Come vivere nello spazio aperto

1 Incredibile! forse sono sopravvissuti perchè non se ne rendevano conto!

» postato da moto psycho alle 12:59 del 04-11-2009

2 Saranno i figli di qualche ufo proveniente da alfa centauri...fra poco cercheranno di colonizzarci.

» postato da Gio* alle 13:40 del 04-11-2009

3 «Incredibile! forse sono sopravvissuti perchè non se ne rendevano conto!» cioè? non sapendo che sarebbero morti, non sono morti?....allora ho risolto il problema quando giungerà il momento.

» postato da Gio* alle 13:43 del 04-11-2009

4 ciò rende più credibile l'ipotesi di una panspermia universale e la possibilità per la vita di nascere in luoghi non per forza planetari...

» postato da Paolocosmico alle 19:47 del 04-11-2009

5 «ciò rende più credibile l'ipotesi di una panspermia universale e la possibilità per la vita di nascere in luoghi non per forza planetari...» diffuso nel "vuoto" un po' come il plancton in mare?

» postato da stef nigula alle 22:15 del 04-11-2009

6 A dire il vero anche un gruppo di ricerca a Modena studia da anni i Tardigradi ed ha già partecipato ad un progetto di osservazione nello spazio, prima dei pur bravi(ssimi) ricercatori svedesi. Hanno anche scritto un dettagliatissimo articolo (per specialisti) sull'anidrobiosi e il significato evolutivo di questo particolare adattamento dei tardigradi. Evidentemente si tratta di un argomento ben noto da diversi anni, che però si sta tornando a diffondere fra gli studiosi. Per chi è interessato: Rebecchi, L., Altiero, T., Guidetti, R, Cesari, M., Bertolani, R., Negroni, M. & Rizzo, A.M. (2009) Tardigrade Resistance to Space Effects: First Results of Experiments on the LIFE-TARSE Mission on FOTON-M3 (September 2007). Astrobiology, 9(6): 581-591. L Rebecchi ; T Altiero ; R Guidetti Journal Anhydrobiosis: the extreme limit of desiccation tolerance Invertebrate Survival Journal Year: 2007 Vol: 4 Issue: (2) 65-81 http://www.isj.unimo.it/articoli/ISJ137.pdf

» postato da Zaroff alle 22:41 del 04-11-2009

7 e poi, non li trovate deiziosi? http://cellar.org/2006/tardigrade.png

» postato da Wintermute alle 11:26 del 05-11-2009

8 «A dire il vero anche un gruppo di ricerca a Modena studia da anni i Tardigradi ed ha già partecipato ad un progetto di osservazione nello spazio, prima dei pur bravi(ssimi) ricercatori svedesi. Hanno anche scritto un dettagliatissimo articolo (per specialisti) sull'anidrobiosi e il significato evolutivo di questo particolare adattamento dei tardigradi. Evidentemente si tratta di un argomento ben noto da diversi anni, che però si sta tornando a diffondere fra gli studiosi. Per chi è interessato: Rebecchi, L., Altiero, T., Guidetti, R, Cesari, M., Bertolani, R., Negroni, M. & Rizzo, A.M. (2009) Tardigrade Resistance to Space Effects: First Results of Experiments on the LIFE-TARSE Mission on FOTON-M3 (September 2007). Astrobiology, 9(6): 581-591. L Rebecchi ; T Altiero ; R Guidetti Journal Anhydrobiosis: the extreme limit of desiccation tolerance Invertebrate Survival Journal Year: 2007 Vol: 4 Issue: (2) 65-81 http://www.isj.unimo.it/articoli/ISJ137.pdf» Grazie mille lo leggo molto volentieri...

» postato da Gio* alle 12:03 del 05-11-2009

9 «e poi, non li trovate deiziosi? http://cellar.org/2006/tardigrade.png» no fanno abbastanza schifo...

» postato da Gio* alle 12:03 del 05-11-2009

10 Fra l'altro, uno dei maggiori esperti di Tardigradi a livello mondiale fu il milanese Giuseppe Ramazzotti, che era il genero di Dino Buzzati, tanto per restare in tema fantastico. L'angolo del tassonomista: Fu proprio Ramazzotti, se non sbaglio, a suggerire che i Tardigradi fossero un phylum a sé stante e fu grazie a lui che venne riconosciuto ufficialmente il phylum Tardigrada. Se mi date corda posso andare avanti per ore. Perdonate questi ricordi di un ex scienziato nostalgico...

» postato da Zaroff alle 12:37 del 05-11-2009

11 per me non ci sono problemi....

» postato da Gio* alle 16:20 del 05-11-2009

12 Bene, i nuovi compagni di viaggio dei futuri astronauti. Dopo topi, mosche e scarafaggi anche questi, solo mentre gli altri infestano l'interno dei veicoli spaziali, questi vivono fuori, facendosene un baffo del vuoto e delle radiazioni. I Tardigradi però sono già animali complessi. Sapevo di batteri con le stesse capacità, ma loro sono più semplici. Adesso che sappiamo che vivono "fuori", sarebbe anche il caso di sapere di "che" vivono, prima che diventino i tarli spaziali... Bella la foto con quel tardigrado pacciarotto, sono le zanne della simpatica bestiola che intimoriscono...

» postato da Ares Cosmos alle 07:25 del 06-11-2009

13 Per il cosa mangiano, dipende dalla specie. Solitamente si nutrono di alghe, muschi, licheni, magari anche di lieviti e muffe ambientali. Esistono anche tardigradi carnivori che mangiano animali microscopici (rotiferi, crostacei, eliozoi, etc.) o addirittura altri tardigradi. Un problema serio sarebbe se iniziassero a mutare e ad aumentare di dimensioni... Esiste un phylum di animali che sono evolutivamente vicini ai tardigradi (anche se di realmente vicino ai tardigradi in realtà non esiste nulla), ma migliaia di volte più grandi: sono gli onicofori, detti anche "vermi di velluto", che hanno in comune le zampette artigliate e l'andatura da orsetto. Sono vagamente inquietanti, però non fanno nulla di male. Ve l'ho detto, non datemi corda!

» postato da Zaroff alle 12:45 del 06-11-2009

14 ho leggiucchiato che i tardigradi esistono praticamente da sempre (sono stati trovati fossili del Cambriano): confermi? e se non si sono evoluti significa che si trovano benissimo così e non fatico a capire il perchè!

» postato da Wintermute alle 13:29 del 06-11-2009

15 parzialmente off-topic, ma se veramente il nonstro pianeta è stato visitato in passato da alieni, non dovremmo aver trovato microrganismi et in giro per il pianeta?

» postato da Paolocosmico alle 13:51 del 06-11-2009

16 «parzialmente off-topic, ma se veramente il nonstro pianeta è stato visitato in passato da alieni, non dovremmo aver trovato microrganismi et in giro per il pianeta?» be', il pianeta è pieno di microorganismi... magari i primi erano proprio alieni come li distingui?

» postato da Stefanoventa alle 14:37 del 06-11-2009

17 semplice chiamate Ruggero.

» postato da Gio* alle 18:25 del 06-11-2009

18 «Per il cosa mangiano, dipende dalla specie. Solitamente si nutrono di alghe, muschi, licheni, magari anche di lieviti e muffe ambientali. Esistono anche tardigradi carnivori che mangiano animali microscopici (rotiferi, crostacei, eliozoi, etc.) o addirittura altri tardigradi. Un problema serio sarebbe se iniziassero a mutare e ad aumentare di dimensioni... Esiste un phylum di animali che sono evolutivamente vicini ai tardigradi (anche se di realmente vicino ai tardigradi in realtà non esiste nulla), ma migliaia di volte più grandi: sono gli onicofori, detti anche "vermi di velluto", che hanno in comune le zampette artigliate e l'andatura da orsetto. Sono vagamente inquietanti, però non fanno nulla di male. Ve l'ho detto, non datemi corda!» vai vai che io prendo appunti... (NOn sono ironico)

» postato da Gio* alle 18:28 del 06-11-2009

19 ««parzialmente off-topic, ma se veramente il nonstro pianeta è stato visitato in passato da alieni, non dovremmo aver trovato microrganismi et in giro per il pianeta?» be', il pianeta è pieno di microorganismi... magari i primi erano proprio alieni come li distingui?» se la vita è un fenomeno comune nell'universo e le spore se ne vanno in giro aggrappate a granelli di polvere cosmica e sassi di neve sporca vari, beh, è possibile che esser stati fertilizzati più volte e magari troviamo sequenze di dna particolarmente "aliene"

» postato da Paolocosmico alle 20:34 del 06-11-2009

20 « è possibile che esser stati fertilizzati più volte e magari troviamo sequenze di dna particolarmente "aliene" » mufff, mufff e se 'sto DNA è con noi sin dalla notte dei tempi come fai a dirlo alieno? (ora non trovo i phila perduti del cambriano, ma vedessi che robe aliene... somigliano a tze!)

» postato da Wintermute alle 22:59 del 07-11-2009

21 «« è possibile che esser stati fertilizzati più volte e magari troviamo sequenze di dna particolarmente "aliene" » mufff, mufff e se 'sto DNA è con noi sin dalla notte dei tempi come fai a dirlo alieno? (ora non trovo i phila perduti del cambriano, ma vedessi che robe aliene... somigliano a tze!)» impossibile... tu sei molto piu' vecchia di me

» postato da tzenobite alle 23:03 del 07-11-2009

22 «« è possibile che esser stati fertilizzati più volte e magari troviamo sequenze di dna particolarmente "aliene" » mufff, mufff e se 'sto DNA è con noi sin dalla notte dei tempi come fai a dirlo alieno? (ora non trovo i phila perduti del cambriano, ma vedessi che robe aliene... somigliano a tze!)» sì è vero ma non sto parlando di semi attecchiti, immaginati che la Terra nel suo giro intorno alla galassia ogni tot tempo incroci delle nubi di polvere e ghiaccio dove proliferano virus e batteri, magari ogni 50 o 60 milioni d'anni ci ritroviamo inseminati da miriadi di microrganismi alieni che potrebbero avere dna o rna diversi da quello terrestre, ovviamente la probabilità di sopravvivenza per questi organismi sarebbe scarsa se non in nicchie particolarmente favoreveli come i fondali oceanici, sorgenti termali acide o basiche, cime di montagne molto alte..., la ricerca sarebbe possibile anche se difficile e costosa

» postato da Paolocosmico alle 11:59 del 08-11-2009

23 Il problema è che tutte le forme di vita che oggi vivono in ambienti "ostili", sono modifiche di forme di vita provenienti da ambienti "normali". Se ci fossero, troveremmo l'impronta spettroscopica, ma al momento nello spazio si è trovato di tutto tranne che gli amminoacidi del DNA. Se ne era parlato in un altro topic, se non ricordo male. Tornando ai tardigradi, mi pare che non siano gli unici a vivere anche fuori nello spazio. So di batteri che hanno avuto la stessa capacità, non è da escludere quindi che muschi e licheni possano fare altrettanto, quindi per i tardigradi non dovrebbero esserci problemi di vettovagliamento. Vero che quando una specie si trova bene poi tende al gigantismo, ma sulle superfici limitate di una astronave forse è poco probabile, semprechè non si adatti a consumare le vernici dei rivestimenti esterni, gli isolanti plastici e simili. Comunque mi piace l'idea di questi camuloni che zampettano belli, belli fuori dalle strutture. Magari il loro metabolismo un poco si modifica e stai ave dere che produrranno qualche sostanza utile, un farmaco o magari una droga, in quest'ultimo caso un bell'affare per la criminalità spaziale...

» postato da Ares Cosmos alle 07:29 del 09-11-2009

24 «ho leggiucchiato che i tardigradi esistono praticamente da sempre (sono stati trovati fossili del Cambriano): confermi? e se non si sono evoluti significa che si trovano benissimo così e non fatico a capire il perchè!» Scusate se ho ritardato a rispondere... Dunque, i resti fossili di Tardigradi sono molto difficili da trovare, ma i più antichi fino ad ora trovati sono stati in ambre del Cambriano (circa 550 milioni di anni fa). Questo però non esclude che esistessero anche molto tempo prima, dal momento che non ci sono prove sufficienti per ricostruirne la filogenesi. Se siete interessati ai Tardigradi magari contattatemi in privato, vi posso consigliare qualche pubblicazione.

» postato da Zaroff alle 11:06 del 15-11-2009

25 «Il problema è che tutte le forme di vita che oggi vivono in ambienti "ostili", sono modifiche di forme di vita provenienti da ambienti "normali". ...» Non esattamente. Anticamente le condizioni erano diverse: non c'era ossigeno e l'atmosfera era piena di gas esalati dai vulcani, così i batteri più antichi erano proprio gli archea, che adesso vivono in condizioni estreme. http://en.wikipedia.org/wiki/Archaea «Se ci fossero, troveremmo l'impronta spettroscopica, ma al momento nello spazio si è trovato di tutto tranne che gli amminoacidi del DNA. Se ne era parlato in un altro topic, se non ricordo male. ...» Il DNA non contiene amminoacidi, comunque in alcuni meteorito sono stati trovati alcuni amminoacidi che costituiscono le nostrre proteine come la glicina. Il fatto che tutti gli organismi terrestri abbiano lo stesso codice genetico (solo i mitocondri utilizzano una codifica leggermente diversa per alcuni amminoacidi) e che tutti utilizzino amminoacidi levogiri e zuccheri destrogiri implica necessariamente che tutte le forme di vita derivino da un unico precursore e che quindi non vi siano state inseminazioni progressive dallo spazio. Organismi evolutisi su pianeti diversi, non avrebbero necessariamente il DNA come molecola vettrice dell'informazione genetica: recentemente si è visto che altre strutturi molecolari sintetiche come TNA, GNA e PNA funzionerebbero altrettanto bene sarebbero potenziali candidate per eventuali forme di vita aliene. http://en.wikipedia.org/wiki/Threose_nucleic_acid http://en.wikipedia.org/wiki/Glycol_nucleic_acid http://en.wikipedia.org/wiki/Peptide_nucleic_acid E ammesso e non concesso che altre forme di vita aliene avessero un DNA analogo a quelle terrestri, sarebbe estrememente improbabile che utilizzassero lo stesso codice genetico, i quanto quest'ultimo è del tutto arbitrario. Sarebbe come se due popolazioni umane diverse mai venute a contatto per millenni sviluppassero indipendentemente la stessa lingua. «Tornando ai tardigradi, mi pare che non siano gli unici a vivere anche fuori nello spazio. So di batteri che hanno avuto la stessa capacità, non è da escludere quindi che muschi e licheni possano fare altrettanto, quindi per i tardigradi non dovrebbero esserci problemi di vettovagliamento. Vero che quando una specie si trova bene poi tende al gigantismo, ma sulle superfici limitate di una astronave forse è poco probabile, semprechè non si adatti a consumare le vernici dei rivestimenti esterni, gli isolanti plastici e simili. Comunque mi piace l'idea di questi camuloni che zampettano belli, belli fuori dalle strutture. Magari il loro metabolismo un poco si modifica e stai ave dere che produrranno qualche sostanza utile, un farmaco o magari una droga, in quest'ultimo caso un bell'affare per la criminalità spaziale...» I tardigradi sopravvivono nello spazio, ma non sono in grado di riprodursi in quelle condizioni. Si mettono in animazione sospesa, garzie a uno zucchero chiamato tealoso, che gelifica i liquidi corporei. La resistenza alle radiazioni dipende, probabilmente, da ottimi meccanismi di riparazione del DNA, che sarebbe interessante studiare. Qusto perché, un domani che volessimo colonizzare lo spazio, sarebbe molto più pratico modificare gli esseri umani per renderli resistenti ai raggi cosmici, piuttosto che costruire delle navi schermate, che richiederebbero 3-4 tonnellate/m2 di polietilene. un saluto Quaoar

» postato da Quaoar alle 22:59 del 15-11-2009

26 ops:

» postato da Ares Cosmos alle 07:48 del 16-11-2009

27 Cmq questi Tardigradi sono esseri veramente incredibili. Chissà se la loro lontana origine è frutto di un'evoluzione specifica oppure casuale oppure xenogenetica... Cmq sia, sono veramente sorprendenti. Potremmo realmente aver molto da imparare da Esseri così... «...Qusto perché, un domani che volessimo colonizzare lo spazio, sarebbe molto più pratico modificare gli esseri umani per renderli resistenti ai raggi cosmici, piuttosto che costruire delle navi schermate, che richiederebbero 3-4 tonnellate/m2 di polietilene. » Beh, insomma... Sarebbe più semplice sviluppare materiali più adatti ed efficaci piuttosto che modificare geneticamente degli umani...

» postato da senji alle 10:56 del 19-11-2009

28 «Cmq questi Tardigradi sono esseri veramente incredibili. Chissà se la loro lontana origine è frutto di un'evoluzione specifica oppure casuale oppure xenogenetica... Cmq sia, sono veramente sorprendenti. Potremmo realmente aver molto da imparare da Esseri così...:» Se fossero xenogenetici, ovvero alieni, avrebbero sicuramente un codice genetico diverso dal nostro, perche il codice è del tutto arbitrario ed è uguale per tutti unicamente perché deriviamo da un unico progenitore. ««...Qusto perché, un domani che volessimo colonizzare lo spazio, sarebbe molto più pratico modificare gli esseri umani per renderli resistenti ai raggi cosmici, piuttosto che costruire delle navi schermate, che richiederebbero 3-4 tonnellate/m2 di polietilene. » Beh, insomma... Sarebbe più semplice sviluppare materiali più adatti ed efficaci piuttosto che modificare geneticamente degli umani... » Il materiale più efficace è l'idrogeno, ma ha il difetto di essere troppo poco denso in forma gassosa e richiedere temparature troppo basse in forma liquida (20 °K) o solida (14 °K). Per cui preferisce utilizzare materiali ricchi di idrogeno come acqua e polietilene, ma se vuoi una protezione efficace contro i protoni da 2 GeV dei raggi cosmici devi averne introrno almeno 3-4 metri, con pesi proibitivi per una nave spaziale. Un'alternativa potrebbero essere gli scudi magnetici, con spire superconduttive con campi di 10-20 Tesla, pure quella pesanti e costose e richiedono comunque una grande quantità di liquidi per assorbire l'energia del campo in caso di quench (brusca interruzione della superconduttività). Un'alternativa potrebbe essere una schermatura a base di idrogeno metallico, a patto che un giorno qualcuno riesca a produrlo e che sia altamente metastabile. Ecco perché è relativamente più semplice modificare un ceppo umano per renderlo reisistente alle radiazioni. Un saluto Quaoar

» postato da Quaoar alle 15:14 del 19-11-2009

29 «e poi, non li trovate deiziosi? http://cellar.org/2006/tardigrade.png» se quella lí in alto è la testa, non oso immaginarmi quanto sia brutto il sedere!

» postato da jonny lexington alle 15:34 del 19-11-2009

30 Grazie Quaoar per le spiegazioni, vedo che sei molto ferrato in materia... sei un fisico? (Cmq, complimenti... invidia... ) Spero che tu abbia la pazienza di tanto in tanto di spiegarci meglio tutte questo genere di cose di cui noi gente comune abbiamo solo una vaga conoscenza superficiale. (magari considerando che i termini puramente tecnici, tipo misteriosi valori di misura, sono praticamente arabo per noi) Quindi qualche domanda: Ma se il dna alieno fosse simile al nostro? Potrebbe aver dato origine alla mutazione-evoluzione e poi, nel corso dei milioni di anni essersi assimilato a quello terrestre? Oppure rimarrebbero cmq differenze ben visibili? Che si sappia, è stata fatta un'analisi dna di 'ste creature? Riguardo alla protezione radiazioni... tu parli in base alle conoscenze scientifico-tecnologiche di oggi, ma fra 100/200 o più anni le cose potrebbero essere molto diverse, no? Nuove tecnologie, nuovi materiali, nuove conoscenze, ecc... Personalmente ho sempre creduto più facile e pratica una evoluzione tecnologica piuttosto che un'adattamento biologico-evolutivo. Poi...

» postato da senji alle 10:20 del 20-11-2009

31 «Grazie Quaoar per le spiegazioni, vedo che sei molto ferrato in materia... sei un fisico? (Cmq, complimenti... invidia... ) Spero che tu abbia la pazienza di tanto in tanto di spiegarci meglio tutte questo genere di cose di cui noi gente comune abbiamo solo una vaga conoscenza superficiale. (magari considerando che i termini puramente tecnici, tipo misteriosi valori di misura, sono praticamente arabo per noi) :» Sono medico e scrittore dilettante di SF. «Quindi qualche domanda: Ma se il dna alieno fosse simile al nostro? Potrebbe aver dato origine alla mutazione-evoluzione e poi, nel corso dei milioni di anni essersi assimilato a quello terrestre? Oppure rimarrebbero cmq differenze ben visibili? Che si sappia, è stata fatta un'analisi dna di 'ste creature?:» Attualmente i biologi non pensano che il DNA sia ubiquitario. Organismi alieni utilizzerebbero una molecola diversa per veicolare le informazioni gennetiche. Ma ammesso che in un pineta alieno si sia sviluppato un ecosistema biologico basato su un DNA simile al nostro. Il codice genetico, ovvero il codice che assegna una amminoacido a ogni tripletta di basi azotate, sarebbe comunque diverso in quanto è del tutto arbitrario. Sarebbe come sbarcare su un pianeta alieno e pretendere di incontare creature intelligenti che abbiano sviluppato indipendentemente una lingua italiana uguale alla nostra. Ciò nonostante, un eventuale frammento di DNA alieno potrebbe inserirsi nel DNA di un organismo terrestre, e se avesse la fortuna di capitare davanti al giusto promoter, potrebbe anche diventare un gene funzionante, anche se poi verrebbe "letto" e "tradotto" secondo le nostre regole dando luogo a una proteina completamente diversa da quella che avrebbe codificato in un organismo alieno. Un po' come leggere il francese con le regole fonetiche dell'italiano. «Riguardo alla protezione radiazioni... tu parli in base alle conoscenze scientifico-tecnologiche di oggi, ma fra 100/200 o più anni le cose potrebbero essere molto diverse, no? Nuove tecnologie, nuovi materiali, nuove conoscenze, ecc... Certo, però a meno che qualcuno non si inventi una fisica nuova con esotici campi di forza, che agiscano in modo simile all'Incantesimo della Barriera, i mezzi a disposizione sono più o meno questi. Magari avremmo superconduttori a temperatura più alta, più leggeri e più resistenti, che rendano meno proibitiva una schermatura magnetica, ma non molto di più. Quanto al piombo, va bene per le radiazioni X e gamma, ma per le radiazioni da particelle, coem appunto i protoni dei raggi cosmici, è un pessimo materiale perché crea una notevole radizione secondaria. Il miglior elemento è senza dubbio l'idrogeno, perché a parità di peso è quello con più atomi e perché il suo nucleo formato da un protone solo non può frammentarsi ulteriormente. «Personalmente ho sempre creduto più facile e pratica una evoluzione tecnologica piuttosto che un'adattamento biologico-evolutivo. Poi... » Molte volte, invece è più semplice modificare l'uomo piuttosto dell'apparato. Un esempio sono i carristi dell'Armata Rossa, selezionati quasi tutti dalle popolazioni siberiane e mongole, con statura inferiore al metro e sessanta. Questo consentiva di fabbricare carri armati T-39 più piccoli con notevole risparmio di costi, rispetto a quelli americani dello stesso periodo, che invece erano dimensionati per un GI medio di un metro e ottanta. Un saluto Quaoar

» postato da Quaoar alle 17:08 del 20-11-2009

32 « Attualmente i biologi non pensano che il DNA sia ubiquitario. Organismi alieni utilizzerebbero una molecola diversa per veicolare le informazioni gennetiche. Ma ammesso che in un pineta alieno si sia sviluppato un ecosistema biologico basato su un DNA simile al nostro. Il codice genetico, ovvero il codice che assegna una amminoacido a ogni tripletta di basi azotate, sarebbe comunque diverso in quanto è del tutto arbitrario. Sarebbe come sbarcare su un pianeta alieno e pretendere di incontare creature intelligenti che abbiano sviluppato indipendentemente una lingua italiana uguale alla nostra.» Non sarei così assertivo. È probabile che sia così, ma è anche possibile che ci siamo motivi per cui il DNA può funzionare solo nel modo in cui è fatto il nostro. Del resto, oltre all'italiano esistono molte altre lingue, ma DNA ne esiste uno solo. Finché non ne troviamo un altro non possiamo sapere con certezza se effettivamente ne possa esistere un altro. S*

» postato da S* alle 19:26 del 20-11-2009