Lotta eterna tra fantasy e fantascienza


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Autore Messaggio
Lidia Zitara
Hortha Hortha
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Località: Regno delle Due Sicilie
MessaggioInviato: Mer 11 Nov, 2015 10:12    Oggetto: Lotta eterna tra fantasy e fantascienza   

Ciao a tutti!
Posso porvi una domanda che tra un po' mi stritola il cervello? Come avrete capito dalla mia presentazione, non sono particolarmente addentro all'argomento Sci-fi, né ho un bagaglio di letture tale che mi possa confortare, perciò ricorro alle vostre conoscenze.
C'è -mi sembra di aver capito- una sorta di lotta eterna tra la fantascienza e il fantasy. Perlomeno in Italia, altrove non saprei dire.
Nel senso che se si indica come "fantasy" un'opera di fantascienza, scoppia una guerra atomica, ma non sempre l'inverso (forse perché è più difficile scambiare un'opera di fantasy per fantascienza).
In verità vorrei individuare dei testi (anzi, se avete suggerimenti...) che spieghino da un punto di vista letetrario, filosofico e antropologico come viene applicata dal funzione magico-religiosa nei romanzi, ma a parte Mukarovsky e Genette, non ne conosco.
Mi spiego meglio: tra il pronunciare l'incantesimo della protezione e aumentare la potenza degli scudi, non c'é tutta questa differenza, ciò che differisce è lo scenario.

Detto questo, vorrei davvero conoscere il perché di questa avversione che la critica di fantascienza italiana ha per il fantasy. Sarei grata a chiunque voglia darmi qualche chiarimento.
Grazie.
chip65C02
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Mer 11 Nov, 2015 11:15    Oggetto:   

ciao,
A livello editoriale, stando alle statistiche di vendita, non esiste nessuna avversione tra Fantasy e SciFi, anzi é il Fantasy (con Harry Potter) che ha annichilito la Fantascienza, la quale é dai primi anni novanta che negli USA é sparita. 

In italia non ho idea da quanto tempo la SciFi é etichettata letteratura di genere, che fa lo zero virgola qualcosa, come quota di mercato!. L'avvento dell'home computing e console ha fatto estinguere la fantascienza, mentre il Fantasy con Harry Potter ha creato legioni di marmocchi che leggono di maghi & babbani, creando stimoli nel cinema per la creazione della saga dei bischeri della compagnia dell'anello Smile oltre ai sequel di Harry Potter. 

Nel cinema e nei videogiochi, la SciFi resta dominante, ma nella narrativa il Fantasy ha annichilito la SciFi.


https://it.wikipedia.org/wiki/Fantascienza
La fantascienza ha come tema fondamentale l'impatto di una scienza e/o una tecnologia – reale o immaginaria – sulla società e sull'individuo. I personaggi, oltre che esseri umani, possono essere alieni, robot, cyborg, mostri o mutanti; la storia può essere ambientata nel passato, nel presente o, più frequentemente, nel futuro.
Il termine è usato, in senso più generale, in riferimento a qualsiasi tipo di letteratura di fantasia che includa un fattore scientifico, comprendendo a volte ogni genere di racconto fantastico; un certo grado di plausibilità scientifica rimane tuttavia un requisito essenziale.

https://it.wikipedia.org/wiki/Fantasy
Il fantasy (termine mutuato dalla lingua inglese è un genere letterario sviluppatosi dalla seconda metà del XX secolo, i cui elementi dominanti sono il mito, il soprannaturale, l'immaginazione, l'allegoria, la metafora, il simbolo e il surreale. In questo filone rientrano quelle storie di letteratura fantastica dove gli elementi fantastici non vengono spiegati in maniera scientifica.


Io ho un'idea a riguardo sui temi di narrativa



E' IMHO importante tenere presente queste differenze tra generi e potenziali lettori, perché tali relazioni sono utili a costruire testi che possono avere un potenziale pubblico che può espandersi oppure può restringersi, a seconda del genere di narrazione che si sceglie di creare.

in specifico, rispetto al grafico

Fantascienza: sono storie false, di solito la distanza temporale (e spesso anche quella geografica) che separa il lettore ed il personaggio principale (o personaggi principali) é molto elevata, cosi' come le caratteristiche del personaggio (alieno oppure robot, computer od umano cibernetico) sono lontane dal lettore. Non tutta la SciFi é uguale, esistendo SciFi astratta e lontana ma anche SciFi di breve periodo oltre alle Distopie oppure Ucronie

mentre 

Fantasy: sono narrazioni false, che possono essere ambientati sia nel passato lontano, quanto nel futuro, con il personaggio principale che ha superdoti/superpoteri, che sono avulsi dalla normale realtà quotidiana.

Il Fantasy é un'estremizzazione della SciFi, infatti

[x] al crescere della distanza temporale (e spesso anche geografica) tra lettore e personaggio principale, si ha una crescente dissociazione (temporale e/o geografica) nel lettore, questo può influire sulla capacita' del lettore, di fruirsi le balle Smile che sono narrate nel testo. 

[x] al crescere della distanza (età, sesso, razza aliena/umana, superpoteri) tra lettore e personaggio principale, si ha una crescente dissociazione psicologica tra lettore e personaggio principale, rendendo difficile al lettore l'immedesimazione nel contesto, Smile quindi s'impatta potenzialmente in modo negativo, sull'interesse a continuare la lettura.

[x] quando la dissociazione temporale (e geografica) é massima e questa si combina con la massima dissociazione psicologica (tra lettore e personaggio principale) allora IMHO si può parlare di alienazione del lettore, é quindi palese l'alto rischio che si verifichi la impossibilità a continuare la lettura Smile per interesse nullo!

Questo ci conduce al perché la gente legge: per divertimento, per alienarsi, per informarsi, per riflettere, e per millantanovemila altri motivi...

Per converso gli autori che producono scritti, dovrebbero chiedersi perché scrivono?! Smile

Se gli autori hanno qualcosa da dire (ancorché raccontino storie & balle) IMHO dovrebbero porsi il problema del bacino ridotto dei lettori italiani, ossia provare ad affrontare razionalmente il problema, producendo innovazioni di prodotto, cosi' che il mercato si allarghi, come suggerisce la logica economica nella gestione di un segmento di mercato ad alta competizione,

La mia idea l'ho applicata Smile ed esposta, in questo lungo e noioso post

http://mia-fantascienza.blogspot.it/2015/08/fantascienza-in-multitrama.html


Personalmente io non sono avverso al Fantasy, semplicemente a me non piace il genere, perché non lo trovo una lettura credibile da leggere Smile 

Probabilmente, non ho piu' l'età per leggere fiabe! Smile 

Probabilmente la selezione di generi di lettura, é attinente al perché un lettore legge. Io leggo per informarmi e riflettere sulla realtà: quindi con tutti i problemi che ci sono nel mondo, impiegare il proprio tempo per leggere fiabe fantasy, IMHO equivale ad alienarsi dalla realtà Smile ossia mettere la testa nella sabbia come fanno gli struzzi e questo non é un comportamento razionale.

Ecco perché mi piace la storia.
Ecco perché mi piace il multitrama.
Ecco perché mi piacciono le distopie.
Ecco perché mi piace la fantascienza di breve periodo.

Ecco perché non mi piacciono le ucronie.
Ecco perché non mi piace il fantasy.
Ecco perché non mi piacciono le utopie.
Ecco perché non mi piacciono gli altri generi: gialli, l'harmony, horror, ecc...


Ultima modifica di chip65C02 il Mer 11 Nov, 2015 11:38, modificato 2 volte in totale
orcolat
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Mer 11 Nov, 2015 11:32    Oggetto:   

Leggo perché mi piace leggere.
Un buon fantasy può essere indagatore quanto una buona SF.
Trovo riduttivo dire che il fantasy abbia schiacciato la science fiction, così come penso sia riduttuvo dire che la science fiction sia ormai relegata alle solo opere per immagini in movimento.

Credo che la critica verso il fantasy dipende fortemente dalla "commerciaità" delle opere in circolazione.

Non ho invece molte idee da proporre per le letture connesse. Credo che il buon Fruttero&Lucentini "Le meraviglie del possibile", sebbene dica "antologia della fantascienza" possa essere un inizio.

[due parole in croce da un lettore di Fantasy & Science Fiction]
Tobanis
Antinano Antinano
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Località: Padova
MessaggioInviato: Mer 11 Nov, 2015 12:28    Oggetto:   

IN realtà una volta il dilemma non si poneva. Il lettore abituale leggeva sia l'una che l'altra, e spesso i due mondi si intrecciavano.
Che dico, spesso gli autori stessi passavano dall'una all'altra con disinvoltura e indifferenza.

Poi qualcosa deve essere cambiato, qua magari S* potrebbe dire di più, sembra quasi che a un certo punto ti abbiano detto scegli, o SF o fantasy.
Io preferisco la SF, chiaro, ma non disdegno il mondo fantasy, anche se non lo seguo molto.
Lidia Zitara
Hortha Hortha
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Località: Regno delle Due Sicilie
MessaggioInviato: Mer 11 Nov, 2015 14:16    Oggetto:   

In realtà l'aspetto editoriale è quello che mi interessa di meno. Il mercato editoriale italiano ha molti problemi in generale e in particolare sulla fantascienza e sul fantasy (sarà perché noi abbiamo avuto il verismo e il neo-realismo?). In effetti neanche io mi pongo il problema, la letteratura è letteratura (ovviamente parlo di quella buona). Anzi, rivedrei ampiamente il termine "genere" applicato alle varie ambientazioni.

ma venendo all'argomento -sempre premettendo che è una intuizione, non una vera cognizione, quella che ho- dalle discussioni captate sui social, dalle varie diatribe o scambi di tweet, m'è parso di capire che oggi, in Italia, la critica (e sottolineo "critica") di fantascienza, voglia -più che vantare una migliore qualità tout-court della fantascienza sul fantasy- una netta demarcazione tra le opere fantasy e quelle di fantascienza.
Credo che negli anni scorsi ci sia stato un severo dibattito in proposito, ma non ne so purtroppo granché.
Albacube reloaded
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 11 Nov, 2015 15:22    Oggetto:   

S* mi correggerà se cito a vanvera ma qui dice:

Si dice a volte che la differenza tra la fantascienza e il fantasy è che nel primo caso non c’è spazio per la magia. Sei d’accordo? Se sì, vuol dire qualcosa sulla nostra società secondo te il fatto che rispetto a qualche decennio fa il fantasy sia diventato molto più popolare della fantascienza?
“Una tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia” diceva Clarke. Il punto a mio avviso non è quello. Anche il fantasy deve avere una sua coerenza, altrimenti diventa una buffonata; e c’è una quantità di libri che potrebbero essere ascritti, a pieno titolo, all’uno o all’altro genere (pensiamo per esempio a Game of Thrones). Certamente, la fantascienza di solito cerca la verosimiglianza scientifica, mentre all’estremo opposto la fantasy più fiabesca abbonda di deus ex machina magici.
In generale però possiamo anche dire che la fantascienza tende più spesso a occuparsi del mondo che ci circonda, ad analizzarlo e a commentarlo, estrapolandolo o usando metafore, cosa che nel fantasy accade di rado. Al di là dell’andamento delle mode, che può essere o mano casuale, la mia impressione è che l’uomo – e soprattutto il ragazzo – di oggi più che guardare al futuro con curiosità o con paura eviti proprio di prenderlo in considerazione. Cerca quindi più la fuga che la speculazione.
chip65C02
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Mer 11 Nov, 2015 16:27    Oggetto:   

Questa vignetta a me piace tantissimo Smile penso sia utile per sorridere, attorno alle dinamiche ed espedienti letterari, che gli autori propongono a seconda del genere di opera che hanno scritto (escludendo appunto le coordinate dei generi letterari, rispetto al lettore e processo d'immedesimazione od alienazione del lettore). 



nel Fantasy: un miracolo é un miracolo ed é sufficiente come espediente letterario per intortare il lettore che gli piace alienarsi nella lettura.

nella SciFi: é necessario che il lettore sappia che i neuro-scienziati utopisti abbiano ingegnerizzato almeno un campo a trasmutazione antanica possibilmente takio-compresso con particelle mecojoniche in rapida effusione, altrimenti il teletrasporto, i raggi fotonici e lo scudo magnetico e le velocità iperluminali, non saranno credibili come espedientin letterari.

nell'ucronia, per non far cadere la sospensione d'incredulità del lettore dopo il primo paragrafo, facendo esplodere la legittima suspicione che l'autore sia almeno un po' tanto analfabeta, di solito l'espediente letterario del miracolo, si declina in un universo parallelo che si schiude in un mondo ucronico, accessibile con un ponte interdentale Potsdam-Rosemberg dalla dimensione zero.

in un'utopia i miracoli sono la quotidianità, essendo la legge di Murphy stata abrogata!.

la coerenza di una distopia non é data dal fatto che l'autore ha definito distopia la sua opera letteraria, ma dalla bravura o meno, dell'autore. I miracoli di solito non esistono perché nel motore what/if tutto quello che avrebbe potuto andare storto, sarà andato storto. Se poi ciò sia causato dalla legge di Murphy o retaggio neoverista, non ti saprei dire.
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1429
MessaggioInviato: Mer 11 Nov, 2015 16:56    Oggetto:   

Ognuno ha ovviamente la sua percezione della cosa, più o meno articolata.
La mia si basa un po' sul contesto storico, vista oramai il bagaglio di letture. Ossia, penso si possa partire dalla formazione di una letteratura specificatamente e consapevolmente fantastica, quella di fine '700 e sviluppata pienamente nell'800 , ove si parla di cose irreali con lo scopo di esplorale in quanto tali e di far nascere stupore e meraviglia (prima l'elemento fantastico era più sommesso direi - con le dovute eccezioni) - vedasi il famoso discorso di Coleridge sulla sospensione dell'incredulità.
La narrazione delle riviste specializzate nel fantastico agli iìnizi del '900 si rivolge quindi a mondi diversi o mondi lontani, futuri (im)possibili e passati inesistenti, tutti senza grosse distinzioni.
Poi ci sono autori che nella loro esploraizone si sono specializzati, creando - volenti o nolenti - un certo canone.
Che Howard abbia avuto in mente il barbaro combattente in un mondo pre civile pervaso dalla magia, o Tolkien la riscrittura dei miti nordici (con le sue battaglie e creature) in una epica le cui dimensioni gli sono sfuggite di mano, così come Heilein abbia pensato a colonie nello spazio e a società strutturate su avanzamenti tecnologici futuribili, sono semplici radicalizzazioni del fantastico -e in sé comportano una lontananza dalla realtà e quindi dal quotidiano, dal "vero". La letteratura fantastica è sempre stata bollata di escapismo per questo, nonostante la fatica dei vari autori sia di satireggiare il mondo reale (da Swift ai problemi attuali in forma futuristica della FS) o richiamare archetipi immortali sedimentati nell'uomo, quindi mai morti e non immateriali (come vorrebbe la Tradizione a cui Gianfranco De Turris ha speso molte parole, e non solo lui).
Un lettore dei primi racconti ovviamente si trovava mondi abbozzati in questa o quella direzione, soprattutto nelle riviste contenitore, quindi era un lettore che non faceva distinzioni.
ma lo studio (si vedano gli studi linguistici di Tolkien o la solida formazione scinetifica di certi scrittori) e la radicalizzazione ha portato a qualcosa che potremmo definire un canone "ben definito" (cioè, non definito per nulla, ma è certamente percepibile come distinto).
Questo ha creato ovviamente tipologie di lettori differenti, che a loro volta sono diventati scrittori di genere, seguendo binari ben oliati, e spesso sempre ristretti a poche destinazioni. Quindi un lettore di nuova generazione si trova ad una fantasia più ristretta (che non classifico a priori come più vicina o più lontana, ma dipende solo dall'abilità dello scrittore) ma più profonda, che esplora un "genere" nel suo dettaglio, prima inimmaginabile.

Ovvio che il tipo di dettaglio ritaglia meglio o peggio un genere: più giallo o più scientifico, più onirico o più d'azione e via dicendo, e questo fa sì che il gusto personale entri in gioco prepotentemente.

Sul perché la critica letterario abbia fin da subito odiato il fantstico, oltre all'accenno sbrigativo di prima, avevo aperto un thread apposito:

http://www.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?t=21750&highlight=fantascienza+letteratura&sid=a09414643ff6f2f10ad05dcac4e9afa5

Sulla critica ne trovi a bizzeffe, in italia, da un punto di vista diciamo filo-fantasy trovi il citato De Turris, perché è il primo che mi salta in mente -e non sono più tanto aggiornato in materia ahimé... - mentre sul fantastico in generale puoi leggere qualcosa di Todorv e sul formalismo russo (anche se è meglio qualche libro riassuntivo, gli scritti originali da me letti erano pesanti e poco significativi presi così).
Anche Vladimir Propp in un certo senso può aiutare, soprattutto perché distingue la forma dalla funzione dei personaggi. Personaggi diversi possono avere la stessa funzione, così come tu hai notato che un incantesimo può assomigliare tremendamente ad alzare gli scudi. La distinzione tra forma e sostanza (per cui tra detto e mostrato) può veramente distinguere il fantasy dalla FS, e può far leggere una storia come quella di Guerre Stellari come fantasy tout court perché le funzioni die personaggi è esattamente identica (in aggiunta, molti comportamenti di Luke ricalcano quelle dell'eroe delinea da Joseph Campbell, giusto per ridire che il fantasy spesso si associa alla Tradizione e al comportamento primigenio dell'uomo). Certo la morfologia della fiaba per quanto stupendo prende il discorso alla larga, visto in contesto specifico, ma punta al cuore del fantastico.
L'immedesimazione del lettore non andrebbe confusa con la semplice scenografia, ma identifacata con gli elementi significativi: esempio - una storia su un alieno non è lontana da noi se può essere metafora del diverso. Ogni persona "diversa" vi si rispecchierà, anche se parla di tentacolari di betelgeuse. Differenza tra forma e sostanza è importante, e il formalismo russo è stato il primo ad addentrarsi.

Anche questo articolo può aiutare:
http://www.fantascienza.com/631/il-fantastico-tra-letteratura-classica-e-moderna

Inoltre, se interessa proprio il meccanismo magico del pensiero, puoi leggere Malinowsly e la antrolopologia culturale. Questo perché - secondo alcuni - il fondamento della letteratura fantastica è strettamente legato alla Tradizione (vedasi al voce Filosofia e Politica di questa voce:
https://it.wikipedia.org/wiki/Tradizione#Tradizionalismo). Nonostante ciò vorrei ricordare ai lettori che sono essenzialmente un progressisita, anche se non credo che sia tutto da buttare quanto dissero certi filosofi.

Per i lettori, come accennato dipende dai gusti, a partire dalla nascita e dalla crescita dei canoni.
Se il seguace tolkeniano vede solo nani ed elfi (anziché tutto il filone da l'Edda di Snorri al Beowulf fino all'Anello del Nibelungo, con un tocco di cristianizzazione rampante), scriverà di nani ed elfi. Questo, unito a trame sempre più lineari, scoraggia molti. Un buon narratore invece in genere esce dai canoni o ne ha scritto di propri (quindi spesso si leggono i fondatori dei generi) oppure è veramente bravo nel canone stesso (ma una cosa del genre tende ad oscurare tutta una generazione di scrittori meno dotati).
Idem per la FS: se piacciono i temi (come una esplorazione prettamente scientifica, senza sgarri che non siano leggitimati) spesso non piacciono altri.
Più si scava nel canone, più è difficile essere compatibile con altri (come i romanzi ultra hard sf di Greag bear difficilmente saranno digeriti se non da fanatici del genere, non dico neanche amanti del fantasy) e quindi il gusto è una discriminante essenziale.
I lettori, quindi divergono moltissimo tra di loro, così come è diversa la letteratura negli anni, in una esplosione centrifuga che sta perdurando da un secolo. per questo la distinzione tra fantasy e FS è così netta, solo perché si scavano dei canoni rendendo sempre meno "compatibili" gli scenari (pur esistendo mille fantasy diversi e mille Fs diverse). Le sostanze, sono poi ben altre - se non c'è nulla oltre lo scenario è puro escapismo (pur legittimo), se c'è altro si entra nel campo della lettaratura.

Oh non che i due aspetti debbano prevalere, l'immaginario scenografico fa tanto la sua figura, in quanto ad estetica, quanto il tema ricorrente, le relazioni umane, il riflesso del moderno e dell'antico ecc.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 11 Nov, 2015 19:02    Oggetto: Re: Lotta eterna tra fantasy e fantascienza   

Lidia Zitara ha scritto:

In verità vorrei individuare dei testi (anzi, se avete suggerimenti...) che spieghino da un punto di vista letetrario, filosofico e antropologico come viene applicata dal funzione magico-religiosa nei romanzi, ma a parte Mukarovsky e Genette, non ne conosco.
Mi spiego meglio: tra il pronunciare l'incantesimo della protezione e aumentare la potenza degli scudi, non c'é tutta questa differenza, ciò che differisce è lo scenario.

Detto questo, vorrei davvero conoscere il perché di questa avversione che la critica di fantascienza italiana ha per il fantasy. Sarei grata a chiunque voglia darmi qualche chiarimento.
Grazie.

La risposta veloce e': recupera tramite Annares ed Intercom i contributi gratuiti su natura, definizione e contesto sociale della fantascienza ed i riferimenti bibliografici ai saggi (pochi e non facilmente reperibili in lingua italiana, piu' ricca la bibliografia e la disponibilita' in lingua inglese) sul tema.
I piu' famosi sono quelli di Amis (Cartografia per l' inferno, ma e' roba datata) e Darko Suvin.

Il motivo del contrasto ideologico e' legato a tre ragioni: una relativa al convincimento su "cosa e' sf e cosa e' fy", una sulla considerazione per le diverse branche della scienza e l'ultima e' politica.

Il primo punto e' legato al fatto che i fruitori dei generi sono profondamente convinti di sapere con assoluta chiarezza cosa definisce i generi che apprezzano e sono ancor piu' convinti che i confini che loro dettano siano universali e universalmente riconosciuti.
In questo atteggiamento le intenzioni dell' autore sono irrilevanti ed un autore mediocre che pero' galleggia all' intenro del canone e' preferibile ad un autore piu' capace e dunque innovativo.
In realta' il confine tra i generi e' piu' elastico di quanto si creda, la stessa genere dei termini che definiscono generi e sottogeneri suggerisce una certa elasticita' e se consideriamo anche l' horror le cose si complicano enormente(lo scrittore italiano Andrea Colombo era arrivato a sostenere che l' horror non e' un genere ma una sfumatura): Il mondo in un tappeto di Barker e' horror o fantasy?
 Cabal? Il film Punto di non ritorno e' sf? American Gods e' fantasy, chiaramente. Ma il fumetto 2700? Ed e' bestemmia vedere del fantasy in Dune? E, la solita bomba atomica che spazza via intere convention, Guerre Stellari e' certamente...?
(che poi sull' ultima per far cessare le ostilita' si alza qualcuno dicendo che e' un western e bon, senza sapere che per anni la space opera e' stata western mascherato e dunque in sostanza l' affermazione fatta sostiene l' appartenenza del ciclo alla sf)
Considera poi che molti autori scrivono entrambi i generi (pensa a Poul Anderson, ad esempio) e questo complica ulteriormente le cose.

Poi c'e' la questione legata alle scienze: c'e' chi non tollera antropologia, sociologia, storia ecc e considerano la fantascienza costruita su queste scienze "dolci" fantasy, in tono spregiativo (cioe' fantascienza non "hard").
In generale la fantascienza che non e' pesantemente costruita su speculazioni legate alla matematica o alla fisica, magari storie gialle alla Asimov, vengono considerate fantasy. Il resto dei lettori considera invece la sf alla Bear, Brin o Benford semplicemente hard sf.
Sempre in questi termini la fantascienza piu' visionaria, tipo quella dei connettivisti o un certo tipo di cyberpunk ad esempio, ma anche buona parte della sf "new wave" degli anni settanta o Dick per dire, vengono "screditate" attribuendogli la qualifica di sf e non "vera" sf: un pasticcio non degno di seria considerazione, tanto per dirla tale e quale.

In sostanza in quest' ottica il fantasy viene considerato letteratura di serie b.

Infine c'e' una questione politica: periodicamente c'e' qualche genio che cerca di attribuire ai generi una partenita' ideale politica.
In Italia sono famosi i campi hobbit, cioe' raduni dei giovani aderenti ai movimenti sociali fascisti appassionati della saga tolkeniana.
Con il fatto che negli anni settanta in Italia cominciava ad arrivare la fantascienza di Dick, Ballard, Spinrad, Disch, Brummer comincio' a circolare la scellerata equazione "la sf e' di sinistra il fantasy di destra".
Se pensi alle polemiche di quest' anno sul premio hugo capisci la poca sostanza di quelle considerazioni.

Chiedevi poi perche' la cosa tange meno i lettori di fy: be' non e' che no nci siano faide anche tra di loro, pensa all adifferenza tra high fantasy e sword and sorcery ed a come i due sottogeneri sono visti con avversione dai sostenitori. E' che oggi, in Italia, ci sono molti lettori di fantasy "casuali", molti appassionati di Tolkien "e basta", e pochi appassionati "generici" di fantasy e dunque il problema si pone in piccolissimo numero.

Questo in due parole, poi ovviamente le cose sono piu' complesse e ci sono molti autori che si divertono a scrivere storie intenzionalmente in bilico tra i generi ed altri che semplicemente sono indefinibili o anche all' interno dello stesso ciclo cambiano genere da un romanzo all' altro (vedi China Melville ad esempio).
Nirgal
Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Mer 11 Nov, 2015 22:04    Oggetto:   

Se devo trovare un motivo lo farei risalire al fatto che mentre nella fantascienza si ha generalmente l'idea che l'uomo mediante il proprio impegno sia riuscito a creare qualcosa che migliori la sua condizione di vita, nel fantasy, la parte fantastica è "ingiustificata" o meglio c'è la magia.
Parte molto importante della fantascienza è quella di ispirare e portare verso la scienza le persone, per esempio basta vedere quanta gente che lavora alle missioni spaziale cita star trek come ispirazione, quindi classificare come "fantasy" un romanzo di fantascienza può risultare "sgradito", perché si toglie quella componente che deve ispirare l'uomo a migliorare la società mediante la scienza.

Poi ovviamente è solo quella che per me potrebbe essere una spiegazione alla tua affermazione. In realtà i generi ormai si fondono senza problemi e sempre più spesso capita di imbattersi in romanzi difficilmente classificabili, o anche a romanzi come La Città e La città di Mieville che puoi classificarlo come SF, Fantasy, Horror, speculazione sociale, ecc... a seconda del punto di vista con cui lo analizzi.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5526
MessaggioInviato: Mer 11 Nov, 2015 22:09    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
Se devo trovare un motivo lo farei risalire al fatto che mentre nella fantascienza si ha generalmente l'idea che l'uomo mediante il proprio impegno sia riuscito a creare qualcosa che migliori la sua condizione di vita, nel fantasy, la parte fantastica è "ingiustificata" o meglio c'è la magia.


Questa e' una delle potenziali differenze tra sf e fantasy, ma non la ragione del fastidio viscerale dimostrato da svariati fan nei confronti del genere avverso.

Un altro bell' esempio inclusivo di sf e fantasy sono i cicli di Moorcock: spaziano dal fantasy alla sf a seconda del campione eterno preso in esame.
Lidia Zitara
Hortha Hortha
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Località: Regno delle Due Sicilie
MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 00:59    Oggetto:   

Grazie,mi avete chiarito molto la questione, più di quanto mi aspettassi (mi sembra di capire che molto dibattito si sia "consumato" nel magma delle convention,che non frequento,e che alla fine tutto si riduca a ben poco di ideologico quanto di vantaggio pratico). Si aggiunge però un altro punto di domanda: se dalla critica di FS italiana il fantasy è così malvisto,potrebbe esserne una componente la forte impostazione editoriale filo-cattolica? Non tutte le case editrici lo sono,ma nessuna vuole guastarsela troppo. Edilio Rusconi era di destra, e questo spiega molte cose di Tolkien, che all'estero non sono considerate.
Grazie anche per la segnalazione di link,siti,precedenti topic e autori di saggistica, molti dei quali molto familiari. Un po' di fortuna è nell'avere già molti di qusti testi,purtroppo ingialliti ma poco sfogliati.
Devo rimediare! ("Aumenta i giri,Hudson!).
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 01:07    Oggetto:   

Essenzialmente fantascienza e fantasy sono due insiemi non disgiunti, alcune opere possono essere viste sia come fantascienza che fantasy.

In generale la fantascienza si basa su un ambientazione più rigorosa, come proiezione "logica" della realtà che conosce l'autore, con almeno una sua consistenza interna (o almeno si tenta di averla), mentre invece il genere fantasy è molto più del tipo "l'autore ha deciso così e fatevene una ragione", non importa se viola senza motivo leggi fisiche dell'universo narrativo introdotte esplicitamente dall'autore stesso.

Alcune opere di fantascienza sono speculazioni a ruota libera su "come si potrebbe fare" o "cosa potrebbe essere", altre sono metafore della realtà per "mettere in guardia" nei confronti di qualcosa o semplicemente per ri-raccontare una storia o un evento  facendola vedere con occhi diversi, ecc. ecc.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5526
MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 07:50    Oggetto:   

Lidia Zitara ha scritto:
Grazie,mi avete chiarito molto la questione, più di quanto mi aspettassi (mi sembra di capire che molto dibattito si sia "consumato" nel magma delle convention,che non frequento,e che alla fine tutto si riduca a ben poco di ideologico quanto di vantaggio pratico). Si aggiunge però un altro punto di domanda: se dalla critica di FS italiana il fantasy è così malvisto,potrebbe esserne una componente la forte impostazione editoriale filo-cattolica? Non tutte le case editrici lo sono,ma nessuna vuole guastarsela troppo.


In effetti no.
E' piu' una cosa tra nerd, nella maggior parte dei casi, o da tifo da stadio se preferisci.
Anche perche' si parlava per lo piu' di fastidi nati in seno ai fan, non alla critica di genere.
Oggi il fantasy vende di piu' grazie ai successi avuti da Harry Potter, i film sulle opere di Tolkien, il successo trasversale dei romanzi di Gaiman ecc ecc.e' un successo mainstream, senza eccessivo senso di appartenenza al genere da parte dei lettori e dunque semplicemente non si pone il problema.

L' essere un paese con profonda contaminazione cattolica porta ad altre cose: ad esempio c'e' un esorcista (esistono ancora...) che va in giro dicendo che Harry Potter e' opera del demonio.
Giuro.

Per rifarsi la bocca ad uno non tocca che leggersi il romanzo sf di Roberto Genovesi Inferi on net! Smile
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 09:30    Oggetto:   

Noto che la pagina di wikipedia sui sottogeneri fantasy riporta lo SteamPunk, da molti considerato in realtà SciFy. 
Ha perfettamente senso, soprattutto se si abbandona l'archetipo che fy sia solo l'high fy del Signore degli Anelli. Ciò sottolinea come i generi siano molto più vicini di quello che si pensi.

Il mio pensiero è che questa "lotta" sia davvero poco condivisa dai lettori, e molto più ristretta alle convention e (forse) alla critica. E perché, in effetti, è difficile incasellare per esempio Stross con i suoi Laundry Files, nel settore della SciFy.
Io trovo il dibattito piuttosto insulso. 
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