Crociata religiosa contro La Bussola d’Oro

47 A T. Tafani: Non ho affatto messo Rushdie e Brown sullo stesso piano, ho semplicemente fatto un paio di esempi di romanzieri che sono stati attaccati da seguaci di questa o quella religione per aver scritto delle opere di narrativa che non avallavano le Verità Rivelate che ogni religione pretende di avere. Nell'articolo poi si parla di censura solo in riferimento alle scuole cattoliche che hanno fatto sparire dalle loro biblioteche la trilogia di Pullman. A Faramir, che ritiene inadatto ogni atteggiamento valutativo da parte dell'estensore della notizia, vorrei semplicemente dire che, come ammette peraltro da se, l'informazione non è mai neutra. Non credo francamente che il Corriere della Fantascienza diverrebbe migliore se ai collaboratori l'editore imponesse di rinunciare ognuno alla propria personalità, al proprio stile: assomiglierebbe in maniera deprimente a un copia e incolla fatto con le notizie d'agenzia, una roba precotta e predigerita. Avere rispetto del lettore, a mio modestissimo parere, non significa dirgli quello che vuole sentirsi dire facendo finta di non avere un'opinione, ma essere onesti e chiari nell'esporre il proprio punto di vista su un argomento. Senza, ovviamente, pretendere d'avere sempre ragione e senza pretendere di piacere a tutti. Quanto alle fonti 'auterevoli': dobbiamo aspettare che sia il Vaticano a scomodare il proprio ufficio stampa per riportare il fatto, a mio avviso allarmante, che in certe scuole cattoliche si cominciano a togliere dalle biblioteche testi scritti da autori non credenti, ovvero non 'allineati'? Su un piano più concettuale poi quando si parla di cose indimostrate e indimostrabili come i credo religiosi mi piacerebbe sapere che cosa rende una fonte più 'autorevole' di un'altra... A parte questo, e nel rispetto delle opinioni di tutti, mi fa piacere che la notizia abbia innescato il vivo dibattito nel forum. Un saluto a tutti Roberto Taddeucci

» postato da Roberto Taddeucci alle 17:44 del 26-11-2007

48 « A parte questo, e nel rispetto delle opinioni di tutti, mi fa piacere che la notizia abbia innescato il vivo dibattito nel forum. » k:

» postato da Jonathan Frakes alle 17:52 del 26-11-2007

49 «Esatto. Ma lui è un caso limite che sta tirando all'indietro gli ultimi 50 anni Vaticani (i progressi da Papa Giovanni in poi) e, a differenza da argomenti più pratici (quando si parla di eutanasia etc...), secondo me queste cose arrivano più per dare una connotazione ufficiale alle agitazioni degli ultracattolici... La parte progressista del clero, quella che è dubbiosa sulla messa in latino, su Padre Pio etc..., dei libri fantasy non si da pensiero e pensa a curare gli orfani...» Mi fa piacere, ma sfortunatamente ai telegiornali danno spazio a quello che dice Ratzinger, non a quello che dicono i parroci che curano gli orfani. S*

» postato da S* alle 18:21 del 26-11-2007

50 «« Il problema non è chi crede in un Dio... il problema è sempre e solo che vuole convincere anche gli altri a credere nel SUO Dio...» Primo comandamento: Non avrai altro dio all'infuori di me....semanticamente è una grave affermazione...poichè implicitamente si riconosce l'esistenza di altri dei...ma poi alla fine solo uno è quello VERO! Ciauzzzzzzzzzzzzz» Nei primi libri della bibbia il politeismo è chiaramente presente. In alcuni libri il termine "dio" è usato al plurale; Dio spesso si riferisce a se stesso come "il dio di Abramo"; e comunque quando Mosé scende dal monte con i comandamente quelli stanno chiaramente adorando un sacco di altri dei. Di fatto Mosé è importante proprio perché ha imposto il monoteismo di fatto fondando la religione ebraica. Non l'ha inventato lui, proveniva da culti monoteisti già presenti presso gli egizi. Fine del minicorso di religione S*

» postato da S* alle 18:24 del 26-11-2007

51 Dovrò vedere film e/o leggere il libro prima di farmi un'opinione reale. Bisogna vedere se nel film le posizioni del libro sono state mantenuto o, come sospetto, molto attenuate se non modificate per dare maggiore spazio all'azione. Ho dato una veloce lettura ala trama del libro su Wiki e la mia prima impressione è che la Chiesa sia una copertura a chi vuole il potere e che in discussione non ci sia la fede, il credo o l'idea stessa di Dio, ma l'uso che viene fatto della fede da chi vuole o ha il potere. Comunque sospetto che il film incasserà un bel po' di soldi, decisamente di più del "pro-cristiano" "Le cronache di Narnia". Palomino.

» postato da Palomino alle 22:50 del 26-11-2007

52 ««Esatto. Ma lui è un caso limite che sta tirando all'indietro gli ultimi 50 anni Vaticani (i progressi da Papa Giovanni in poi) e, a differenza da argomenti più pratici (quando si parla di eutanasia etc...), secondo me queste cose arrivano più per dare una connotazione ufficiale alle agitazioni degli ultracattolici... La parte progressista del clero, quella che è dubbiosa sulla messa in latino, su Padre Pio etc..., dei libri fantasy non si da pensiero e pensa a curare gli orfani...» Mi fa piacere, ma sfortunatamente ai telegiornali danno spazio a quello che dice Ratzinger, non a quello che dicono i parroci che curano gli orfani. S*» Lo so. Era solo qualche considerazione.... non sono certo io che voglio fare l'avvocato del diavolo

» postato da Otrebla alle 00:22 del 27-11-2007

53 Che strano, da uno come Taddeucci che scrive anche su gay.it e bellaciao.org mi sarei aspettato una critica meno livorosa nei confronti di certi ambienti cattolici

» postato da giangi80 alle 00:40 del 27-11-2007

54 «Che strano, da uno come Taddeucci che scrive anche su gay.it e bellaciao.org mi sarei aspettato una critica meno livorosa nei confronti di certi ambienti cattolici » oh, davvero? che bello, simpatico Taddeucci

» postato da l'Anto alle 08:29 del 27-11-2007

55 «Che strano, da uno come Taddeucci che scrive anche su gay.it e bellaciao.org mi sarei aspettato una critica meno livorosa nei confronti di certi ambienti cattolici » quindi il libero pensiero è solo una prerogativa esclusiva dei gay o di chei si ribella???o forse lui scrive anche su quei due siti perchè non si sente di appartenere ad una linea di pensiero troppo poco permissiva? Ciauzzzzzzzzzzzz

» postato da cateye10 alle 08:39 del 27-11-2007

56 «Non sono mai - neppure quando vengono dal Vaticano - prese di posizione universali di tutti i cattolici o di tutti i cristiani, ovviamente. Ma bisogna stare attenti al fatto che non si diffondano e prendano piede. Se nessuno dice niente appariranno sempre più normali e accettabili, e alla fine saranno condivise da tutti, e ci ritroveremo con le donne che devono portare il velo, i libri all'indice e teologi al posto degli scienziati. S*» Questo e' il punto chiave, secondo me, e non vale soltanto per la religione, ma per tutte le storture, le ingiustizie, i clamorosi passi indietro della nostra societa'. Se perdiamo la capacita' di indignarci, di protestare civilmente, di far sentire il nostro disaccordo, e ingoiamo tutto con rassegnazione o indifferenza, perche' tanto non possiamo farci niente, perche' lasciali dire, perche' non mi riguarda direttamente, perche' tanto sono tutti uguali, eccetera, poi non meravigliamoci se piano piano cio' che sembrava innocuo, minoritario, distante, velleitario, ridicolo, assurdo, diventa il nostro quotidiano senza che neanche ci accorgiamo come e' successo. La storia e' piena di esempi, e di pericolosi tentacoli striscianti, nella nostra societa', ne vedo anche troppi. Capisco che a volte e' difficile, soprattutto quando i tentativi di farsi le proprie ragioni si scontrano contro muri di gomma o indifferenza. Ma non bisogna mai mollare, mai abbassare la guardia, mai pensare che non ci riguardi.

» postato da dued alle 09:08 del 27-11-2007

57 « Metà delle cose che ha scritto Odifreddi sulla Bibbia e il cristianesimo le sapevo già da almeno dieci anni, ma... quanto avrei venduto se lo stesso libro l'avessi scritto io? » Guarda, questa che dici e' la storia della mia vita. Ma penso che valga per tante persone, avere delle idee magari interessanti o anticipatorie, e non trovare spazio. Per poi scoprire che per il primo "famoso" (ma proprio famoso da isola, o da salotto tv) che mastica qualcosa di simile si grida al capolavoro, al miracolo di intuizione. Tipo il Crepet che e' la quintessenza della banalita' assoluta, per fare un esempio. Persino le battute che inventavamo coi colleghi qualche anno fa, adesso le sento dai comici di zelig.

» postato da dued alle 09:14 del 27-11-2007

58 « Persino le battute che inventavamo coi colleghi qualche anno fa, adesso le sento dai comici di zelig.» La cosa positiva è che così si ridimensionano i "fenomeni da tv" e si può realmente capire chi in TV ti sta dando un servizio... e chi invece è lì solo per fortuna (o perchè hanno deciso così). Poi succede spesso anche a me di ritrovarmi nella situazione di "aver pensato qualcosa" molto prima che questa diventi famosa... ma penso anche che molte persone famose, ricche con idee stupide, in realtà fanno una vita quotidiana che io non vorrei fare... la vita è anche fatta di scelte.

» postato da Jonathan Frakes alle 10:13 del 27-11-2007

59 preferisco non addentrarmi in discussioni a cui non arriverò a niente, il mio pensiero lo conoscete, penso, e io vedo tutto ciò come una giusta esasperazione nei confronti di molti sedicenti cristiani*, trovo la polemica stupida, perchè se penso che qualcosa vada contro le mie credenze o convinzioni potrei scegliere di non vederlo semplicemente per non farmi la bile, questo non significa chiudere la mente a tutto (posso leggere un libro che esalta il razzismo, poi però basta mi da troppo fastidio), basta dare il principio, non stilare una lista dei libri neri! ...e basta! *seguire il vangelo, la legge dell'amore

» postato da EliosPeppe alle 10:43 del 27-11-2007

60 «Che strano, da uno come Taddeucci che scrive anche su gay.it e bellaciao.org mi sarei aspettato una critica meno livorosa nei confronti di certi ambienti cattolici » Le da fastidio che io collabori anche con Gay.it? È una testata giornalistica regolarmente registrata in tribunale e, francamente, non ci vedo niente di strano. Se questa circostanza le crea un qualche tipo di disagio e' un problema suo che niente ha a che vedere con cio' che scrivo "nei riguardi di certi ambienti cattolici". Le posso assicurare che scriverei esattamente le stesse cose se collaborassi con Etero.it. Per quanto riguarda Bellaciao.org ho scoperto della sua esistenza dal suo post. Da rapida googlesca verifica ho individuato un mio articolo riportato da tale sito: è semplicemente la riproposta di una mia intervista fatta a Vladimir Luxuria per Gay.it nel gennaio 2006, quando fu annunciata la sua candidatura alle elezioni politiche. La fonte è indicata in coda all'articolo, se solo si fosse preso la briga di controllare. Fatta questa precisazione mi chiedo quale sarebbe il problema se fossi stato effettivamente un collaboratore anche di tale sito, il cui nome deriva da una canzone che e' anche stata cantata alla cerimonia funebre di Enzo Biagi. Saluti Roberto Taddeucci

» postato da Roberto Taddeucci alle 12:24 del 27-11-2007

61 « PS. Un quotone per dued quando scrive: «Non sopporto pero' Odifreddi o anche il Cicap, per dire, quando sembrano a loro volta assumere delle posizioni per partito preso, cioe' fare una asserzione o una indagine scientifica a partire da conclusioni che loro hanno gia' chiare in testa, senza mantenere quel dubbio e quella apertura mentale di fondo che dovrebbero esserne alla base. »» Qua invece faccio l'anti-quotone: Oddifreddi è uno scienziato, se gli dimostro in maniera scientifica, matematica, indiscutibile, che io (o chi volete) sono Dio, lui ci crede. "Partito preso" è chi comunque continuerebbe mettere ciò in discussione. Se al CICAP dimostri in maniera assoluta che quando vuoi pieghi un cucchiaio guardandolo, ci credono e ti danno pure dei soldi.

» postato da tobanis alle 15:43 del 27-11-2007

62 «« PS. Un quotone per dued quando scrive: «Non sopporto pero' Odifreddi o anche il Cicap, per dire, quando sembrano a loro volta assumere delle posizioni per partito preso, cioe' fare una asserzione o una indagine scientifica a partire da conclusioni che loro hanno gia' chiare in testa, senza mantenere quel dubbio e quella apertura mentale di fondo che dovrebbero esserne alla base. »» Qua invece faccio l'anti-quotone: Oddifreddi è uno scienziato, se gli dimostro in maniera scientifica, matematica, indiscutibile, che io (o chi volete) sono Dio, lui ci crede. "Partito preso" è chi comunque continuerebbe mettere ciò in discussione. Se al CICAP dimostri in maniera assoluta che quando vuoi pieghi un cucchiaio guardandolo, ci credono e ti danno pure dei soldi.» Odifreddi fa un ottimo esercizio di stile, ma alla fine non aggiunge niente di nuovo: chi è ateo continuerà ad esserlo e chi è cristiano continuerà ad esserlo...è un po' come il pardaosso di Adams nella Guida: ""mi rifiuto di dimostrare che esisto' dice Dio 'perchè la dimostrazione è una negazione della fede, e senza la fede io non sono niente" "Ma' dice l'Uomo' il pesce Babeleè una chiara dimostrazione involontaria della Tua esistenza, no? Non avrebbe mai evolversi per puro caso. Esso dimostra che Tu esisti, e dunque, grazie a questa dimostrazione, Tu, per via di quanto Tu stesso asseisci a proposito delle dimostrazioni, non esisti. Q.E.D. Quod Erat Demonstrandum" "Povero me!' dice Dio'non ci avevo pensato!" e sparisce immediatamente in una nuvoletta di logica Ciauzzzzzz

» postato da cateye10 alle 18:13 del 27-11-2007

63 Credo che la mia memoria sia corta, ma credo di non sbagliarmi nel dire che solitamente nella letteratura dell'infanzia Dio, fede e chiesa sono poco presenti o non vengono citati. Tutto l'universo Disney è in fin dei conti un'accozzaglia di senza Dio. Qualcuno ricordi una sola volta che Topolino è entrato in una chiesa? Quante volte è apparso un religioso in un qualsiasi libro o fumetto per l'infanzia? Credo raramente. Quanti hanno paura di questo film sono convinti che i bambini ed i giovani ragazzini (che non hanno cominciato a frequentare le discoteche pomeridiane) sappiano cogliere il messaggio pro-ateismo ed anticlericale che il film ed il libro dovrebbero avere. La verità è che un qualsiasi bambino si chiederà perché anche lui non ha un animale parlante per amico o se esiste un oggetto che possa far capire la verità. Sogneranno di orsi corazzati e navi volanti. Non si porranno domande su Dio, Chiesa ed Ateismo. Un adulto riesce a cogliere l'influenza del cristianesimo nei libri di Narnia. Un bambino cerca di vedere se entrando nell'armadio di casa esce in un fantastico mondo. Palomino.

» postato da Palomino alle 20:45 del 27-11-2007

64 «mi spiace per il modo con cui commenti la notizia. E' gia chiaro chi giudichi e chi appoggi. Non sei capace a rimanere nella neutralita', come farebbe un buon scrittore. Mi spiace . Siccardi Renza» Perdona, ma il tuo intervento è 'neutrale' ? Io il tuo intervento lo leggo così: 'non la pensi come me, quindi stai sbagliando.' E poi.... che vuol dire 'neutrale' ? Appoggio in pieno le giustissime considerazioni di S*. Salute e Latinum per tutti !

» postato da Kruaxi the ferengi alle 23:12 del 27-11-2007

65 « come trasmissioni TV tipo quelle di Augias o del geologo col martelletto che se devono trattare "scientificamente" temi dove la religione c'entra anche solo di sfuggita hanno diecimila cautele e ossequi, e si profondono in scuse preventive e alibi. » Quoto tutto il tuo articolo, tranne il riferimento ad Augias, peraltro notoriamente ateo. Il dottor Augias, per il quale provo una reverenza profonda, è molto 'fine' e sofisticato... attenzione, quando parla di queste cose va sempre ben letto 'fra le righe'... Guardatelo ed ascoltatelo con attenzione e vi divertirete da pazzi... Salute e Latinum per tutti !

» postato da Kruaxi the ferengi alle 23:55 del 27-11-2007

66 Vorrei citare quel bel cervello che è Moni Ovadia... in un intervista sentita giorni fà: 'Dobbiamo difendere Dio dai credenti...' Salute e Latinum per tutti !

» postato da Kruaxi the ferengi alle 23:57 del 27-11-2007

67 Avrei poi molte altre considerazioni da fare ma, visto che sto invecchiando e non ho più la pazienza di un tempo, evito accuratamente... se mai chiuderanno questo forum non voglio sia per colpa mia... Salute e Latinum per tutti !

» postato da Kruaxi the ferengi alle 00:06 del 28-11-2007

68 « Qua invece faccio l'anti-quotone: Oddifreddi è uno scienziato, se gli dimostro in maniera scientifica, matematica, indiscutibile, che io (o chi volete) sono Dio, lui ci crede. "Partito preso" è chi comunque continuerebbe mettere ciò in discussione. Se al CICAP dimostri in maniera assoluta che quando vuoi pieghi un cucchiaio guardandolo, ci credono e ti danno pure dei soldi.» E' proprio di questo che dubito: a me sembrano piu' che altro pervasi da gioia feroce (peraltro comprensibile e condivisibile, certo) ogni volta che smascherano un ciarlatano. Non credo che, sotto sotto, siano veramente convinti di poter un giorno trovare uno che li smentisca. Magari sbagliero', ma mi danno proprio questa impressione. Ed e' questo che critico: un inespresso, sotterraneo pregiudizio di fondo. E' questo che in generale chiamo partito preso, insieme con il trasformare, qualche volta, la scienza in una specie di altra religione, con tanto di dogmi e certezze incrollabili. C'e' da capirli: si trovano in un fortino assediato, sia dai molti fondamentalismi, sia dall'ignoranza trionfante e serpeggiante (un consumatore, di beni come di politica, piu' e' ignorante e piu' gli si vende bene qualsiasi cosa), sia dalle difffidenze verso certe frontiere scientifiche come ogm e clonazione e nucleare, percio' si arroccano. Ma oltre un certo limite per me esagerano. E sbagliano anche bersaglio. Quando Odifreddi dice che la colpa del fatto che non si studi matematica e' di Tolkien e di Harry Potter, dimostra di non aver capito niente. La colpa, semmai, e' di defilippi e lucignolo e ciao darwin. Non a caso il fantastico e' fra le letture preferite di chi bazzica facolta' scientifiche. Non a caso la letteratura umanistica tradizionale spesso lo osteggia. Un vero scienziato, per me, non e' un custode rigido di dogmatismi e formule, tutto logica come il sig. Spock (con tutto il bene che posso volere al sig. Spock ): no, lo scienziato migliore, quello che fa progredire la conoscenza, e' sempre animato da curiosita', creativo, fantasioso e privo di pregiudizi. Razionale, si', con i piedi per terra si', ma capace di integrare bene il cervello emotivo e di non fermarsi alle apparenze. Scusate la lungaggine, non volevo.

» postato da dued alle 08:57 del 28-11-2007

69 « E' proprio di questo che dubito: a me sembrano piu' che altro pervasi da gioia feroce (peraltro comprensibile e condivisibile, certo) ogni volta che smascherano un ciarlatano. Non credo che, sotto sotto, siano veramente convinti di poter un giorno trovare uno che li smentisca. Magari sbagliero', ma mi danno proprio questa impressione. Ed e' questo che critico: un inespresso, sotterraneo pregiudizio di fondo. E' questo che in generale chiamo partito preso, insieme con il trasformare, qualche volta, la scienza in una specie di altra religione, con tanto di dogmi e certezze incrollabili. C'e' da capirli: si trovano in un fortino assediato, sia dai molti fondamentalismi, sia dall'ignoranza trionfante e serpeggiante (un consumatore, di beni come di politica, piu' e' ignorante e piu' gli si vende bene qualsiasi cosa), sia dalle difffidenze verso certe frontiere scientifiche come ogm e clonazione e nucleare, percio' si arroccano. Ma oltre un certo limite per me esagerano. E sbagliano anche bersaglio. Quando Odifreddi dice che la colpa del fatto che non si studi matematica e' di Tolkien e di Harry Potter, dimostra di non aver capito niente. La colpa, semmai, e' di defilippi e lucignolo e ciao darwin. Non a caso il fantastico e' fra le letture preferite di chi bazzica facolta' scientifiche. Non a caso la letteratura umanistica tradizionale spesso lo osteggia. Un vero scienziato, per me, non e' un custode rigido di dogmatismi e formule, tutto logica come il sig. Spock (con tutto il bene che posso volere al sig. Spock ): no, lo scienziato migliore, quello che fa progredire la conoscenza, e' sempre animato da curiosita', creativo, fantasioso e privo di pregiudizi. Razionale, si', con i piedi per terra si', ma capace di integrare bene il cervello emotivo e di non fermarsi alle apparenze. Scusate la lungaggine, non volevo.» Già...!

» postato da EliosPeppe alle 09:18 del 28-11-2007

70 Dued, avevo già capito cosa volevi dire, e sono d'accordo con te. (ps ho iniziato finalmente "Il Tao della fisica". Un po' datato dal mio punto di vista, ma mi rendo conto che dopo più di trent'anni ancora pochi fisici l'hanno groccato.)

» postato da l'Anto alle 09:38 del 28-11-2007

71 « Quanti hanno paura di questo film sono convinti che i bambini ed i giovani ragazzini (che non hanno cominciato a frequentare le discoteche pomeridiane) sappiano cogliere il messaggio pro-ateismo ed anticlericale che il film ed il libro dovrebbero avere. La verità è che un qualsiasi bambino si chiederà perché anche lui non ha un animale parlante per amico o se esiste un oggetto che possa far capire la verità. Sogneranno di orsi corazzati e navi volanti. Non si porranno domande su Dio, Chiesa ed Ateismo. » L'uscita nelle sale di questo film, presenta un merito: quello di avere portato alla luce un'opera censurata che ha peraltro fornito molto materiale al più noto prodotto per ragazzi degli ultimi anni dopo i videofonini e il Ritalin: Harry Potter. Tanti temi propri di HP, da quelli 'etici (la sottile, rivedibile e faticosamente afferrabile distinzione tra bene e male) a quelli figurativi (il patronus, i dissennatori, il tema dell'amore sensuale nuovo nella letteratura per ragazzi, fino al college che anche qui è posto fuori dal tempo e dallo spazio), sembrano un tributo letterario e un ammiccamento ipertestuale (o forse solo un saccheggio) a questa trilogia. Tuttavia le polemiche che si scatenano per l'uscita del film La Bussola d'Oro (come esposizione mediatica definitiva dell'opera letteraria) sono più giustificate e quasi dovute in quanto la biografia di Pullman dà adito a più di qualche sospetto: si ritiene che dalla manifesta insofferenza dell'autore per il ciclo di Narnia sia scaturita l'idea della trilogia pubblicata nell'ultimo lustro del secolo scorso: il fatto che un 'ateo d'attacco' come Pullman ritenesse (in modo più o meno giustificato) che Narnia fosse un'operazione di propaganda pro-cattolica presenta sotto una luce diversa la sua risposta letteraria. In questo caso, appellarsi al libero pensiero non aiuta: il pensiaro è libero solo in prospettiva (da questo momento in poi) ma è sempre motivato da una qualche ragione, pregiudizio, categoria; l'anticattolicesimo di Pullman (qui inteso forse più contro la gerarchia come rischioso presupposto di una teocrazia, che come polemica contro la sensibilità religiosa) è un dato di fatto e il contenuto della trilogia ne è più che una conferma. Per questo ritengo che siano giustificate le polemiche degli ambienti cattolici, anche se molte di queste sono forse montate da gruppi ultraconservatori per concedersi maggiore visibilità e per ricavare maggiore autorevolezza dal proprio comportamento aggressivo. In realtà la trilogia di Pullman quanto a portata ideologica e impostazione e valore letterario è molto più simile (forse superiore ma non troppo) alle Cronache di Lewis che a La Révolte des Anges di Anatole France; è anzi un prodotto molto meno costruito (direi meno subdolo) della stessa saga di Harry Potter: forzando Pullman sotto una chiave di lettura anticattolica (e magari sottoponendolo ad una lettura parallela con Lewis) qualsiasi genitore (cattolico) preoccupato per il formarsi della sensibilità 'religiosa' del figlio potrebbe consentirne la lettura senza preoccuparsi troppo (ma esistono genitori siffatti?). Tra parentesi direi che Harry Potter è invece molto più trasversale, anzi 'tangenziale', e la sua lente deformante, la capacità immaginifica, il suggestivo coinvolgimento, la scorrevolezza linguistica che sopravvive alle traduzioni e, soprattutto, la capacità di offrire un'identificazione facile nel personaggio la rende molto più penetrante e immune da chiavi di lettura 'pedagogiche'. Infine offre sicuramente molte meno pretesti (non ho ancora letto l'ultimo libro) agli ultrà religiosi che polemizzano con tutto ciò che destabilizza la propria fede. Infatti la 'cosmologia' di Harry Potter non cozza frontalmente con la religione in quanto ha una connotazione più individualista, esoterica, 'gnostica'. Per concludere, vorrei tanto (so che non succederà): - che si finisse di condannare quei cattolici che urtati nella propria sensibilità da chi coscientemente sa di urtare e vuole urtare, manifestano insofferenza; - che i cattolici finissero di preoccuparsi di chi vuole riempire i vuoti lasciati dalla superficialità religiosa che ha contraddistinto la maggior parte dei credenti; si preoccupassero piuttosto di capire perché quei vuoti si sono formati; - che si lasciasse perdere la storia che la fantascienza, il fantasy, le fiabe (ma anche la saggistica o le fiction e i reality) sono solo opere di evasione e che quindi non si può polemizzare per un libro fantasy; la fantascienza è proiezione immaginaria ma fondata sulla sensibilità umana, sulle passioni umane e sull'animale uomo e tanto più riesce quanto più sà suonare le corde della nostra interiorità storica e spirituale; - che la Kidman non avesse affermato che non avrebbe girato il film se non avesse riscontrato che la storia non ha nulla di 'anticattolico'; così facendo dimostrerebbe di avere commesso due errori: non ha capito la storia e non ha capito che un attore deve valutare solo il binomio costituito dal livello qualitativo del film e dal caché. Scusate il msg prolisso.

» postato da phrancesco alle 12:12 del 28-11-2007

72 che bel post Phrancesco. Penso che toccherà vederlo 'sto film. O magari mi faccio prestare il libro da mio figlio.

» postato da l'Anto alle 12:42 del 28-11-2007

73 «« Quanti hanno paura di questo film sono convinti che i bambini ed i giovani ragazzini (che non hanno cominciato a frequentare le discoteche pomeridiane) sappiano cogliere il messaggio pro-ateismo ed anticlericale che il film ed il libro dovrebbero avere. La verità è che un qualsiasi bambino si chiederà perché anche lui non ha un animale parlante per amico o se esiste un oggetto che possa far capire la verità. Sogneranno di orsi corazzati e navi volanti. Non si porranno domande su Dio, Chiesa ed Ateismo. » L'uscita nelle sale di questo film, presenta un merito: quello di avere portato alla luce un'opera censurata che ha peraltro fornito molto materiale al più noto prodotto per ragazzi degli ultimi anni dopo i videofonini e il Ritalin: Harry Potter. Tanti temi propri di HP, da quelli 'etici (la sottile, rivedibile e faticosamente afferrabile distinzione tra bene e male) a quelli figurativi (il patronus, i dissennatori, il tema dell'amore sensuale nuovo nella letteratura per ragazzi, fino al college che anche qui è posto fuori dal tempo e dallo spazio), sembrano un tributo letterario e un ammiccamento ipertestuale (o forse solo un saccheggio) a questa trilogia. Tuttavia le polemiche che si scatenano per l'uscita del film La Bussola d'Oro (come esposizione mediatica definitiva dell'opera letteraria) sono più giustificate e quasi dovute in quanto la biografia di Pullman dà adito a più di qualche sospetto: si ritiene che dalla manifesta insofferenza dell'autore per il ciclo di Narnia sia scaturita l'idea della trilogia pubblicata nell'ultimo lustro del secolo scorso: il fatto che un 'ateo d'attacco' come Pullman ritenesse (in modo più o meno giustificato) che Narnia fosse un'operazione di propaganda pro-cattolica presenta sotto una luce diversa la sua risposta letteraria. In questo caso, appellarsi al libero pensiero non aiuta: il pensiaro è libero solo in prospettiva (da questo momento in poi) ma è sempre motivato da una qualche ragione, pregiudizio, categoria; l'anticattolicesimo di Pullman (qui inteso forse più contro la gerarchia come rischioso presupposto di una teocrazia, che come polemica contro la sensibilità religiosa) è un dato di fatto e il contenuto della trilogia ne è più che una conferma. Per questo ritengo che siano giustificate le polemiche degli ambienti cattolici, anche se molte di queste sono forse montate da gruppi ultraconservatori per concedersi maggiore visibilità e per ricavare maggiore autorevolezza dal proprio comportamento aggressivo. In realtà la trilogia di Pullman quanto a portata ideologica e impostazione e valore letterario è molto più simile (forse superiore ma non troppo) alle Cronache di Lewis che a La Révolte des Anges di Anatole France; è anzi un prodotto molto meno costruito (direi meno subdolo) della stessa saga di Harry Potter: forzando Pullman sotto una chiave di lettura anticattolica (e magari sottoponendolo ad una lettura parallela con Lewis) qualsiasi genitore (cattolico) preoccupato per il formarsi della sensibilità 'religiosa' del figlio potrebbe consentirne la lettura senza preoccuparsi troppo (ma esistono genitori siffatti?). Scusate il msg prolisso.» Chiaro e diretto. Non condanni ne esalti. Per quanto riguarda Harry Potter ho sempre pensato che fosse per la prima cosa la storia della classica lotta tra il bene ed il male edi come viene usato un grande potere. E che fosse anche un modo per raccontare il mondo hai ragazzi attraverso un mondo fantastico. C'è l'amicizia, l'amore, la morte, il razzismo, il rispetto verso il diverso, l'amore per la natura, i rapporti tra genitori e figli e via discorrendo. Non c'è la religione, come non c'è in Pinocchio, Cenerentola, Biancaneve, i racconti di Mamma Oca e via discorrendo. Quello che un genitore deve temere dal film non è un figlio che non vuole andare a messa, ma il prezzo del pupazzo dell'orso. Palomino. p.s. Ho letto le cronache di Narnia alla veneranda età di 40 anni e malgrado abbia letto quattro libri di Lewis (o un quinto in attesa da anni) e conosca la sua figura anche attraverso il film "Viaggio in Inghilterra" (leggiamo per sapere di non essere soli) ho letto un bel po' di pagine prima di capire alcune "metafore" cristiane. Del resto Lewis scrisse: "« Alcune persone paiono pensare che io ho iniziato a chiedermi se io dovessi dire qualcosa sulla cristianità ai bambini; quindi avendo deciso di usare una storia fatata come strumento, aver iniziato a raccogliere informazioni sulla psicologia dei bambini ed avessi deciso per quale fascia d'età scrivere; infine avessi scritto una lista di verità fondamentali cristiane e composto delle "allegorie" per rappresentarle. Queste sono sciocchezze. Non potrei scrivere in questa maniera. È cominciato tutto con delle immagini; l'immagine di un fauno; un fauno che porta un ombrello, una regina su una slitta, un magnifico leone. All'inizio non c'era nulla di cristiano in essi; questo elemento si inserì successivamente di suo proprio accordo »" . Se hai visto il film sai che le scene più belle sono quelle iniziali con il fauno, la bambina ed il the ( e scrivendo mi viene in mente il bellissimo film "Il labirinto del fauno" di Guillermo Del Toro). Credo che più che un film siano certi fatti di cronaca a portare discredito alla Chiesa. Palomino.

» postato da Palomino alle 22:56 del 28-11-2007

74 ho visto il trailer e non sembra un film che esalti l'ateismo (a un certo punto parlano del creato) ma c'è l'ha con lo strapotere politico della chiesa! PS una volta ho letto che il Signore degli anelli è un romanzo cattolico vero?

» postato da EliosPeppe alle 08:47 del 29-11-2007

75 « una volta ho letto che il Signore degli anelli è un romanzo cattolico vero?» Tolkien era cattolico, ma non mi pare che emerga in qualche modo dal Signore degli Anelli, anzi. S*

» postato da S* alle 09:18 del 29-11-2007

76 «« una volta ho letto che il Signore degli anelli è un romanzo cattolico vero?» Tolkien era cattolico, ma non mi pare che emerga in qualche modo dal Signore degli Anelli, anzi. S*» a me pare di sì: la netta divisione tra il bene ed il male esiste solo in ambito giudaico cristiano.

» postato da l'Anto alle 11:02 del 29-11-2007

77 «... E' proprio di questo che dubito: a me sembrano piu' che altro pervasi da gioia feroce (peraltro comprensibile e condivisibile, certo) ogni volta che smascherano un ciarlatano. Non credo che, sotto sotto, siano veramente convinti di poter un giorno trovare uno che li smentisca. Magari sbagliero', ma mi danno proprio questa impressione. .. » Come dici te, è un'impressione, manca la prova contraria, manca cioè che Odifreddi o il CICAP dicano "Qualnque cosa ci dimostrate, COMUNQUE non ci crediamo". Non credo siano così deficienti da dirlo, ma neanche da pensarlo. E comunque uno scienziato che non mette continuamente in dubbio le sue certezze, è uno scienziato da poco, e spesso la Storia ne fa giustizia, prendendolo largamente per i fondelli.

» postato da tobanis alle 11:05 del 29-11-2007

78 ««« una volta ho letto che il Signore degli anelli è un romanzo cattolico vero?» Tolkien era cattolico, ma non mi pare che emerga in qualche modo dal Signore degli Anelli, anzi. S*» a me pare di sì: la netta divisione tra il bene ed il male esiste solo in ambito giudaico cristiano.» Beh!!! ci aggiungerei anche l'altra grande religione monoteista. saludos

» postato da jetscrander alle 11:54 del 29-11-2007

79 « Beh!!! ci aggiungerei anche l'altra grande religione monoteista. » Sempre ambito giudaico è, anche l'islam viene da lì. Non sono convinto comunque, ma è un'ipotesi affascinante. S*

» postato da S* alle 12:24 del 29-11-2007

80 «« Beh!!! ci aggiungerei anche l'altra grande religione monoteista. » Sempre ambito giudaico è, anche l'islam viene da lì. Non sono convinto comunque, ma è un'ipotesi affascinante. S*» Praticamente tutto questo ceppo di religioni ha basi comuni nate dalla mistica primitiva di base (notte/giorno, luce/buio, bene/male). Poi le varie popolazioni (e i vari sacerdoti) ci hanno ricamato e fantasticato sopra...

» postato da Otrebla alle 12:30 del 29-11-2007

81 Beh, un'altro paragone religione-proprietà intllettuali è Halo: prendendo spunto dall'ottimo articolo di Del Santo, i Bungie, in particolare Joseph Staten, ha infilato il conflitto religioso alla base degli ideali Covenant, approfondendo e rendendo la trama molto "veritiera"... e pochi fan nè sono a conoscnza. scusate l'ot

» postato da Fregosi alle 12:41 del 29-11-2007

82 « Praticamente tutto questo ceppo di religioni ha basi comuni nate dalla mistica primitiva di base (notte/giorno, luce/buio, bene/male). Poi le varie popolazioni (e i vari sacerdoti) ci hanno ricamato e fantasticato sopra...» mi permetta di dissentire, esimio collega La dualità, l'altalenarsi di giorno e notte, bianco e nero, maschio e femmina, animus e anima, Merlino e Morgana ("per ogni su c'è sempre un giù, per ogni men c'è sempre un più, e questo il mondo fa girar"),in una parola il " Tao", è di fatto una necessità della vita ed è solo da dopo Mosè che l'oscuro, il sinistro, la femmina, assumono una connotazione negativa, completamente negativa. Il Tao non c'è più, perchè nel bianco non c'è il nero, e nel nero non c'è il bianco.

» postato da l'Anto alle 13:11 del 29-11-2007

83 ««« una volta ho letto che il Signore degli anelli è un romanzo cattolico vero?» Tolkien era cattolico, ma non mi pare che emerga in qualche modo dal Signore degli Anelli, anzi. S*» a me pare di sì: la netta divisione tra il bene ed il male esiste solo in ambito giudaico cristiano.» Cosa vuol dire? Ormai la netta divisione "bene/male" è diventata conoscenza comune di quasi tutti gli europei... che sia partita dalla religione, ok, ma questo non significa che se uno parla di bene/male in un racconto, allora sta scrivendo un romanzo cristiano...

» postato da Jonathan Frakes alle 13:59 del 29-11-2007

84 « Cosa vuol dire? Ormai la netta divisione "bene/male" è diventata conoscenza comune di quasi tutti gli europei...» bè, è perchè il cristianesimo è arrivato e ha influenzato (leggi "conquistato con la forza") tutta l'Europa. «che sia partita dalla religione, ok, ma questo non significa che se uno parla di bene/male in un racconto, allora sta scrivendo un romanzo cristiano...» non necessariamente cristiano, ma influenzato dalla cultura cristiana sì. Se leggi qualche romanzo orientale ti accorgi che la divisione non è netta. In Harry Potter non è netta. In Beowulf nemmeno perchè la cristianità non era ancora penetrata nei sentimenti germanici, e per lo stesso motivo neanche nel ciclo arturiano, che cerca ancora di mediare tra le due forme di pensiero o meglio di sentimento.

» postato da l'Anto alle 14:07 del 29-11-2007

85 «« Praticamente tutto questo ceppo di religioni ha basi comuni nate dalla mistica primitiva di base (notte/giorno, luce/buio, bene/male). Poi le varie popolazioni (e i vari sacerdoti) ci hanno ricamato e fantasticato sopra...» mi permetta di dissentire, esimio collega La dualità, l'altalenarsi di giorno e notte, bianco e nero, maschio e femmina, animus e anima, Merlino e Morgana ("per ogni su c'è sempre un giù, per ogni men c'è sempre un più, e questo il mondo fa girar"),in una parola il " Tao", è di fatto una necessità della vita ed è solo da dopo Mosè che l'oscuro, il sinistro, la femmina, assumono una connotazione negativa, completamente negativa. Il Tao non c'è più, perchè nel bianco non c'è il nero, e nel nero non c'è il bianco.» Ammetto la mia ignoranza sul Tao a parte conoscenze superficiali... e mi sono espresso probabilmente male: ho messo un "primitivo di base" che forse suona come preistorico o pre-biblico, mentre lo intendevo più come "retrogrado".

» postato da Otrebla alle 14:21 del 29-11-2007

86 « lo intendevo più come "retrogrado". » facciamo "dei primordi"?

» postato da l'Anto alle 15:26 del 29-11-2007

87 «« lo intendevo più come "retrogrado". » facciamo "dei primordi"? » OK!

» postato da Otrebla alle 15:29 del 29-11-2007

88 « non necessariamente cristiano, ma influenzato dalla cultura cristiana sì. Se leggi qualche romanzo orientale ti accorgi che la divisione non è netta. In Harry Potter non è netta. In Beowulf nemmeno perchè la cristianità non era ancora penetrata nei sentimenti germanici, e per lo stesso motivo neanche nel ciclo arturiano, che cerca ancora di mediare tra le due forme di pensiero o meglio di sentimento.» Sì, che storicamente sia stato influenzato dalla cultura cristiana è ovvio.. però non può essere portato come prova della cristianità de "Il Signore degli Anelli". E' un po' come l'errore... l'uomo non è un albero... un cane non è un albero... allora un cane è un uomo... Che l'idea di Bene/Male come entità "fisse" nasca dal cristianesimo può essere giusto... ma questo non significa che 2000 anni dopo chiunque scriva di Bene contro Male come entità fisse stia scrivendo un romanzo cristiano...

» postato da Jonathan Frakes alle 17:32 del 29-11-2007

89 « La dualità, l'altalenarsi di giorno e notte, bianco e nero, maschio e femmina, animus e anima, Merlino e Morgana ("per ogni su c'è sempre un giù, per ogni men c'è sempre un più, e questo il mondo fa girar"),in una parola il " Tao", è di fatto una necessità della vita ed è solo da dopo Mosè che l'oscuro, il sinistro, la femmina, assumono una connotazione negativa, completamente negativa. Il Tao non c'è più, perchè nel bianco non c'è il nero, e nel nero non c'è il bianco.» Secondo il mio modesto parere la divisione bene/male è netta, cosa che molti confondono con buoni/cattivi divisione non netta ma molto sottile le azioni non sono complicate, ma la gente che li compie sì cosa che per esempio vedo nei film di Miyazaki

» postato da EliosPeppe alle 08:39 del 30-11-2007

90 «Secondo il mio modesto parere la divisione bene/male è netta, cosa che molti confondono con buoni/cattivi divisione non netta ma molto sottile le azioni non sono complicate, ma la gente che li compie sì cosa che per esempio vedo nei film di Miyazaki» La divisione tra bene e male non è mai netta. E' evidente che ciò che è bene per uno è male per un altro, ciò che è bene da un punto di vista è male da un altro punto di vista. Non esiste una scala di valori univoca e universale con cui valutare il bene e il male. Il concetto dell'universismo cinese, o del Tao, è proprio questo: mantenendosi sempre nella via della mediazione, della moderazione, si sarà sempre sicuri di non fare troppo danno. Quando agisci in modo estremo, anche se pensi di fare un gran bene da qualche altro punto di vista fai sicuramente anche un gran male. Abbiamo tantissimo da imparare dalle "religioni" orientali, e le metto tra virgolette perché non sono vere e proprie religioni. La prima cosa da imparare è proprio questa: che si può avere una morale, una regola di vita sana e giusta, senza bisogno che ci sia un dio da adorare. La seconda cosa è la tolleranza. Per un orientale (che sia confuciano, taoista, buddista, shintoista o anche induista) è inconcepibile l'idea di imporre la propria religione a un altro. S*

» postato da S* alle 08:50 del 30-11-2007

91 Nemmeno io impongo il mio credo, lo divulgo e lascio alla libera scelta. regola buddista: non fare a ad altri quello che vorresti che non venisse fatto a te (passivo) regola cristiana: fai ad altri quello che vorresti che venisse fatto a te (attivo) è vero che nessun uomo può decidere cosa è giusto o cosa è sbagliato per gli altri(decidere o cambiare le regole mentre si gioca), ci si affida ad un arbitro, a Dio. (poi entro in gioco la discussione su Dio, argomento già preso ) Ghandi: "se il mio e il tuo popolo seguissero veramente quello che c'è scritto qua , non ci sarebbero più problemi sulla Terra" va bon

» postato da EliosPeppe alle 09:14 del 30-11-2007

92 «Nemmeno io impongo il mio credo, lo divulgo e lascio alla libera scelta.» Non andiamo sul personale, qui si parla per principi. « regola buddista: non fare a ad altri quello che vorresti che non venisse fatto a te (passivo) regola cristiana: fai ad altri quello che vorresti che venisse fatto a te (attivo) » In molti insegnamenti di Cristo sono abbastanza evidenti le influenze del buddismo, anche se diluite dal passaggio attraverso la cultura persiana. Comunque, per quanto mi riguarda è evidente quanto sia sbagliato il messaggio che esponi qui sopra. Significa dare per scontato che quello che per te è giusto lo sia anche per un altro. E forse il succo della superiorità delle credenze orientali rispetto a quelle occidentali è proprio qui, l'hai espresso molto semplicemente in due parole. Non è un concetto sempre facile. In un certo senso è lo stesso concetto alla base della Prima Direttiva della Federazione di Star Trek: non interferire. In molti casi sembra più giusto intervenire per portare quella che secondo noi è la giustizia, la democrazia, il bene; il mondo è pieno di esempi di come questo porti inevitabilmente al disastro. S*

» postato da S* alle 10:11 del 30-11-2007

93 « regola cristiana: fai ad altri quello che vorresti che venisse fatto a te (attivo)» spero di non incontrare mai deo sadomaso cristiani. « ci si affida ad un arbitro, a Dio. » quale Dio? il tuo è il Dio degli Eserciti, il Dio che ha "eletto un popolo a suo preferito". Bell'arbitro imparziale ti sei scelto

» postato da l'Anto alle 10:58 del 30-11-2007

94 « « ci si affida ad un arbitro, a Dio. » quale Dio? il tuo è il Dio degli Eserciti, il Dio che ha "eletto un popolo a suo preferito". Bell'arbitro imparziale ti sei scelto » citazione: "per certo comprendo che Dio non è parziale, ma in ogni nazione l'uomo che lo teme e opera giustizia gli è accetto" vedila come vuoi!

» postato da EliosPeppe alle 11:27 del 30-11-2007

95 « Comunque, per quanto mi riguarda è evidente quanto sia sbagliato il messaggio che esponi qui sopra. Significa dare per scontato che quello che per te è giusto lo sia anche per un altro.» PS casi estremi: per i greci la pedofilia era pedagogica in molte culture torturare è giustizia per millenni la guerra è stata un valore sacro era simbolo di virilità l'infedeltà alla moglie valori come la vendetta, l'onore e la libertà sono stati storpiati ma forse ho torto io nel pensare che ci sia un'unica verità ma mi fermo non voglio innescare discussioni vuote

» postato da EliosPeppe alle 11:41 del 30-11-2007

96 « citazione: "per certo comprendo che Dio non è parziale, ma in ogni nazione l'uomo che lo teme e opera giustizia gli è accetto" vedila come vuoi!» ...e come si concilierebbero i termini "parzialità" e giustizia"? chi stai citando?

» postato da l'Anto alle 11:47 del 30-11-2007

97 « per i greci la pedofilia era pedagogica» tutto sbagliato. Pedofilia è termine moderno, significa abuso sui bambini. Per l'antica Grecia si deve parlare di pederastia, vale a dire l'attrazione provata da un uomo adulto nei confronti di un adolescente. L'adolescente è fisicamente maturo, non è un bambino. La pedagogia non c'entra, a meno che non si voglia pensare all'adulto che apre le vie del sesso al giovane: in epoca precristiana non esistevano tabù sull'omosessualità, in Grecia si dava per scontato che tutti nasciamo bisessuali (ancora non è stato provato il contrario), quindi la pederastia si equivale ad un rapporto etero tra un adulto/a e un/una adolescente. «in molte culture torturare è giustizia» quali per esempio? la tortura serve ad ottenere qualcosa, ad incutere paura, non è fine a se stessa. Cosa c'entra con la giustizia? conosci l'addestramento dei nostri poliziotti? sanno fare molto male senza lasciare alcun segno. Non è giustizia, è un mezzo, discutibile finchè vuoi. «per millenni la guerra è stata un valore sacro» valore sacro lo è diventato con il Dio abramitico. Prima si chiedeva aiuto agli Dei per vincere la guerra, poi il Dio cominciò a mandare la gente in guerra. «era simbolo di virilità l'infedeltà alla moglie» specificare in quale cultura. Parli della tua? Sicilia? senz'altro vero fino a poco tempo fa. Causa l'influenza araba (abramitica pure quella) in aggiunta a quella cristiana. Al nord per esempio questo concetto non esiste: i tradimenti non solo non vengono ostentati, ma si tende ad occultarli anche agli amici. Non c'è virilità nel mancare alla parola data. «ma forse ho torto io nel pensare che ci sia un'unica verità» non ho nessun dubbio in proposito.

» postato da l'Anto alle 12:06 del 30-11-2007

98 «PS casi estremi: per i greci la pedofilia era pedagogica in molte culture torturare è giustizia per millenni la guerra è stata un valore sacro era simbolo di virilità l'infedeltà alla moglie valori come la vendetta, l'onore e la libertà sono stati storpiati ma forse ho torto io nel pensare che ci sia un'unica verità ma mi fermo non voglio innescare discussioni vuote» Anto è andata sul merito, io vorrei mantenermi sul principio. Esempi di cose sbagliate o orrende ce ne sono in molte culture. Non dico che le culture siano perfette o giuste come sono. Ciò che è sbagliato è pretendere di *imporre* la nostra idea di giusto. Discutere va sempre bene. Il confronto è indispensabile per crescere; il confronto coi valori altrui è indispensabile per migliorare i propri valori. Nel decidere di non imporre la propria idea è per forza incluso anche l'accettare di discuterla. S*

» postato da S* alle 14:23 del 30-11-2007

99 Direi che l'esempio della Prima Direttiva di Star Trek è ottimo... stessa cosa andrebbe fatta con i bambini... non portarli a forza in Chiesa o nelle Moschee o quant'altro... ma lasciare che ad un certo punto della loro vita decidano se venirci con te oppure no... Tutto il resto è teologia che nella "pratica" non serve a nulla... ..si può benissimo credere in uno o più Dei come entità superiori che controllano, osservano, ecc.. la nostra vita, ma credere in una religione è quasi insensato... ...altrimenti come si spiega che moltissime religioni hanno riti e molto altro in comune? O esiste un solo Dio e tutte le religioni lo interpretano in modo diverso... oppure è ovvio che tutti stanno prendendo una bella e grossa fregatura! Le "religioni" orientali sono più una filosofia di vita che una vera e propria religione, non fanno parte del discorso.

» postato da Jonathan Frakes alle 16:50 del 30-11-2007

100 « regola cristiana: fai ad altri quello che vorresti che venisse fatto a te (attivo) » Mi spaventa non poco questa affermazione, considerando che tanti dogmi sembrano dettati dal puro masochismo... 'Decidere da me quel che voglio' non va proprio bene, eh ? Salute e Latinum per tutti !

» postato da Kruaxi the ferengi alle 17:06 del 30-11-2007

101 «stessa cosa andrebbe fatta con i bambini... non portarli a forza in Chiesa o nelle Moschee o quant'altro... ma lasciare che ad un certo punto della loro vita decidano se venirci con te oppure no...» Be', personalmente credo che sia meglio insegnare ai bambini a pensare e non a credere; ma è anche ovvio che il principio della non interferenza lì non può valere: devi comunque dargli un'educazione. «...altrimenti come si spiega che moltissime religioni hanno riti e molto altro in comune? O esiste un solo Dio e tutte le religioni lo interpretano in modo diverso... oppure è ovvio che tutti stanno prendendo una bella e grossa fregatura!» Si spiega in due modi: 1) le religioni hanno origini comuni (es. cristianesimo, islamismo, religione ebraica); 2) tutte le religioni hanno una cosa in comune: la specie che le professa, gli uomini. Quando mi troverai una specie aliena che ha gli stessi riti umani allora sarebbe già una prova in più che c'è un'origine divina. «Le "religioni" orientali sono più una filosofia di vita che una vera e propria religione, non fanno parte del discorso.» Non è proprio così. L'induismo è una religione che prevede una divinità immanente inconoscibile e un pantheon di numerose divinità mortali. Il principio divino universale è presente anche nell'universismo cinese e nel buddismo. Quasi tutte queste religioni riconoscono poi divinità minori, naturali o simili. Alla fine dei conti, anche il cristianesimo prevede un dio principale semi incomprensibile e un vasto pantheon di divinità minori (i Santi). Con qualche differenza questo vale anche per l'ebraismo dove Dio è meno astratto e le divinità minori (i profeti) hanno meno importanza. Forse l'Islam è la religione che si distacca di più da questo schema, a parte Maometto le divinità minori sono quasi assenti e tutto è concentrato sul dio padre. Tuttavia questo vale anche per molte versioni del cristianesimo, soprattutto protestanti, che quasi escludono la venerazione dei santi. Anche le religioni pagane prevedevano l'esistenza di una forza divina primigenea più potente degli dei dell'Olimpo. In sostanza la differenza tra le religioni sta soprattutto nell'importanza che danno all'uno o all'altro gradino di questa piramide. S*

» postato da S* alle 19:14 del 30-11-2007

102 « Be', personalmente credo che sia meglio insegnare ai bambini a pensare e non a credere; ma è anche ovvio che il principio della non interferenza lì non può valere: devi comunque dargli un'educazione. » Certo.. ma "religiosamente parlando" credo sia giusto che ognuno trovi la sua strada, senza essere "condotto per mano" da nessuna parte... « Si spiega in due modi: 1) le religioni hanno origini comuni (es. cristianesimo, islamismo, religione ebraica); 2) tutte le religioni hanno una cosa in comune: la specie che le professa, gli uomini. Quando mi troverai una specie aliena che ha gli stessi riti umani allora sarebbe già una prova in più che c'è un'origine divina. » Che in fin dei conti era quello che volevo dire io... solo che non mi sono spiegato così bene!

» postato da Jonathan Frakes alle 19:19 del 30-11-2007

103 «Quando mi troverai una specie aliena che ha gli stessi riti umani allora sarebbe già una prova in più che c'è un'origine divina. » Purtroppo, in caso di avvistamento, un'oggetto a forma di goccia, molto veloce, partirà da varie località ritnute in precedenza luoghi di culto... destiazione, navicella aliena.

» postato da Fregosi alle 19:28 del 30-11-2007

104 «Il sospetto che ho io, invece, è esemplificato dai post che quoto qui sopra: non è che - come nel caso di quello tratto dal Codice da Vinci - il film sia una tale vaccata che l'unico modo per portare un po' di gente al cinema sia quella di innescare una polemica di questo tipo?» no perché la polemica esiste da quando sono usciti i libri durante la metà degli anni '90, quindi la polemica sul film ora non è sospetta ma solo un corollario di quella fatta a suo tempo sui libri « Io ho visto al cinema il trailer: bellissimo esteticamente, ma mi sa di polpettone indigeribile. F.» io ho letto solo il primo libro e il mio giudizio si basa necessariamnete solo su quello, e non direi che è un polpettone, però dico che è prevedibile e senza alcun guizzo. Tieni conto cmq che sono un'opinione di minoranza: quasi tutti gli appassionati di fantasy che conosco lo adorano « Tanti temi propri di HP, da quelli 'etici (la sottile, rivedibile e faticosamente afferrabile distinzione tra bene e male) a quelli figurativi (il patronus, i dissennatori, il tema dell'amore sensuale nuovo nella letteratura per ragazzi, fino al college che anche qui è posto fuori dal tempo e dallo spazio), sembrano un tributo letterario e un ammiccamento ipertestuale (o forse solo un saccheggio) a questa trilogia. » potresti affermarlo al limite solo nei confronti della Bussola, visto che è uscita due anni prima di Harry ma la realtà è un'altra. Sia Pullmann che la Rowling saccheggiano da miriadi di elementi che si trovano nel fantastico e nell'immaginario da secoli. Nessuno di loro ha inventato nulla, la novità se mai è come hanno rielaborato, a prescindere dal fatto che possano piacere o meno (a me piace HP, la Bussola mi ha fatto crescere la barba) « Infatti la 'cosmologia' di Harry Potter non cozza frontalmente con la religione in quanto ha una connotazione più individualista, esoterica, 'gnostica'. » ti consiglio di aspettare a leggere l'ultimo prima di fare affermazioni così assolutiste e definitive: avrai una bella sorpresa ...

» postato da Marina alle 19:53 del 30-11-2007

105 « ti consiglio di aspettare a leggere l'ultimo prima di fare affermazioni così assolutiste e definitive: avrai una bella sorpresa ...» oh. Siccome queste affermazioni di Phrancesco assomigliano alle mie, questo mi interessa. Puoi dire qualcosa di più? sennò ti chiedo lo spoiler in MP, perchè tanto non ho letto tutta la saga: da dopo il primo libro me la faccio raccontare dal resto della famiglia.

» postato da l'Anto alle 20:04 del 30-11-2007

106 «« ti consiglio di aspettare a leggere l'ultimo prima di fare affermazioni così assolutiste e definitive: avrai una bella sorpresa ...» oh. Siccome queste affermazioni assomigliano alle mie, questo mi interessa. Puoi dire qualcosa di più? sennò ti chiedo lo spoiler in MP, perchè tanto non ho letto tutta la saga: da dopo il primo libro me la faccio raccontare dal resto della famiglia.» meglio in MP, sì, perché spoilererei a tutta randa in un luogo pubblico. Cmq la Rowling ha parlato espressamente di queste cose anche nelle ultime interviste, per cui anche chi non ha letto l'ultimo corre grossi rischi di spoiler anche solo girando un po' fra le normali testate extra fantasy ed extra potteriche EDIT: sei appena stata abbondantemente spoilerata in privato

» postato da Marina alle 20:07 del 30-11-2007

107 « EDIT: sei appena stata abbondantemente spoilerata in privato » ho visto grazie , e ho risposto Per la cronaca: io e Marina non siamo d'accordo, e per me Harry Potter continua ad essere un'opera pagana. Anzi, ora ancor di più.

» postato da l'Anto alle 20:41 del 30-11-2007

108 ««PS casi estremi: per i greci la pedofilia era pedagogica in molte culture torturare è giustizia per millenni la guerra è stata un valore sacro era simbolo di virilità l'infedeltà alla moglie valori come la vendetta, l'onore e la libertà sono stati storpiati ma forse ho torto io nel pensare che ci sia un'unica verità ma mi fermo non voglio innescare discussioni vuote» Anto è andata sul merito, io vorrei mantenermi sul principio. Esempi di cose sbagliate o orrende ce ne sono in molte culture. Non dico che le culture siano perfette o giuste come sono. Ciò che è sbagliato è pretendere di *imporre* la nostra idea di giusto. Discutere va sempre bene. Il confronto è indispensabile per crescere; il confronto coi valori altrui è indispensabile per migliorare i propri valori. Nel decidere di non imporre la propria idea è per forza incluso anche l'accettare di discuterla. S*» e qui ti quoto!

» postato da EliosPeppe alle 11:35 del 01-12-2007

109 Se leggo anzi rileggo il vecchio ed il nuovo testamento va bene lo stesso?

» postato da jetscrander alle 11:57 del 01-12-2007

110 «« regola cristiana: fai ad altri quello che vorresti che venisse fatto a te (attivo) » Mi spaventa non poco questa affermazione, considerando che tanti dogmi sembrano dettati dal puro masochismo... » a me spaventa invece quello che hai detto, ma probabilmente fai queste considerazioni a detta di quelli che dicono di rispettare tale regola e invece..., non posso rispondere di questi ipocriti il principio esposto sù, si basa essenzialmente sulla legge dell'amore (agape e filìa non storgè ed eros), facendo appunto l'esempio del "buon samaritano" mi pare logico, che nessuno desideri che gli altri gli impongano le proprie idee, di conseguenza tu per primo non lo devi fare! il principio è più semplice e naturale ddi quello che sembra (e per questo che Gesù prendeva ad esempio spesso i bambini) citazione fantascientifica: -Bhuddismo: Un robot non può recare danno a un essere umano. -Cristianesimo: Un robot non può recare danno a un essere umano, né può permettere che, a causa del suo mancato intervento, un essere umano riceva danno. il contrario dell'amore non è solo l'odio, è anche l'indifferenza spero di essere stato esauriente

» postato da EliosPeppe alle 08:59 del 04-12-2007

111 « -Cristianesimo: Un robot non può recare danno a un essere umano, né può permettere che, a causa del suo mancato intervento, un essere umano riceva danno. » non è che così si rischia disforare laprima direttiva? - agnosticismo: Un Genio della Lampada deve aiutare un essere umano, ma solo su sua precisa richiesta.

» postato da l'Anto alle 09:36 del 04-12-2007

112 « non è che così si rischia disforare laprima direttiva?» mah... io la chiamo omissione di soccorso Anto, capisco che hai paura dei fanatici, ma i problemi nel mondo ci sono anche per il menefreghismo e l'egoismo, volersi bene non mi pare malvagia come idea

» postato da EliosPeppe alle 09:42 del 04-12-2007

113 «« non è che così si rischia disforare laprima direttiva?» mah... io la chiamo omissione di soccorso Anto, capisco che hai paura dei fanatici, ma i problemi nel mondo ci sono anche per il menefreghismo e l'egoismo, volersi bene non mi pare malvagia come idea» Qualunque buddista soccorrerebbe una persona in difficoltà. Molto più di quanto accada coi cristiani, temo. Sicuramente c'è una differenza: per un cristiano, una persona che non crede in Cristo va salvata convertendolo e portandolo a credere in Cristo. Per un buddista non esiste nulla del genere. S*

» postato da S* alle 09:49 del 04-12-2007

114 « Qualunque buddista soccorrerebbe una persona in difficoltà. Molto più di quanto accada coi cristiani, temo. Sicuramente c'è una differenza: per un cristiano, una persona che non crede in Cristo va salvata convertendolo e portandolo a credere in Cristo. Per un buddista non esiste nulla del genere. » bhe sì... chiunque a prescindere è in grado di fare il bene e sì, penso che debba aiutarlo convertendolo, sempre che lui voglia, perchè se penso che che il mio credo mi abbia migliorato la vita, vorrei condividere queste informazioni e questa gioia con gli altri non tenendomelo per me "gratuitamente avete ricevuto, gratuitamente date", sempre nel rispetto del libero arbitrio

» postato da EliosPeppe alle 09:57 del 04-12-2007

115 « penso che debba aiutarlo convertendolo, sempre che lui voglia, » no, scusa, se uno "lo vuole", si converte da solo, tu che c'entri?

» postato da l'Anto alle 10:04 del 04-12-2007

116 «« penso che debba aiutarlo convertendolo, sempre che lui voglia, » no, scusa, se uno "lo vuole", si converte da solo, tu che c'entri?» amen

» postato da Jonathan Frakes alle 10:38 del 04-12-2007

117 « e sì, penso che debba aiutarlo convertendolo, sempre che lui voglia, » Già, fino a un paio di secoli fa... chi non lo faceva veniva torturato e intrattenuto con altri divertenti passatempi... poi il tanto vituperato illuminismo ha permesso di smarcarsi da questa posizione... e adesso i cristiani si limitano a fare pressioni psicologiche o a vietare le scelte individuali... naturalmente in nome di un dio che è stato a guardare mentre la gente veniva torturata... bel creatore che abbiamo! Beh, certo che altre religioni sono più indietro di 600 anni, certo che molti sistemi politici hanno massacrato una marea di persone... Tutto questo non fa fare 2+2?

» postato da Otrebla alle 10:42 del 04-12-2007

118 «Già, fino a un paio di secoli fa... chi non lo faceva veniva torturato e intrattenuto con altri divertenti passatempi... poi il tanto vituperato illuminismo ha permesso di smarcarsi da questa posizione... e adesso i cristiani si limitano a fare pressioni psicologiche o a vietare le scelte individuali... » Sì, ma come ha detto Ratzy l'illuminismo è fallito, quindi bisognerà tornare alla tortura per convertire i renitenti. Eymerich sarà contento! S*

» postato da S* alle 10:59 del 04-12-2007

119 ««Già, fino a un paio di secoli fa... chi non lo faceva veniva torturato e intrattenuto con altri divertenti passatempi... poi il tanto vituperato illuminismo ha permesso di smarcarsi da questa posizione... e adesso i cristiani si limitano a fare pressioni psicologiche o a vietare le scelte individuali... » Sì, ma come ha detto Ratzy l'illuminismo è fallito, quindi bisognerà tornare alla tortura per convertire i renitenti. Eymerich sarà contento! S*» Io l'accanimento terapeutico e la glorificazione del dolore li metto lì

» postato da Otrebla alle 11:02 del 04-12-2007

120 «« e sì, penso che debba aiutarlo convertendolo, sempre che lui voglia, » Già, fino a un paio di secoli fa... chi non lo faceva veniva torturato e intrattenuto con altri divertenti passatempi... poi il tanto vituperato illuminismo ha permesso di smarcarsi da questa posizione... e adesso i cristiani si limitano a fare pressioni psicologiche o a vietare le scelte individuali... naturalmente in nome di un dio che è stato a guardare mentre la gente veniva torturata... bel creatore che abbiamo! Beh, certo che altre religioni sono più indietro di 600 anni, certo che molti sistemi politici hanno massacrato una marea di persone... Tutto questo non fa fare 2+2?» « non posso rispondere di questi ipocriti»

» postato da EliosPeppe alle 11:02 del 04-12-2007

121 « non posso rispondere di questi ipocriti» vero Alberto, i Tdg non hanno l'dea della conversione forzata...magari ti prendono un po' sullo sfinimento eheheh

» postato da l'Anto alle 11:04 del 04-12-2007

122 Ho iniziato il libro. Vero che la "Chiesa" dell'universo parallelo in cui la storia si svolge somiglia molto alla Chiesa Cattolica del nostro universo. Il libro mi sembra molto ben scritto, adatto ad insegnare il bel leggere ai ragazzini, e la storia mi sembra (ho letto cento pagine) di ben maggior spessore rispetto ai gialli per ragazzi della saga Potteriana (non sto rinnegando HP: anche se ho letto solo la prima storia, continuo a considerarlo un ottima lettura per i miei figli).

» postato da l'Anto alle 10:57 del 06-12-2007

123 «Ho iniziato il libro. Vero che la "Chiesa" dell'universo parallelo in cui la storia si svolge somiglia molto alla Chiesa Cattolica del nostro universo. Il libro mi sembra molto ben scritto, adatto ad insegnare il bel leggere ai ragazzini, e la storia mi sembra (ho letto cento pagine) di ben maggior spessore rispetto ai gialli per ragazzi della saga Potteriana (non sto rinnegando HP: anche se ho letto solo la prima storia, continuo a considerarlo un ottima lettura per i miei figli).» Lo sta leggendo la mia consorte e ha detto praticamente le stesse cose...

» postato da Otrebla alle 11:05 del 06-12-2007

124 oh bene

» postato da l'Anto alle 11:06 del 06-12-2007

125 considerazioni in-topic, sulle lamentele dei cristiani. SPOILER a pagina 303 compare per la prima volta la parola "cristiano". Il libro comincia con questa impresa ecclesiastica che si occupa di scienze e mette veti a determinate ricerche scientifiche. Si aggiungono man mano alcuni nomi di "Agenzie" in Latino che risuonano come quelli della Chiesa Cattolica. Verso pagina...uhm...260 viene invocato "il Signore". Ora, a cinquanta pagine dalla fine del libro primo, ci viene confermato che si parla di cristianesimo. Vado a finirlo sotto il piumino.

» postato da l'Anto alle 23:41 del 08-12-2007

126 Il la bussola d'oro l'ho letta un paio di mesi fa e non ho letto nulla che non abbia letto nei canti di hyperion o in dozzine di altri romanzi.

» postato da Splyn alle 23:47 del 08-12-2007

127 oh, sì sì, Splyn, ma i Canti di Hyperion non lo leggono i bambini, e non ci hanno fatto un film. (non credo che nel film ce l'abbiano messa la parola cristiano. Lo sapremo venerdì)

» postato da l'Anto alle 08:58 del 09-12-2007

128 «oh, sì sì, Splyn, ma i Canti di Hyperion non lo leggono i bambini, e non ci hanno fatto un film. (non credo che nel film ce l'abbiano messa la parola cristiano. Lo sapremo venerdì)» Vero. Tanto i bimbi avrebbero studiato il medioevo a storia no?

» postato da Splyn alle 10:30 del 09-12-2007

129 « Vero. Tanto i bimbi avrebbero studiato il medioevo a storia no? » eheheh, certo, ma dipende dal libro di storia che hanno Di questi tempi, dopo tre figli e dopo un'esperienza in dieci scuole diverse escluse le materne, ti posso assicurare che esistono ancora diverse versioni della stessa Storia, come ai nostri tempi, ma almeno una volta gli insegnanti di sinistra prendevano una posizione. Ora si mantengono sul neutrale.

» postato da l'Anto alle 11:20 del 09-12-2007

130 Alcuni membri delle chiese cristiane americane stanno buttando acqua sul fuoco delle polemiche. Il consiglio dei teologi episcopali del sud (credo che sia questa la denominazione, ma potrei aver sentito male) invita i cristiani a non aver paura della battaglia delle idee. Correzione è il Seminario teologico dei battisti del Sud

» postato da yurika m. alle 19:45 del 10-12-2007

131 Comunque, Marco Spagnoli l'ha visto e dice che è una porcata di film, soporifero e intellettualmente piatto. La faccenda religiosa, dice, se non avesse letto delle polemiche da quello che ha visto non gli sarebbe mai passata nemmeno per l'anticamera del cervello, tanto che è convinto che sia stata montata ad arte per suscitare interesse su un film venuto decisamente male. Domani online la recensione. S*

» postato da S* alle 19:58 del 10-12-2007

132 Ho letto la review... ma ne ho lette molte altre da altri siti ... quindi per ora sono ancora convinto di andarlo a vedere... ...credo che spesso nel commentare un film sia molto importante il "come" ci si siede davanti al film per la prima volta... La prima volta che ho visto Troy mi ha fatto schifo (perchè mi aspettavo un simil-Gladiator)... la seconda volta, guardato con occhio diverso, mi è piaciuto moltissimo (sebbene con dei difetti). Spesso, soprattutto per il fantasy, credo che la gente abbia gli occhi "bendati" a causa del fenomeno Lord of The Rings... Credo che la Bussola D'Oro sia stato creato per i ragazzini (come un tempo lo fu Willow e simili) ... e forse, visto senza tante pretese "da adulto", il film potrà piacermi... o almeno spero... io comunque vado al cinema fiducioso...

» postato da Jonathan Frakes alle 08:52 del 11-12-2007

133 «La prima volta che ho visto Troy mi ha fatto schifo (perchè mi aspettavo un simil-Gladiator)... la seconda volta, guardato con occhio diverso, mi è piaciuto moltissimo (sebbene con dei difetti).» Be', se sei riuscito a farti piacere Troy puoi farti piacere qualunque cosa. S*

» postato da S* alle 09:23 del 11-12-2007

134 ««La prima volta che ho visto Troy mi ha fatto schifo (perchè mi aspettavo un simil-Gladiator)... la seconda volta, guardato con occhio diverso, mi è piaciuto moltissimo (sebbene con dei difetti).» Be', se sei riuscito a farti piacere Troy puoi farti piacere qualunque cosa. S*» Sempre estremisti esagerati voi altri...

» postato da Jonathan Frakes alle 09:25 del 11-12-2007

135 «Sempre estremisti esagerati voi altri... » ma dai, la guerra di troia che come tutti sanno è durata dieci anni nel film dura una settimana. Il trionfo del cinema fast food. Posso capire che lo apprezzino le donne, visto che è praticamente una sfilata di maschioni semi nudi, ma al di là di quello è veramente una tristezza di film. S*

» postato da S* alle 09:30 del 11-12-2007

136 ««Sempre estremisti esagerati voi altri... » ma dai, la guerra di troia che come tutti sanno è durata dieci anni nel film dura una settimana. Il trionfo del cinema fast food. Posso capire che lo apprezzino le donne, visto che è praticamente una sfilata di maschioni semi nudi, ma al di là di quello è veramente una tristezza di film. S*» Alle volte il sommo và sopra le righe ma in questo caso non posso che quotarlo!!!! saludos

» postato da jetscrander alle 09:34 del 11-12-2007

137 E quando nel finale Bloom usa l'arco, mi aspettavo un aiuto insperato ai troiani da parte degli Hobbit...

» postato da tobanis alle 10:37 del 11-12-2007

138 Rimango sulla mia posizione... a me è piaciuto.. ho anche l'edizione a 2 DVD a casa.. certo ha molti difetti, ma trovo anche dei pregi... al di là dei costumi e delle scenegrafie che mi sono piaciute moltissimo... mi è piaciuto molto il combattimento con le lance (al posto delle solite spade)...

» postato da Jonathan Frakes alle 10:53 del 11-12-2007

139 Ho visto il film ed è effettivamente è in parte noioso. Nell'insieme si salva tutta la parte dell'orso corazzato e della sua "rinascita" come guerriero. Non avevano letto il libro, posso solo sospettare che tra una certa inesperienza alla regia di film a tecnica mista ed un testo complesso ed ad ampio respiro il risultato non fosse che questo. Troppe domande la cui risposta si può solo intuire (e non è detto che sia quella giusta). Attori (famosi) il cui ruolo è solo un cameo o, come nel caso della Kidman, non delineati sufficientemente. Tanto che gli attori artificiali sembrano migliori di quelli carnali. Peccato, perché dal punto di vista tecnico credo che il regista avesse un buon gruppo. Palomino.

» postato da Palomino alle 17:40 del 16-12-2007

140 Guardando agli incassi e ai costi, c'è aria di fragoroso FLOP! Inizia già a scendere in classifica USA (3°, dove brilla I am Legend) e siamo a soli 40 milions $ circa, cioè la miseria di 28 milions € circa. Direi che quasi aria di catastrofe economica.

» postato da tobanis alle 16:43 del 18-12-2007

141 quando un "qualcuno" o "qualcosa" prende posizione contro un film, a me sa tutto di trovata pubblicitaria...

» postato da amuro2 alle 20:44 del 18-12-2007

142 « quando un "qualcuno" o "qualcosa" prende posizione contro un film, a me sa tutto di trovata pubblicitaria...» Ho forse credevano troppo nel film o temevano un effetto di attrazione letteraria: vedo il film e compro il libro. Palomino.

» postato da Palomino alle 21:15 del 18-12-2007

143 pure io lo voglio vedere..... andrò proprio al cinema

» postato da amuro2 alle 21:02 del 19-12-2007

144 l'ho visto ieri sera, imo è impersonale e poco coinvolgente, mi ha fatto voglia di leggere il libro solo perché mi è sembrato il canovaccio di una storia bella e ben articolata, peraltro il magisterium non mi è sembrato poi così terribile e diverso da mille altre organizzazioni viste in mille altri film, ci sono sotire con critiche molto più forti..... mhà, la solita trovata pubblicitaria? non so...... di certo mi sembra che si monti ogni volta un caso sulle ceneri del buon senso

» postato da stefanoventa alle 12:40 del 20-12-2007

145 «, peraltro il magisterium non mi è sembrato poi così terribile e diverso da mille altre organizzazioni viste in mille altri film, » si diceva, appunto, che il film non tocca seriamente la chiesa cattolica, come invece fa il libro.

» postato da l'Anto alle 12:57 del 20-12-2007

146 ««, peraltro il magisterium non mi è sembrato poi così terribile e diverso da mille altre organizzazioni viste in mille altri film, » si diceva, appunto, che il film non tocca seriamente la chiesa cattolica, come invece fa il libro.» sì era a conferma

» postato da stefanoventa alle 13:07 del 20-12-2007