La storia alternativa del Secolo XIX

1 Increddiiiiiiiiiibbbbbbbiiiiiiiileeeeeee!!! Il Secolo ICSunoICS che pubblica qualcosa di Sf!!! Un evento!!! Che succede? Siamo prossimi alla "fine dei tempi"?

» postato da Hieronymus alle 13:23 del 19-01-2005

2 Speriamo che sia mondato della retorica che infarciva Occidente... X

» postato da X alle 14:24 del 19-01-2005

3 «Speriamo che sia mondato della retorica che infarciva Occidente...» Retorica? Gran poca. Certo inferiore a quanta ne abbiano messa in piedi altre ideologie che ancora attecchiscono. Sulla storia poi possiamo discutere.

» postato da Abigor alle 19:08 del 19-01-2005

4 Carissimo Abigor, gia' il semplice supporre un mondo parallelo in cui il Duce non si allea con Hitler e' un trionfo di retorica. La storia alternativa andrebbe esplorata su basi (non dico scientifiche, mi spingerei troppo oltre) almeno fondate. Se poi vogliamo immaginare un fascismo senza vocazione imperialista, se vogliamo dimenticare le leggi razziali, se vogliamo ignorare San Saba, allora ci scriviamo sopra una bella favola e ci facciamo entrare pure Biancaneve e i sette nani... X

» postato da X alle 10:20 del 20-01-2005

5 «Carissimo Abigor, gia' il semplice supporre un mondo parallelo in cui il Duce non si allea con Hitler e' un trionfo di retorica.» Allora puoi già etichettare come "trionfo di retorica" anche il libro di Stocco: "Cosa sarebbe accaduto se nella Seconda guerra mondiale l'Italia non fosse entrata in guerra insieme alla Germania ma fosse rimasta neutrale?" A me il punto di partenza pare lo stesso. «La storia alternativa andrebbe esplorata su basi (non dico scientifiche, mi spingerei troppo oltre) almeno fondate.» Questo vuol dire che gli alieni che invadono la terra nella tanto celebrata storia alternativa di Turtledove poggiano su basi scientifiche od almeno fondate, eh? «Se poi vogliamo immaginare un fascismo senza vocazione imperialista, se vogliamo dimenticare le leggi razziali, se vogliamo ignorare San Saba, allora ci scriviamo sopra una bella favola e ci facciamo entrare pure Biancaneve e i sette nani...» E questo cosa c'entra? Stiamo parlando del libro di Farneti mica di favole.

» postato da Abigor alle 11:31 del 20-01-2005

6 Punto primo: Tutrledove puo' essere celebrato quanto si vuole, ma la sua saga infinita non e' un'ucronia se per ucronia si intende una storia del tipo Garibaldi a Gettysburg o L'uomo nell'alto castello o Fatherland, nei quali si parte da un evento storico per immaginarne conseguenze diverse. Punto secondo: si parla del libro di Farneti, certo. Ma come lo definiresti tu un libro in cui si parla di un Duce illuminato che riserva al nostro grande paese un destino di gloria? Punto terzo: torno al tuo precedente messaggio per farti notare che ne' il nazismo, ne' tantomeno il fascismo possono fregiarsi del titolo (abusato) di ideologie, almeno nel senso originale del termine. L'unico totalitarismo con basi filosofiche (tradite e degenerate, indubbiamente) e' quello che per un buon mezzo secolo ha tradito il Capitale... Un saluto, X

» postato da X alle 12:46 del 20-01-2005

7 «Punto secondo: si parla del libro di Farneti, certo. Ma come lo definiresti tu un libro in cui si parla di un Duce illuminato che riserva al nostro grande paese un destino di gloria?» Lo definisco un libro di storia alternativa: c'è l'evento storico (lo scoppio della seconda guerra mondiale) e ci sono le conseguenze fantastiche (Italia neutrale, Italia che respinge l'invasione sovietica), né più né meno quello che ha fatto - per citarne uno - Harris in "Fatherland". Ma è proprio così infamante scrivere una storia che per una volta vede l'Italia tra le grandi potenze del pianeta? ...e certo Mussolini mica ambiva alla rovina dell'Italia, quindi il tuo sarcasmo grossolano mi pare fuori luogo.

» postato da Abigor alle 22:45 del 20-01-2005

8 « ...e certo Mussolini mica ambiva alla rovina dell'Italia, quindi il tuo sarcasmo grossolano mi pare fuori luogo.» Almeno quanto i tuoi tentativi apologetici... X

» postato da X alle 10:15 del 21-01-2005

9 «Almeno quanto i tuoi tentativi apologetici...» Bene, con questo immagino tu abbia esaurito le frasi fatte con cui siete soliti chiudere la bocca ad un interlocutore che - qualunque sia la sua opinione - non la pensa come voi: se è questo che vuoi ti accontento, ma rileggiti la discussione e non troverai nemmeno una parola che possa essere considerata un tentativo apologetico (se sai cosa vuol dire), che oltre a non rispecchiare il mio pensiero sarebbe stato fuori luogo.

» postato da Abigor alle 11:03 del 21-01-2005

10 Abigor, tentiamo per un momento di tornare a toni civili. Probabilmente e' in gran parte colpa mia se abbiamo cominciato a degenerare, pero' non mi sembra di aver usato frasi fatte. Che vuoi farci, leggere cose del tipo: «...e certo Mussolini mica ambiva alla rovina dell'Italia» oppure «Retorica? Gran poca. Certo inferiore a quanta ne abbiano messa in piedi altre ideologie che ancora attecchiscono. » mi indispone. Quindi, anche in considerazione del fatto che nessuno dei due si e' ancora letto il libro, applichiamo la vecchia, sana legge della sospensione del giudizio. Se vorrai, ne riparleremo a lettura completata... Un saluto, X

» postato da X alle 12:56 del 21-01-2005

11 Siamo appena stati coinvolti in una affascinante dibattito con l'autore. E ne sono scaturite opinioni alquanto bizzare. Giudicate voi vedi

» postato da Ladro d'Anime alle 20:16 del 31-01-2005

12 «Carissimo Abigor, gia' il semplice supporre un mondo parallelo in cui il Duce non si allea con Hitler e' un trionfo di retorica. La storia alternativa andrebbe esplorata su basi (non dico scientifiche, mi spingerei troppo oltre) almeno fondate. Se poi vogliamo immaginare un fascismo senza vocazione imperialista, se vogliamo dimenticare le leggi razziali, se vogliamo ignorare San Saba, allora ci scriviamo sopra una bella favola e ci facciamo entrare pure Biancaneve e i sette nani... X» Questa la devi spiegare: quando si vuole conquistare, si valutano le alleanze. Le alleanze possono essere vincenti o perdenti, ma quando vengono strette, normalmente, si fondano su concetti un pochino piu' di sostanza che non ideologia o simpatie politiche. Quindi, senza dubbio, le possibili scelte strategiche e tattiche dell' Italia fascista erano molte, inclusa quella di non allearsi con la Germania nazista. Tra l'altro in Occidente la Germania nazista non e' considerata un avversario: semplicemente non alleandocisi Mussolini non viene coionvolto nella sua sconfitta. In questo devi proprio spiegare dove e' la retorica. Piuttosto, perche' nessuno si e' soffermato sul linguaggio di Occidente? Sembra un tipico romanzo d' appendice d'epoca: se cercate della retorica, estendendo un po' il senso del termine, cercatela nel linguaggio con cui e' scritto. Tornando al Secolo XIX: il quotidiano se non proprio inquadrato in area centro sinistra comunque non e' certo un gazzettino di destra. Vien dunque spontaneo, capirai magari a torto, pensare che il libro da loro pubbicato non sara' un elogio al fascismo. Ciao, Davide

» postato da Davide Siccardi alle 14:30 del 02-02-2005

13 «Punto primo: Tutrledove puo' essere celebrato quanto si vuole, ma la sua saga infinita non e' un'ucronia se per ucronia si intende una storia del tipo Garibaldi a Gettysburg o L'uomo nell'alto castello o Fatherland, nei quali si parte da un evento storico per immaginarne conseguenze diverse. mmm, Dick. La svastica sul sole e' un romanzo che parte da un evento storico per immaginarne conseguenze diverse? O e' sopratutto un romanzo sulla forza di distorsione della realta' (anzi, di rivelazione della realta') dell'arte? Cosa succede al giapponese che compra arte americana di contrabbando? _Dove_ si trova? Quale e' la sua realta', e quale e' la realta'? Sono questi i motivi che rendono grande il romanzo di Dick, i giapponesi in america sono un pretesto. Ti diro' di piu': ho il sospetto che Dick intendesse il suo romanzo come l' equivalente degli I Ching e delle lattine di coca cola del suo romanzo nella realta': strumenti rivelatori. Punto secondo: si parla del libro di Farneti, certo. Ma come lo definiresti tu un libro in cui si parla di un Duce illuminato che riserva al nostro grande paese un destino di gloria? Guarda che l' Italia di Occidente vive una _parvenza_ di luce e futuro. Anche qua, motivo che fece scoppiare la polemica sulla presunta natura fantasy del romanzo, c'e' un elemento esterno alla "comune" realta' che forza la realta' (ma non la rivela o svela; decisamente la modifica): quando questo elemento viene compromesso, la storia comincia a ribellarsi ed i fragili equilibri che regolano quell' ucronia cominciano a scricchiolare. Se poi hai letto Attacco all' Occidente hai ben chiaro a cosa mi riferisco, cosa succede ed in che termini fantascientifici l' azione si dipana. Ciao, Davide

» postato da Davide Siccardi alle 14:39 del 02-02-2005

14 Secondo le ultime teorie - dare un'occhiata all'articolo "Universi Paralleli" apparso su un Le Scienze di qualche tempo fa - le apparenti stranezze della fisica quantistica sono dovute al fatto che gli universi paralleli del "multiuniverso di III livello" su piccola scala sono sovrapposti. La tanto strana meccanica quantistica sarebbe quindi riconducibile alle leggi della fisica classica su universi paralleli interlacciati. Di fronte allo specchio semiriflettente, il fotone prenderebbe due strade contemporaneamente perché in realtà vediamo due fotoni di due universi paralleli sovrapposti: in uno fa scattare il grilletto della pistola e in un altro no. Così il famoso paradosso del Gatto di Schroedinger diventa molto più digeribile: nell'universo A il gatto è vivo, nell'universo B il gatto è morto. All'atto pratico, se Tizio deve scegliere se sposare Caia o Sempronia, in realtà alla sua scelta corrisponde una ramificazione del continuum, per cui sposa entrambe le ragazze ma in universi paralleli diversi. Da ciò si deduce quindi che la libertà di seclta in realtà non esiste, perché ciascuno di noi compie tutte, ma proprio tutte le scelte possibili contemporaneamente, ma su universi paralleli che su scala macroscopica sono separatai. Ciò vale anche per Mussolini, che nel nostro universo ha scelto di entrare in guerra con le conseguenze che sappiamo, tuttavia in altri parallel ha sicuramente fatto altre scelte. In uno potrebbe non aver studiato ed ereditato la bottega paterna di fabbro, in un altro potrebbe essere rimasto maestro elementare senza darsi alla politica, in un altro ancora potrebbe essere rimasto socialista, e in un altro potrebbe appunto aver fatto il duce, ma non essere entrato in guerra con tutte le conseguenze possibili: a) Italia superpotenza acome nel libro di Farneti, B) Italia squallido paese povero e autoritario come la Spagna di Franco, C) Chissà? Un saluto Quaoar

» postato da Quaoar alle 18:28 del 02-02-2005

15 ««Carissimo Abigor, gia' il semplice supporre un mondo parallelo in cui il Duce non si allea con Hitler e' un trionfo di retorica. La storia alternativa andrebbe esplorata su basi (non dico scientifiche, mi spingerei troppo oltre) almeno fondate. Se poi vogliamo immaginare un fascismo senza vocazione imperialista, se vogliamo dimenticare le leggi razziali, se vogliamo ignorare San Saba, allora ci scriviamo sopra una bella favola e ci facciamo entrare pure Biancaneve e i sette nani... X» Questa la devi spiegare: quando si vuole conquistare, si valutano le alleanze. Le alleanze possono essere vincenti o perdenti, ma quando vengono strette, normalmente, si fondano su concetti un pochino piu' di sostanza che non ideologia o simpatie politiche. Quindi, senza dubbio, le possibili scelte strategiche e tattiche dell' Italia fascista erano molte, inclusa quella di non allearsi con la Germania nazista. Tra l'altro in Occidente la Germania nazista non e' considerata un avversario: semplicemente non alleandocisi Mussolini non viene coionvolto nella sua sconfitta. In questo devi proprio spiegare dove e' la retorica.» Francamente non credo che Roosvelt o Churchill avrebbero apprezzato una alleanza scomoda come quella del nostro regime. Magari a Mussolini avrebbe pure fatto comodo, ma a loro? Avrebbero davvero due leader politici di caratura mondiale eletti dal popolo potuto giustificare agli occhi dei loro elettori un amico di questo tipo? A questo punto molto più probabile, invece, come già si ipotizzava, una possibile posizione neutrale dell'Italia, qualcosa di simile a quanto accaduto al regime franchista in Spagna. Con l'unica differenza che in una simile posizione, con un vicino abbastanza ingombrante da opprimere tutta l'Europa, il rischio emarginazione e povertà per il nostro paese sarebbe stato molto più tremendo della bufala chiamata "autarchia"... « Tornando al Secolo XIX: il quotidiano se non proprio inquadrato in area centro sinistra comunque non e' certo un gazzettino di destra. Vien dunque spontaneo, capirai magari a torto, pensare che il libro da loro pubbicato non sara' un elogio al fascismo. » Me lo auguro... Un saluto, X

» postato da X alle 22:33 del 08-02-2005

16 «Quindi, senza dubbio, le possibili scelte strategiche e tattiche dell' Italia fascista erano molte, inclusa quella di non allearsi con la Germania nazista. Tra l'altro in Occidente la Germania nazista non e' considerata un avversario: semplicemente non alleandocisi Mussolini non viene coionvolto nella sua sconfitta.» E' noto che Churchill aveva simpatia per Mussolini, e avrebbe voluto portare l'Italia dalla sua parte. E' anche noto che lo stesso Mussolini vedeva malissimo Hitler e i tedeschi e quando questi hanno cominciato a pensare di annettere l'Austria si e' andati vicinissimi a una guerra tra Italia e Germania, perche' Mussolini aveva intenzione di difendere il cancelliere austriaco con cui era alleato, e che anni dopo fu ucciso, prima dell'Anschluss. Tuttavia Churchill non era il capo di un governo assolutista, e altre componenti del governo inglese fecero di tutto per isolare Mussolini, che fu quasi costretto ad allearsi con Hitler.

» postato da S* alle 08:40 del 09-02-2005

17 Chiedo venia per la prova di ignoranza... In effetti avevo rimosso il ricordo scolastico dell'intesa Churchill-Mussolini. Ciò non toglie che il primo ministro britannico difficilmente avrebbe potuto giustificare al suo paese una eventuale alleanza col Duce... Grazie per la correzione, X

» postato da X alle 19:16 del 09-02-2005

18 Se si è riusciti a giustificare l'alleanza con Stalin: direi che tutto e' possibile. C'e' poi la spinosissima questione del carteggio tra il primo ministro inglese e Mussolini.

» postato da Ladro d'Anime alle 22:03 del 22-05-2005