Simpatia come se piovesse


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Autore Messaggio
Albacube reloaded
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 07 Ott, 2016 17:29    Oggetto:   

Pure io non sono sicuro che la liberalizzazione risolva il marasma, al massimo semplifica la vita a chi ha già il problema della dipendenza di suo e sdogana l'utilizzo di delle sostanze "ricreative".
Se poi il gettito è sostenuto, magari si riesce anche a togliere qualche  altra tassucola, che non mi dispiacerebbe proprio.

Intendevo che, se si liberalizza, a mio parere bisognerebbe pure associarci un monopolio per ammantare il tutto di un'aura moralistica - il diretto controllo statuale - in confronto al marasma della libera iniziativa. Se non si fa così il risultato potrebbe essere solo un dare legalità a un mondo gestito dai soliti, con i soliti metodi, senza spazio per nuova imprenditoria.

Per il resto meno monopoli ci sono, meglio sto (apprezzo solo il Monòpoli).
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 07 Ott, 2016 21:16    Oggetto:   

Albacube reloaded ha scritto:
Pure io non sono sicuro che la liberalizzazione risolva il marasma, al massimo semplifica la vita a chi ha già il problema della dipendenza di suo e sdogana l'utilizzo di delle sostanze "ricreative".
Se poi il gettito è sostenuto, magari si riesce anche a togliere qualche  altra tassucola, che non mi dispiacerebbe proprio.

Intendevo che, se si liberalizza, a mio parere bisognerebbe pure associarci un monopolio per ammantare il tutto di un'aura moralistica - il diretto controllo statuale - in confronto al marasma della libera iniziativa. Se non si fa così il risultato potrebbe essere solo un dare legalità a un mondo gestito dai soliti, con i soliti metodi, senza spazio per nuova imprenditoria.

Per il resto meno monopoli ci sono, meglio sto (apprezzo solo il Monòpoli).

Sinceramente non ho grandi certezze in tema di droghe. Non mi convince molto la liberalizzazione ma bho davvero non ho un' opinione chiara e solida.

Sui monopoli be'... io la vedo al contrario: se lo Stato ci mette un bollino sopra vuol solo dire che e' cosa buona e giusta, per natura stessa dello Stato e del suo modus operandi.
Tacendo il fatto che insomma ci sarebbe lo stesso imbarazzo ed ambiguita' che ammantano le sigarette ed il gioco d' azzardo.

Non e' che solo perche' una materia e' liberalizzata non e' sottoposta a legislazione: possono essere prodotte decine, centinaia, migliaia di letti (come al solito, insomma) per limitarne, regolamentarne, indirizzarne la vendita.

Quanto al Monopoli ormai mio figlio si e' fissato e tutte le sere mi tocca o belin. :-p
jonny lexington
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MessaggioInviato: Lun 10 Ott, 2016 13:02    Oggetto:   

Albacube reloaded ha scritto:
Oddio, per eliminare le organizzazioni criminali bisognerebbe liberalizzare "tutte" le droghe e un mercato tipo monopolio di stato...

bingo! liberalizzarle tutte. che poi con un mercato libero non sei più costretto a fumarti/ingoiarti chissà quale porcheria. per fare un confronto: se sei libero di comprarti un vino DOC o una buona birra artigianale, non ti rovini lo stomaco con un torcibudella distillato nello scantinato di pinuccio il benzinaio.

Citazione:
e se si nota, neppure con i tabacchi il fenomeno dell'importazione clandestina è debellato.

debellato no, ma è un mercato irrisorio. quante persone conosci che vanno in un angolino malfamato del porto a notte inoltrata per comprare sigarette di dubbia provenienza? io nessuna. la 'ndrangheta non ci fa i miliardi le sigarette di contrabbando.
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Mar 11 Ott, 2016 10:21    Oggetto:   

Discorso spinoso quella della liberalizzazione, anche se sono tendenzialmente a favore.
Certo se essite un mercato è perché esistono dei consumatori. NOn si riesce a distruggere un mercato, soprattutto semplicemente mettendolo fuori legge. Fuori legge significa solo fuori controllo, né più né meno. Va ridimensionato il consumo, cosa che solo educazione e civiltà possono fare (più che assassinii del tipo citato all'inizio). Cosa che però è mooolto più complessa, anche se garantirebbe benefici ulteriori, l'avere cittadini educati e acculturati e civilizzati.
Se da un lato spaventa la libera circolazione di certe sostanze, dall'altra va ammessa che al giorno d'oggi chi vuole qualcosa non fatica molto a trovarla, anzi. QUindi non è così diverso, è solo più nascosto.

D'altra parte i dati sulla liberalizzazione della prostituzione in Germania hanno risultati veramente sconfortanti, sembra un progetto fallito - soprattutto perché la riapertura delle case chiuse ha solo spostato un problema, che rimane invece lì, perfettamente intatto oggi come ai tempi della Merlin. I trafficanti di persone sono sempre lì a gestire le donne, e questo è solo il primo link che mi capita sottomano:
http://www.spiegel.de/international/germany/human-trafficking-persists-despite-legality-of-prostitution-in-germany-a-902533.html

Il problema principale è che non basta legalizzare o rendere fuori legge una cosa per risolvere magicament eil problema. Può rendere le cose più o meno complesse, più o meno palesi, ma farle scomparire magicamente NO.

Chi tra di voi, conoscendo l'Italia, pensa che verranno messe su le strutture da affiancare alla legalizzazione (informativa seria nelle scuole e fuori, prescriizoni mediche realmente autorizzate, controlli a tappeto sul territorio ecc.)?
_Kaos_
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 11 Ott, 2016 14:06    Oggetto:   

Neil ha scritto:
I Trafficanti di droga vanno eliminati x che sono bestie che non meritano di vivere, i drogati, esseri si deboli e stupidi vanno curati dalla loro stessa stupidità e non uccisi


Neil ha scritto:
se è così chi ci ha buttato nella merda impicchiamoli tutti


Come al solito la coerenza e' un optional.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 11 Ott, 2016 14:14    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Discorso spinoso...
... se essite un mercato è perché esistono dei consumatori. .... Va ridimensionato il consumo, cosa che solo educazione e civiltà possono fare....
... non basta legalizzare o rendere fuori legge una cosa per risolvere magicamente il problema...

Personalmente sulla liberalizzazione non sono per nulla convinto.
Gira troppa porcheria di ogni tipo. Quante droghe devi liberalizzare? Tutte?
Il rischio è che dopo che le hai liberalizzate, trovi subito chi ti propone altra roba moooolto più potente e adatta a farti sballare come si deve.
No. Di sapere che lo Stato ufficialmente mette dei suoi rappresentanti in felpa con cappuccio a vendere roba non mi va.
Per contro vorrei che lo Stato ci guadagnasse coi drogati di ogni risma (... sperando che usi poi bene i soldi...).
Quindi nessuna liberalizzazione e nessuna scelta proibizionista stile USA anni 20: meglio molto meglio l'introduzione di salatissime multe, che dovrebbero essere molto più pesanti del costo di una dose venduta nella drogheria dietro l'angolo.
E soprattutto diffuse. Diffusissime
Un quinquennio di sana applicazione di questa regola e vedete come si ridimensiona il numero dei pirla.
E magari un piccolo sollievo lo riceve anche la sanità pubblica.
jonny lexington
Genio del Male Genio del Male
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Località: Quasi polare
MessaggioInviato: Mar 11 Ott, 2016 14:55    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Il problema principale è che non basta legalizzare o rendere fuori legge una cosa per risolvere magicament eil problema. Può rendere le cose più o meno complesse, più o meno palesi, ma farle scomparire magicamente NO.

ma infatti, è ovvio che non e un discorso facile. io dico solo che se è provato che il proibizionismo non funziona, indipendentemente dalla natura della sostanza, non ci si può accontentare dello status quo se è evidente che il crimine organizzato ci vive agiatamente. quindi si cercano soluzioni alternative, ed offrire ai consumatori ciò che desiderano, in maniera legale, tassata e controllata, mi sembra un buon inizio. 

l'articolo che hai postato sulla prostituzione liberalizzata in germania è terribile, ed illumina una situazione che non conoscevo. ma vorrei fare due considerazioni: 1) non è la liberalizzazione stessa che ha creato il problema, ma l'applicazione alla cazzo delle leggi e la corruzione fra chi dovrebbe controllare che il tutto segua regole ben precise. 2) proibire la prosituzione evidentemente non è comunque una soluzione, perché ogni volta che vengo in ferie in italia, io ad ogni incrocio o rotonda, di sera, vedo mignotte a pacchi.
Albacube reloaded
Horus Horus
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Località: Un paesello in provincia di Padova
MessaggioInviato: Mar 11 Ott, 2016 17:56    Oggetto:   

Antha ha scritto:
...
Quindi nessuna liberalizzazione e nessuna scelta proibizionista stile USA anni 20: meglio molto meglio l'introduzione di salatissime multe, che dovrebbero essere molto più pesanti del costo di una dose venduta nella drogheria dietro l'angolo.
E soprattutto diffuse. Diffusissime
Un quinquennio di sana applicazione di questa regola e vedete come si ridimensiona il numero dei pirla.
E magari un piccolo sollievo lo riceve anche la sanità pubblica.

Che sia spinoso, in breve, si vede da quanto segue:
io, drogato disperato, in astinenza, nullatenente perchè mi hanno reso un derelitto senza lavoro, come faccio a procurarmi i soldi per la dose quotidiana? Per non parlare poi della salatissima multa?
Delinquo.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 11 Ott, 2016 20:32    Oggetto:   

Albacube reloaded ha scritto:
 

Che sia spinoso, in breve, si vede da quanto segue:
io, drogato disperato, in astinenza, nullatenente perchè mi hanno reso un derelitto senza lavoro, come faccio a procurarmi i soldi per la dose quotidiana? Per non parlare poi della salatissima multa?
Delinquo.

Be' d' altro canto se scegli di diventare dipendente di una droga devi assumertene la responsabilita', finire in galera (se delinqui per procurarti la droga) e finire malamente i tuoi giorni.
Certo che la realta' e' piu' sfumata, certo che salvo essere de pazzi scatenati comunque un minimo di attenzione (e costo, se vogliamo metterla in questi termini) nei confronti dei tossici c'e' per forza, certo che certo che...
Resta il fatto che nel 2016 non si puo' affermare di non avere consapevolezza di quello che si fa (salvo essere dei ragazzini, ovviamente), resta il fatto che le azioni per procurarsi la droga vengono compiute dai diretti interessati, resta il fatto che se ormai sei un derelitto e delinquente verrai trattato come un derelitto e delinquente.
Aggiungo che tante di queste persone, ovviamente non la totalita', cercano proprio l' autodistruzione: la droga attrae per i suoi aspetti ricreativi la maggior parte dei consumatori, ma ci sono anche quelli che ricercano proprio il circolo vizioso e la malata routine del suicida a media scadenza.
Non e' esclusiva della dipendenza da droghe, e' una delle tante maniera che si possono scegliere  per punirsi ed uccidersi.
Ed ovviamente a riguardo c'e' veramente poco da dire, pensare e fare.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 11 Ott, 2016 21:17    Oggetto:   

Concordo con quanto dice Siccardi.
Aggiungo che vista la quantità di informazioni a disposizione, mi riesce sempre più difficile sposare atteggiamenti indulgenti.
E soprattutto vivo con fastidio una società dove troppa gente vive come momento ludico, atti che oltre a essere autodistruttivi arricchiscono in maniera cosí palese la delinquenza e, ritengo, anche il terrorismo.
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Mer 12 Ott, 2016 16:03    Oggetto:   

Il discorso di Davide è molto protestante/anglosassone, con la responsabilità dell'individuo in primissima linea e una forte condanna (anche sociale) per comportamenti devianti.
La linea "sociale" europea è quella invece comunitaria, dove tutti vengono inclusi nell'interese comune, anche i condannabili, con ricerca di correzione e recupero (drogato visto come malato e non come criminale e via dicendo).
Purtroppo ambedue hanno i loro grossi problemi (i primi: stigmatizzazione sociale di molti gruppi visti come conformi ed emarginazione, nonché difficoltà di recupero delle fasce deboli; i secondi: difficoltà di organizzazione ed efficacia nei metodi, risultanti in un lassismo inetto).

C'è da dire che a volte la droga non è una scelta, soprattutto in certe situaizoni di povertà. Si spaccia d ogni strada perché i poveri si mungono bene e difficilmente ci sono alternative.
Ci sono quelli che se la cercano come suicidio differito, ci osno quelli che si divertono e basta e mille altri esempi. Per questo una legislazione punitiva  difficilmente potrà coprire tutti i casi.

Una depenalizzaizone, anziché una emplice liberalizzazione, dovrebbe rendere l'accesso cmq complesso ma senza dover per forza trattare come delinquenti chi consuma certe sostanze (anche chi lo fa a scopo ludico). Portare alla luce del sole certi meccanismi dovrebbe servire a scardinarli meglio (es, lo spaccio di sostanze leggere spesso è acocmpagnato a quelle pesanti, rendendo il passaggio molto più semplice) nazicé semoplicemente tollelarli (il cui rischio è molto alto).

Se non si pianifica molto bene come gestire la depenalizzazione (delle droghe pesanti, per le leggere la legalizzaizone secondo me dovrebbe essere completa) si rishcia di mantenere inalterati tutti i problemi, proprio come è succeso in Germania con la prostituzione (adesso non trovo altri articoli, ma ce ne anche altri su L'Espresso: http://espresso.repubblica.it/visioni/societa/2015/04/24/news/la-prostituta-imprenditrice-di-se-stessa-e-solo-un-mito-la-testimonianza-della-tedesca-inge-1.209433 )
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 12 Ott, 2016 20:34    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Il discorso di Davide è molto protestante/anglosassone, con la responsabilità dell'individuo in primissima linea e una forte condanna (anche sociale) per comportamenti devianti.
La linea "sociale" europea è quella invece comunitaria, dove tutti vengono inclusi nell'interese comune, anche i condannabili, con ricerca di correzione e recupero (drogato visto come malato e non come criminale e via dicendo).
Purtroppo ambedue hanno i loro grossi problemi (i primi: stigmatizzazione sociale di molti gruppi visti come conformi ed emarginazione, nonché difficoltà di recupero delle fasce deboli; i secondi: difficoltà di organizzazione ed efficacia nei metodi, risultanti in un lassismo inetto).
 
 

Si e la realta' non e' un' elucubrazione astratta.
E sinceramente non ho un' idea formata a riguardo della depenalizzazione di parte delle droghe (e come padre ho ancora meno certezze a riguardo del futuro di mio figlio e di quali scelte potra' fare ecc).
Pero' resta il fatto che sostanzialmente si e' responsabili delle proprie azioni: e' evidente che quanto meno i crimini commessi per conseguenza di assunzione di droghe non possono che essere "in testa" a chi li ha commessi.
Nessuno ti punta una pistola alla testa per convincerti a drogarti e, ripeto con l' eccezzione dei ragazzini, nessuno nel 2016 puo' seriamete venire a raccontare la favola del non essere stato a conoscenza delle conseguenze dell' assunzione di droghe.
Ma tutto qua, e' chiaro che non lasci crepare una persona per strada, che comunque ci sono costi che la collettivita' sosterra' anche "nolente" (il carcere e' un costo per la collettivita', a voler dare la lettura piu' "cattiva" possibile), cosi' pero' come e' chiaro che non si pou' eternamente giustificare l' irresponsabilita'.
Si puo' anche ritenere sacrosanta (se non legale) la scelta, basta che chi la fa se ne assuma (fino a quando i neuroni tengono) le conseguenze: e sappiamo tutti benissimo che quando cominci a giocare con alcune droghe la dipendenza diventa l' unica priorita' anche a scapito della lucidita' e passando sopra chiunque si metta di traverso.
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