di ingegnerizzazione. Mi permetto di osservare che l'astrobiologo citato è senz'altro un'autorità nel suo campo, ma dubito della sua esperienza in ingegneria nucleare come di tanti altri personaggi che sembrano usciti da pellicole SF anni cinquanta con scienziati alla Leonardo da Vinci, poeti, santi e navigatori. Come costruire o portare il reattore nello spazio? Coerente al principio di competenza lascio ad Ares Cosmos e alle navette da lui anticipate la risposta.

» postato da (Ivo Luigi Bertani) alle 19:05 del 18-05-2011

63 «Mi permetto di osservare che l'astrobiologo citato è senz'altro un'autorità nel suo campo, ma dubito della sua esperienza in ingegneria nucleare.» Ne dubito anch'io, anche se devo concedergli il beneficio del dubbio (potrei presumere che ne abbia discusso con colleghi più competenti, ad esempio). A ogni modo, ho riportato la sua risposta solo per leggere la vostra opinione in merito.

» postato da Paolo7 alle 23:26 del 18-05-2011

64 ««Mi permetto di osservare che l'astrobiologo citato è senz'altro un'autorità nel suo campo, ma dubito della sua esperienza in ingegneria nucleare.» Ne dubito anch'io, anche se devo concedergli il beneficio del dubbio (potrei presumere che ne abbia discusso con colleghi più competenti, ad esempio). A ogni modo, ho riportato la sua risposta solo per leggere la vostra opinione in merito.» Inoltre molti danno per scontato che non si useranno propulsori nucleari perchè "politicamente improponibili", basta vedere tutte le proteste che ci sono state per l'RTG a bordo della sonda Cassini. Io invece sarei pure per l'utilizzo di SSTO con propulsore NERVA "ripulito e migliorato".

» postato da L.MCH alle 00:31 del 19-05-2011

65 Vedi Ivo, quando nel /68 i tre di Apollo 8 hano fatto il periplo della Luna, sicuramente molti appassionati di SF si sono presi una bella rivincita su tutti quelli che fino a poco prima dicevano loro che erano dei fessi... Così per tutte le cose umane, non puoi mai sapere cosa ti riserva il futuro. Pensi che una certa cosa non succederà mai o che accade sempre e poi eccoti il fattaccio. Qundo parlo di astronautica mi rifaccio sempre all'esistente, a quello che c'è e ci potrebe essere, però lo faccio sapendo che il futuro mio può sorprendere. Segretamente spero sempre che salti fuori qualcosa di nuovo, insoma, che qualcuno tiri fuori il coniglio dal cilindro... però non posso basarmi su una speranza. Guardo in faccia la realtà e ne prendo atto. La realtà astronautica del momento è che non abbiamo un veicolo che faccia da navetta con lo spazio. Pubblico o privato che sia, internazionale o nazionalista che sia. Tutti i veicoli a disposizione e quelli che verranno non sono una grande rivoluzione. Sono sempre e comunque dei punti di partenza. Il volo spaziale o la realizzazione di strutture abitabili sono un falso problema. Trovo divertente il grande scervellarsi nell'inventare forme propulsive per accorciare i viaggi spaziali, se poi non riusciamo a fare un saltino di solo 100 km che per farlo si deve bruciare più energia che per volare verso Marte... In fin dei conti noi viviamo in fondo ad un pozzo, il pozzo gravitrazionale della Terra. Una prigione dorata. Magnifica, ma sempre una prigione. Purtroppo evadere non è per nulla facile.

» postato da Ares Cosmos alle 07:15 del 19-05-2011