Il fantastico: narrativa di bassa lega, o letteratura?


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big bang
Scaraburra
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MessaggioInviato: Sab 13 Gen, 2018 22:24    Oggetto:   

Non ho messo titoli di alta qualità letteraria perché non aveva senso. Il senso della questione voleva essere: se continuiamo a considerare dei "classici" (in senso positivo) dei romanzi letterariamente "minori", ci auto-confiniamo nel ghetto della sf agli occhi dei lettori mainstream.
Che poi ci siano scrittori e titoli di sf di valore assoluto, questo è indubbio. Come è indubbio che quando grandi scrittori mainstream pubblicano libri di sf, si faccia ancora finta che sia qualcos'altro. E che spesso la critica mainstream fatichi a uscire da una visione paludata e legata a canoni che imperavano cent'anni fa, è altrettanto vero.
Però attenzione: a volte i temi sf sono eccessivi, sovrabbondanti, troppo presi da se stessi e poco attenti alle emozioni, ai personaggi, a una visionarietà che non abbia i confini in se stessa. E tendono a chiudersi come dentro un buco nero, com'è tipico dei generi-ghetto (la stessa cosa avviene nel giallo-thriller). 
E allora ecco che necessitiamo, ormai da troppo tempo, dell'aiuto dei Mc Carthy, degli Ishiguro o dei Chabol per avere dei libri di sf di valore assoluto. E non paragoniamoli agli autori sf che vanno per la maggiore negli ultimi 20 anni, perché ci relegheremmo ancor più nel ghetto. Almeno secondo il mio parere.
Se poi fosse vero che pochi leggono Sartre o Dostoevskj o Proust (ma Proust non l'ha quasi mai letto nessuno:troppo sublime e troppo difficile per i più), allora è solo un ulteriore segno della decadenza generale. In verità guardiamoci intorno: chi è che legge più in generale? Basta contare in quanti commentano i libri in questo sito rispetto ai film o alle serie televisive... un giorno nessuno leggerà più e i libri saranno solo audio-video-libri... ma io non ci sarò più per vederlo. Eh eh... almeno questo me lo risparmierò...
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 14 Gen, 2018 09:37    Oggetto:   

big bang ha scritto:
Non ho messo titoli di alta qualità letteraria perché non aveva senso. Il senso della questione voleva essere: se continuiamo a considerare dei "classici" (in senso positivo) dei romanzi letterariamente "minori", ci auto-confiniamo nel ghetto della sf agli occhi dei lettori mainstream. 
 

Scusa big bang ma il punto e': quindi?
L' importante e' che la buona narrativa arrivi anche a chi il genere interessa solo parzialmente.
Di solito questo succede.
E' normale che un ambito specializzato abbia le sue nicchie di interesse: non e' una condizione esclusiva della narrativa o della narrativa fantascientifica.
Che poi, detto questo, un po' di apertura mentale ed impegno dall' esterno e' anche richiesta: il 90% di qualunque cosa e' merda (cara vecchia legge di Sturgeon) cosi' come piu' un settore e' ampio e piu' e' eterogeneo anche tra quelle che sono considerate le sue opere base.
Chi si impegna e si sforza scopre qualcosa di nuovo, gli altri no.
Pace, me ne faro' una ragione.
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Gio 18 Gen, 2018 14:32    Oggetto:   

@Big Bang: posso permettermi di avere qualche dubbio sul discorso?
Il fatto è che un pubblico generalista disdegna la FS per una serie di preconcetti contradditori, ossia di sapere perfettaemnte in anticipo il valore dell'opera che avrà di fronte e il non sapere esattamente cosa si leggerà (alieni? robot? astronavi? mostri?).
Di certo non perché certi libri siano diventati dei classici 60 o 70 anni fa, quando la loro esplosione di idee, magari non sorretta da un linguaggio e da tecniche nerrative adeguate, era effettivamente rivoluzionaria.
Ma se nessuno lgge Prous to altri classici è anche perché pure loro hanno avuto uno scollamento con il quotidiano, sapendo cmq di vecchio. Anche qui torna un pregiudizio che non fa avvicinare a priori una persona qualsiasi a tale opera pur non potendo magari additare qualcosa di preciso, sempre a priori.
Però magari avendo un tot di pregi loro, dai personaggi o al linguaggio, sono ancora considerati classici.

Quindi come vedi, si capisce due cose, ossia una diffidenza di una narrativa che non sia contemporanea (per scelta nella FS o per via della data) - ed io ricado spesso nella stessa distorsione, per la FS d'epoca, che non amo pur avendo letto un po' ovviamente - e che lo status di classico lo si acquisisce se da un lato si perde qualcosa e dall'altro qualcosa rimane (la forza delle idee per la FS o la narrazione per altri classici).
Ovvio che è una sorta di regola molto vaga, e a pelle so che ha dei buchi logici, ma spero di essermi fatto intendere.
Quindi non è la decadenza generale, ma semplicemente tutti gli autori subiscono il problema della separazione tra lettore (che nella FS è voluta, per senso di straniamento, per volontà di stupire ecc., e nei classici è semplicemente il tempo trascorso)  e il materiale scritto.

Poi se entriamo nel merito critico allora facciamo un balzo di qualità: leggiamo a prescindere e analizziamo il contenuto. E qui si potrebbe riprendere i discorsi fatti prima.


Citazione:

E allora ecco che necessitiamo, ormai da troppo tempo, dell'aiuto dei Mc Carthy, degli Ishiguro o dei Chabol per avere dei libri di sf di valore assoluto.


Anche qui, posso dire che se vogliamo della FS di qualità assoluta dobbiamo rivolgerci a Gene Wolfe, Dan Simmons, Lucius Shepard, Kim Stanley RObinson?
Sanno scrivere molto bene, hanno momenti narrativi lirici, personaggi sviluppati, tecniche avanzate con trame tutt'altro che banali.

Ma se vogliamo parlare di autori mainstream che hanno ripreso temi o tecniche della FS, allora il discorso cambia radicalmente. E bisogna prima focalizzarlo.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Gio 18 Gen, 2018 18:18    Oggetto:   

Solo un appunto, se nessuno o pochi leggono i classici, lo ritengo un loro errore. Tutta la narrativa contemporanea che ho letto finora, e forse senza eccezioni, non è paragonabile a molti dei grandi classici che ho letto.

Perchè la gente non li legga, boh, non saprei dirlo. Magari poi scopriamo che quel misero (o miserabile) 40% della popolazione italiana che legge ALMENO UN LIBRO all'anno, legge anche i classici. O magari no, chissà.

Per la SF, il discorso potrebbe essere analogo, se tanta gente non la legge, è un errore loro. Un preconcetto sbagliato, o essersi imbattuti nei libri sbagliati, chissà.

Un'intero settore industriale, che fattura nel mondo miliardi (di dollari) punta ancora tantissimo alla SF, al fantastico, al fantasy. Mi riferisco ovviamente al cinema, dove se prendo i maggiori 20 incassi all-time worldwide, ne trovo solo 5 che non sono del nostro mondo:
- Titanic, con un regista che comunque noi appassionati consideriamo un "nostro" regista, che amiamo quasi carnalmente (si fa per dire);
- due della saga tamarra Fast & Furious
- i Minions, che magari potrebbero starci
- Skyfall, uno 007.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 18 Gen, 2018 23:06    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Solo un appunto, se nessuno o pochi leggono i classici, lo ritengo un loro errore. Tutta la narrativa contemporanea che ho letto finora, e forse senza eccezioni, non è paragonabile a molti dei grandi classici che ho letto.
 

Cosa intendi con contemporaneo?
Pynchon e' un contemporaneo?
A quali classici ti riferisci?
Alle forme balbettanti di romanzo dell' ottocento?
Il fatto e' che solo il passare del tempo chiarisce quale narrativa per ragioni diverse (influenza sugli autori successivi, peculiarita' dei temi trattati rispetto all' evolversi dei tempi, evoluzione stilistiche ecc) diventera pietra miliare.
D' altro canto e' evidente come, sempre per temi e stili, alcuni romanzi siano oggettivamente "dovuti" nel tempo che si vive.
Un esempio banale e "nostro": Cryptonomicon di Stephenson e' ormai un romanzo del 1999.
Descrive in maniera decisamente efficace e storicamente precisa la pochezza umana e culturale di chi all' epoca poneva delle barriere "umanistiche" all' evoluzione tecnologica ed all' avanzata culturale dell' informatica, racconta un' evoluzione tecnologica possibile rispetto ad argomenti che oggi sono il nostro pane quotidiano (leggerlo oggi e' godimento doppio, perche' e' speculazione su argomenti che ci toccano ma che hanno preso direzioni diverse: finissima fantascienza), utilizza un linguaggio che per diverse ragioni si puo' definire innovativo e certamente ha influenzato tutta una serie di scrittori successivi (certamente di sf ma con un pubblico mainstream ed un taglio giornalistico: insomma, Doctorow e' chiaramente un figlioccio di Stephenson).
Quando verra' definito classico?
Verra' definito classico?
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Ven 19 Gen, 2018 09:48    Oggetto:   

Domanda giusta. Contemporaneo diciamo potrebbe essere un romanzo scritto negli ultimi 40 anni, ad esempio.

Per i classici, la lista è lunga, mai esaustiva: citando solo ALCUNI che non possono mancare nel bagaglio di un assiduo lettore, direi I miserabili, Alla ricerca del tempo perduto, l'Ulisse (di Joyce), tutto Poe, tutte le tragedie di Shakespeare, tutto Kafka, Anna Karenina, Guerra e Pace, Il rosso e il nero, Moby Dick, Delitto e castigo, La certosa di Parma, I fiori del male...questi per me (non solo per me) sono un esempio di classici.
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Ven 19 Gen, 2018 14:24    Oggetto:   

Un classico dovrebbe essere una antonomasia, magari un prototipo da cui molti hanno attinto ma è riconosciuto come primo esempio, quindi ha anche una certa età.
Quindi ci deve essere un pubblico che lo riconosca come tale, o un pubblico generale - che magari lo cita nei discorsi, ma ora come ora i classici sono film non libri... - o una critica che lo prenda ad esempio.

Quindi se nessuno legge, o non abbastanza leggono un qualcosa, ahimé temo che o classico non diventino oppure... che smettano di esserlo.
Guardiamo in faccia la realtà, diciamo che Heilein è un clssico perché stato un apripista e noi lo citiamo, ma col tempo sarà semplicemente lingua morta come il latino.
I "classici" latini sono stati esempi per una ventina di secoli, e poi abbandonati. Possono essere considerati ancora tali? Solo dalla critica, che li ricorda e li prende come esempio.

Per essere contemporaneo? Forse una decina di anni al massimo di età, temo.

E' colpa di qualcuno se l'attenzione si sposta altrove? Non che i libri perdano il loro valore, ma di sicuro perdono di visibilità e non sono più i fari di una volta.
E questo non solo per la FS o per i "classici", ma proprio per i libri. E' un linguaggio in evoluzione, e certe forme saranno obsolete a prescindere dal loro valore perché...

Già perché? Meno competitivi nella loro nicchia ecologica si potrebbe dire. Hanno bisogno di più lavoro personale, quindi per una innata tendenza alla pigrizia perderanno sempre terreno rispetto altre arti meno "faticoso", da produrre, la leggere, da capire, da usufruire.

La democratizzazione ha semplicemente spostato l'asse verso il basso, e l'atetnzione via dai libri o come dalla FS?
Perché un film fantastico non sarà mai fantascienza, è un film. Una dimensione del tutto differente e non paragonabile
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 20 Gen, 2018 23:33    Oggetto:   

? Chissà quale approccio mi connota.?
Leggo fantascienza da decenni ma periodicamente, e con costanza al dunque,  si affaccia prepotente il bisogno di rivolgermi ad altro.
E' un impulso che mi rendo conto travalica il mero intento di percorrere differenti riferimenti letterari; si coniuga, piuttosto e non di rado, a una sorta di necessità di disintossicazione: prima ancora che dal genere, da quello che purtroppo più passano gli anni e più  percepisco personalmente come un eccesso di offerta di modesta qualità.
Per cui mi viene da dire, no: il fantastico in se non è narrativa di bassa lega; ma sono rari, sempre più rari a mio modo di vedere, i casi di autori o singoli libri, che lo facciano veramente assurgere a un livello di letteratura che lo allontani dall'essere un semplice, seppur onorevole, piacevole intrattenimento.
big bang
Scaraburra
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MessaggioInviato: Dom 21 Gen, 2018 11:52    Oggetto:   

solo un appunto: i classici latini. e greci prima di loro, non sono eludibili. Penso che tutta la narrativa fantastica derivi da pochi testi tra i quali spicca Le metamorfosi di Ovidio.
Omero, Eschilo, Sofocle, Euripide e poi Ovidio, Lucrezio,Virgilio ecc insieme a molte parti dell'Antico Testamento, sono le basi di tutta la letteratura occidentale e non sono quasi mai state superate dalle opere successive (da tutti i punti di vista). 
Quante storie di fantascienza non sono altro che trasposizioni delle storie di questi Grandi? Una miriade. E anche quelle che non riproducono esattamente trame, soggetti, personaggi o motivazioni dei classici, ne prendono comunque spunto a piene mani.
Altro che abbandonati!
E lo stesso per i successivi: da Dante a Shakespeare a Cervantes alle Saghe nordiche e così via (che a loro volta avevano già attinto da greci e latini).
Si chiamano "classici" perché sono imprescindibili.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Dom 21 Gen, 2018 17:41    Oggetto:   

Hai ragione in toto, sui classici, è ovvio.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5857
MessaggioInviato: Dom 21 Gen, 2018 22:42    Oggetto:   

big bang ha scritto:
solo un appunto: i classici latini. e greci prima di loro, non sono eludibili. Penso che tutta la narrativa fantastica derivi da pochi testi tra i quali spicca Le metamorfosi di Ovidio. 

Partiamo da qua.
No, e' semplicemente un' affermazione antistorica.
Fino a Shelley, se ne parlava sempre da queste parti ultimamente, il fantastico non aveva la possibilita' di essere uno strumento di lettura razionale (per quanto fantastica, esagerata, ecc tutto quello che vuoi e che e') della realta' e l' elemento fantastico prevaricava l' uomo, non viceversa.
La fantascienza e' importante, tralasciando per un attimo la questione sulla qualita' effettivamente prodotta, perche' e' sancisce anche nella narrativa il passaggio dell' infanzia alla maturita' dell' uomo.
Piu' nel dettaglio, tanto per fare qualche esempio terra terra non esaustivo ma un po' meno di ampio respiro e piu' centrato sul dettaglio: Omero poteva trasformare gli uomini in porci ma non fare speculazione sul diritto futuro da applicarsi alla clonazione, mutazione genetica, duplicazione della personalita' in cloni informatici.
No, non e' la stessa cosa.
Si potrebbe anche fare un discorso piu' ampio, che va molto oltre la discussione sul ruolo del genere e non molto popolare: no, la cultura greca non e' la base culturale su cui si struttura il pensiero del mondo intero e neppure del mondo occidentale.
E' un momento storico importante, ha avuto un suo ruolo storico certo, chiaro, indiscutibile, ma c'e' molto altro.
E forse anche meglio.
Ma su questo abbozzo e passo.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 21 Gen, 2018 22:47    Oggetto:   

Antha ha scritto:
  purtroppo più passano gli anni e più  percepisco personalmente come un eccesso di offerta di modesta qualità. 

Antha facciamo due nomi: Doctorow, Stross, Stephenson, Gibson, Simmons, Chabon, Mieville, Sterling.
Un passettino indietro : Le Guin, Butler, Vonnegut (nonostante quel che diceva), Spinrad, ...
Ma cosi', sue due piedi, senza rifletterci troppo.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Lun 22 Gen, 2018 10:54    Oggetto:   

@ Davide

Sorry ma non concordo molto, forse alcune cose non mi sono chiare. Finchè dici che il fantastico dominava la vita dell'uomo (almeno fino a tutto il Medioevo, ma pure dopo, Cinquecento e direi parte del Seicento), ci sta. Ma pure il fantastivo veniva utilizzato dall'uomo, già da tempi antichi, se non altro a scopi didattici, moralistici, religiosi (di interesse, intendo, in questo caso).

Sulla cultura greca, siamo agli antipodi, dato che permea e ha permeato la gran parte della Storia già dai Romani ai tempi nostri.

Pensa solo alle sculture di Michelangelo, Bernini, Canova, capolavori assoluti della storia dell'arte e dell'umanità in toto. Là c'è il malinteso di farle "come i greci", quando invece ora sappiamo che i greci prima, scolpivano in bronzo (ma anche marmo, ok) e molte statue antiche in marmo altro non erano che copie dell'originale greco, secundo, le statue di marmo bianco erano tutte colorate, ma poi il colore si perse, nei secoli, e gli artisti greci, fossero vivi oggi, direbbero a Michelangelo e Canova (fossero vivi anche loro), ma scusate, perchè bianche?

Parliamo solo di scultura, ma esempi ce ne sarebbero immagino in ogni campo dello scibile.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 22 Gen, 2018 15:44    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
@ Davide

Sorry ma non concordo molto, forse alcune cose non mi sono chiare. Finchè dici che il fantastico dominava la vita dell'uomo (almeno fino a tutto il Medioevo, ma pure dopo, Cinquecento e direi parte del Seicento), ci sta. Ma pure il fantastivo veniva utilizzato dall'uomo, già da tempi antichi, se non altro a scopi didattici, moralistici, religiosi (di interesse, intendo, in questo caso).
...
Pensa solo alle sculture di Michelangelo, Bernini, Canova, capolavori assoluti della storia dell'arte e dell'umanità in toto.  Parliamo solo di scultura, ma esempi ce ne sarebbero immagino in ogni campo dello scibile.

Tobanis ti sei fermato al lato "estetico".
Il rapporto dell' uomo con l' ambiente, il ruolo dell' uomo nel cosmo, il senso della vita o l' assenza di tale senso, il ruolo del singolo ed il ruolo del collettivo, ...
Il diritto tedesco e' stato costruito sulle spalle del diritto latino, quello anglosassone no.
Di nuovo il ruolo del singolo nel pensiero anglosassone e' di tendenziale predominanza rispetto al ruolo del collettivo, nel diritto e nella politica continentali e' il contrario (con il culmine nell' est dell' Europa, ma qua ci spostiamo un po' rispetto a quanto solitamente si considera occidente anche se pure su i confini di questa divisione culturale ci sarebbe molto da dire).
Non c'e' uniformita' , non c'e'  unicita'.
E sopratutto prima quanto meno dell' illuminismo non c' era coscienza di cosa era l' uomo e di cosa effettivamente era l' ambiente.
Non poteva per forza esserci della narrativa che mettesse la visione non ipocrita, non religiosa, non dogmatica, non paesana ed ignorante della vita, della morte, degli scopi, della natura, della scienza al centro della propria narrazione.
Il fantastico, di conseguenza, era la chiara e palese esaltazione della superstizione, dell' ignoranza, della traviazione.
Divertente eh, interessante, addirittura colta.
Ma infantile, perche' infantile era la visione della realta'.
Troverai sicuramente qualche isolata eccezione, qualche mosca bianca, qualche nobile tentativo: ma di questo si parla, di qualche.
E prima di Mary Shelley non penso si trovi in narrativa in cosi' evidente la trasposizione dell' evoluzione nel pensiero comune che la rivoluzione culturale precedente aveva offerto (cosi' cambio di nuovo idea sulla precisa collocazione del prometeo moderno sulla nascita della fantascienza).
Quindi con tutta la  buona volonta' non si puo' pensare che Omero, ma per dire eh, sia alla base delle speculazioni sulla natura dell' uomo, dell' evoluzione, dei diritti delle riproduzioni informatiche, della natura di una nuova forma di vita non organica e appoggiata su supporti artificiali di Permutation City di Greg Egan.
Ma proprio non esiste.
 
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Lun 22 Gen, 2018 16:21    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
@ Davide

Sorry ma non concordo molto, forse alcune cose non mi sono chiare. Finchè dici che il fantastico dominava la vita dell'uomo (almeno fino a tutto il Medioevo, ma pure dopo, Cinquecento e direi parte del Seicento), ci sta. Ma pure il fantastivo veniva utilizzato dall'uomo, già da tempi antichi, se non altro a scopi didattici, moralistici, religiosi (di interesse, intendo, in questo caso).

Aspetta Davide dice una cosa diversa, che poi è quello che volevo dire ma in 4 parole (quindi meglio: come sempre, grazie Davide!).
Ossia c'è una differenza sostanziale tra fantastico puro e semplice e il fondamento della fantascienza, che accantona lo stupore della situaiozne per renderla reale. E da lì in poi è una serie di conseguenze "come se fosse vero" (per questo usai il termine mimetico).
Ogni opera può avere la sua parte di fantastico, fantasy e fantascienza - e qui l'ho buttata così - proprio per come viene usato la deviazione dal reale, non per la sua forma.
Ma il "didattico" e il "meraviglioso" sono proprio categorie separate.
Non dalla forma, ma dalla funzione - e qui che l'analisi di un testo fa il salto di qualità.
E purtroppo il meraviglioso puro ha sempre avuto vita difficile, forse proprio per lo scollamento dalla realtà, mentre il didattico alla fine è la "patente" che la FS ha sempre promosso per farsi riconoscere come adulta.
***
Per quanto riguarda di classici latini, dovrebbero essere imprescindibile, ma nella realtà sono relegati in un cantuccio uccio uccio. La loro qualità è intatta, ma oramai sono fuori orizzonte dalle letture di chiunque (o quasi), e il loro status è diventato - purtroppo - quasi fittizio, tenuto a galla dagli studi, non dall'amore che provocano. Senza gli studi sarebbero nell'oblio.
Ma vogliamo usare un metodo che possa permettere a nuove forme letterarie (o nuove forme d'arte se vogliamo) tra i classici, il "rischio" è che come ci entri (oggetto vissuto da tutti come imprescindibile) ci può paradossalmente uscire (oggetto fuori dal linguaggio comune, universalmente noto)...
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