Un corso sulla fantascienza italiana, evitando di parlare de


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HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 10 Nov, 2017 11:03    Oggetto: Re: Un corso sulla fantascienza italiana, evitando di parlar   

luigiweber ha scritto:
Allora, siccome errare è umano ma perseverare è demenziale, e i vostri toni sono offensivi, una risposta ve la meritate.

Madonna Santissima, e adesso?
Abbiamo fatto arrabbiare il Prof. 
Accidenti. Smile Speriamo di riuscire a dormire stanotte.


Citazione:
...
poi mi stroncate perché dedico metà corso a un'opera di sicura eccellenza ma pochissimo nota? 


"Di sicura eccellenza".
Yep, e chi stabilisce l'importanza di un opera? Di certo non l'accademia, ma la prova del tempo. L'Ulisse di Joyce è sopravvissuto a quasi 100 anni di "prova del tempo", Dante a 800 e via discorrendo. L'opera "di sicura eccellenza" ha neanche 10 anni e ha ricevuto 3 recensioni su anobii e 1 su goodreads. Pochissime le recensioni in rete, se ovviamente si escludono le librerie (ça va sans dire), di certo trovare elementi SciFi è piuttosto difficile; da qui arrivare a dire che si tratta di un'opera rappresentativa di un genere, ne passa un po'. Un segno dovrebbe essere anche questa perplessità di una community che, per quanto dal basso della propria umiltà, qualcosa sul tema conosce.
Non vorrei picchiare duro, ma non siete voi accademici (e neppure gli intellettuali in tv) a stabilire il successo e il valore di un'opera. 
E anche non fosse questo il problema, valuterei la scelta alla luce dell'effetto Lindy.
Citazione:
Ultima cosa: qualcuno di voi ha liquidato come "ameboidi" (elegante insulto nerd) rispettivamente Giulio Mozzi, 


Laughing Laughing Laughing
Prof, si calmi, che Le sale la pressione e perde la lucidità. Qualcuno gliel'ha già spiegato, ma è un piccolo attributo (livello) che il software del forum assegna ai presenti sulla base del numero di messaggi inseriti - una sorta di anzianità di servizio. Chi è a zero, come lei e quelli di cui sopra è un "ameboide amorfo". Però curioso eh?, che gli estimatori del Suo siano tutti neofiti? certo sono talmente concentrati nello studiare la storia e le meritevoli opere di FantaScienza che non hanno il tempo per partecipare alla maggiore community italiana del settore.
E l'ultimo rant sul caso, essendo un commento alla notizia sarà ben visibile anche ai non iscritti, poi chiudo lo sproloquio: sai perché l'Università italiana è in fondo alle classifiche mondiali sull'efficienza e la qualità dell'insegnamento? Anche perché Voi Accademici ve ne state lì su sul pulpito ad insegnare agli altri, mentre i professori delle grandi università straniere che ci guardano dall'alto (delle classifiche) vengono in posti come questi a mischiarsi alla plebaglia, a confrontarsi, a volte a discutere e sempre a scambiarsi idee. Non insegnano agli altri che cosa è cultura e che cosa è "di sicuro successo" senza prima aver verificato dove davvero le opere hanno successo.

Chiudo, per sempre, la discussione, che davvero non merita.
Scusate il pippone.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 10 Nov, 2017 17:18    Oggetto:   

Ripensandoci mi sorge un dubbio: secondo Weber (Luigi) quali sono i temi importanti della fantascienza?

E quali sono gli autori che hanno saputo meglio sfruttarli, innovarli, utilizzarli per produrre narrativa di spessore?

Non e' cosi' scontato immaginare la risposta e quale che sia sospetto che da sola evidenzi le ragioni della manifesta incapacita' di comprendere le critiche avanzate.
Art (Akmeno) Fabra
Morlock
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MessaggioInviato: Mer 15 Nov, 2017 11:00    Oggetto:   

Confesso che questo articolo e la conseguente discussione mi erano sfuggiti.  
Anche se in ritardo vorrei offrire "my two cents". 

Quando i Mondi si Scontrano. 
Nella mia testa sono ben distinte almeno due categorie di persone che scrivono: i romanzieri e i narratori. 
Le due categorie si mescolano in ogni ambito della letteratura, dal mainstream a quella di genere. 
Quello che è accaduto grazie (o a causa) di questo articolo è la collisione tra il mondo dei romanzieri/ letterati e quello degli appassionati di un genere maggiormente legato alla pura narrazione. 
Sto parlando di complessi di superiorità / inferiorità? No, per quanto mi riguarda. 
Ho letto il libro di Frasca, che ho trovato impegnativo quanto Infinite Jest, "cinematograficamente vicino" a operazioni come Southland Tales, e ho trovato in esso diverse tematiche affrontate da sempre nella narrativa di fantascienza (non solo Dick, da cui Frasca sembra aver distillato una linfa). 
In realtà il romanzo è un opera che utilizza il linguaggio fantascientifico per veicolare ben altri concetti (cosa non scevra ad autori come Heinlein, Brunner. Moorcock, Le Guin, per citarne alcuni). L'autore, poi, è una personalità eclettica, con anche un contenzioso riguardante la propria carriera accademica, insomma un uomo "di rottura", generoso e anche scomodo, forse. 
Meritava o no il suo romanzo di essere introdotto in un corso sulla Fantascienza? 
A mio giudizio sì se si fosse trattato del compimento di un percorso nel quale gli uditori avessero avuto anche la possibilità di confrontarsi con gli artigiani della narrativa fantascientifica italiana (basterebbe pensare agli autori passati su Galassia, uno su tutti Miglieruolo). 
Ma, purtroppo, il mondo dei letterati e quello degli appassionati di fantascienza sono riusciti solo a collidere schierando da un lato i difensori di Frasca e dall'altro quelli del genere narrativo.
Avrebbero giovato forse, da parte del professor Weber, quattro chiacchiere con qualche amico Nerd, per evitare "inalberamenti" degli appassionati che (immagino) alla fin fine poco gli interessano. 
Insomma, per finire con un altro film sarebbe stato auspicabile un Upside Down piuttosto che When Worlds Collide.
Comunque sia, è stata una bella sorpresa leggere un commento di Giulio Mozzi che, sono sicuro, non avrà nemmeno fatto caso agli epiteti "ameboidi".
Albacube reloaded
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 15 Nov, 2017 13:58    Oggetto:   

Art (Akmeno) Fabra ha scritto:
... Comunque sia, è stata una bella sorpresa leggere un commento di Giulio Mozzi che, sono sicuro, non avrà nemmeno fatto caso agli epiteti "ameboidi".

Bell'intervento, Art.
Certo che la distanza dell'empireo dal suolo dei lettori comuni è tanta e pare quantomeno difficile che diminuisca, visto che chi ha fatto un commento, poi non è più tornato.
Spero almeno abbiano letto i post successivi: può darsi non abbiano sentito la necessità di rispondere, ma almeno vedere come si è sviluppata la discussione potrebbe essere utile a quanto detto sopra.
Ho però come l'impressione che qualche scrittore italiano faccia fatica a capire che il nuovo millennio reca con sè anche la necessità di interloquire con i lettori via social, cosa che oltreoceano ad esempio parecchi autori curano (vedasi gli interventi che Martin o Gerrold fanno nei social, due esempi a caso; accidenti a loro, passassero più tempo a scrivere...).

Torno un'ultima volta al discorso degli ameboidi, per ridire ancora una volta che trattavasi di segnalare il titolo che spetta ai neoiscritti; ovvio che poteva esere inteso come "insulto", ma solo da chi non partecipa e entra in un luogo diverso dal solito, con regole ed eventi a lui ignoti.
Per la cronaca, Art, oggi saresti un Morlock; spero non ti senta insultato anche tu Very Happy
Art (Akmeno) Fabra
Morlock
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MessaggioInviato: Mer 15 Nov, 2017 22:23    Oggetto: Un corso sulla fantascienza italiana, evitando di parlare de   

Orgogliosamente Morlock:woot:
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5513
MessaggioInviato: Mer 15 Nov, 2017 23:41    Oggetto:   

Art (Akmeno) Fabra ha scritto:

Nella mia testa sono ben distinte almeno due categorie di persone che scrivono: i romanzieri e i narratori. 
...

In realtà il romanzo è un opera che utilizza il linguaggio fantascientifico per veicolare ben altri concetti 

C'e' un po' di distanza tra le due affermazioni.
Un po' scivolosa, intanto, la distinzione tra romanzieri e narratori di storie (ed infatti a parte qualche scrittore che orgogliosamente si dichiara storyteller mi pare che non ci si soffermi piu' molto sulla questione).
Ma fatta salva, dobbiamo dire che La mano sinistra delle tenebre e' romanzo o narrazione?
Ed ancora e' un romanzo che utilizza il linguaggio fantascientifico per veicolare altri concetti?
No, perche' e' un romanzo che di fanta antropologia, cioe' di fantascienza, con una narrazione importante funzionale ai temi (fantascientifici) che la scrittrice voleva trattare.
E' un esempio facile, perche' la LeGuin ha qualita' varie, ma puo' essere contestualizzato anche meglio, anche geograficamente.
Per farla molto breve: l' Universita' non sponsorizza, descrive, e la storia della letteratura fantascientifica italiana non e' priva di scrittori che vanno oltre la space opera o la giocosa espressione narrativa cosi' come non si capisce la ragione di presentare le occasionali intrusioni di autori che hanno fatto ben altro durante la loro carriera.
Insomma se fai un corso diviso tra Primo Levi e Soldati per arrivare al talento sconosciuto palesi una volonta': prima dare una rispettabilita' al tema nonostante gli autori che nella realta' il genere hanno sviluppato e poi prendi un autore che non ha ne' popolarita' ne' particolare peso accademico e ne cerchi di avvalorare la causa.
Mi pare ci sia una forte distanza tra diverse opinioni su cosa debba essere un' universita'.
Detto questo mi pare il caso di fare un altro paio di considerazioni.
E' interessante ripercorrere il percorso letterario della fantascienza e della protofantascienza italiano, ma non e' necessario limitarsi ad autori molto noti ed accademicamente riconosciuti (con l' inserimento di qualche antico scrittore popolare, rivalutato piu' per il trascorrere del tempo che non per particolari convincimento) che hanno occasionalmente e marginalmente toccato il genere nel tentativo da dare un tono autorevole alla materia: utilizzare Aldani ed in particolare Quando le radici, Curtoni, Catani (ed anzi piu' Catani di Curtoni), tanto per fare qualche nome, analizzandone linguaggio, temi e contesti offre abbondanti strumenti analitici ed indici di qualita' senza la necessita' di elemosinare considerazione tirando per la giacchetta scrittori che facevano altro.
Detto questo, a me incuriosisce sempre comprendere la percezione dei temi del genere al di fuori di chi lo conosce anche solo in piccola parte.
Sapranno che uno dei temi forti della fantascienza, considerato proprio il linguaggio, i temi e gli strumenti che ha propri, e' il concetto di identita' e tutto quanto a cascata gli e' collegato direttamente o indirettamente?
(identita' sessuale e di gruppo, come ad esempio nella mano sinistra delle tenebre, ma anche piu' profondamente ed intimamente identita' nel senso di riconoscimento della propria personalita' come distinta e nuova anche quando prodotto di una apparente copia come in Permutation City di Egan. e questi sono proprio romanzi di fantascienza, per altro con una forte componente narrativa)
Perche' prendere un libro che, dici, "è un opera che utilizza il linguaggio fantascientifico per veicolare ben altri concetti "?
Perche' non un' antologia della Zunic, per dire, dove si va ben oltre la metafora per descrivere attraverso la fantascienza e proprio grazie alla fantascienza i confini dell' umanita' e della razionalita'?
O un romanzo di Vitiello, che per altro non e' precisamente estraneo al percorso universitario, per spiegare come arte e religione possono essere intesi attraverso la fantascienza in maniera differente?
O ancora meglio perche' non Il quinto elemento di Catani, che e' un affermato scrittore di fantascienza italiano (vincitore del premio Urania, parte integrante della cultura fantascientifica italiana da sempre, scrittore attento a quanto accade nel tempo che vive e sempre con l' occhio gettato un decennio piu' avanti - basti ricordare "tre per uno" - tanto analitico ed attento quanto elegante nello stile)?
Io un' idea me la sono fatta e la citazione che Weber (cognome che a me ricorda sempre i miei lontani e travagliati trascorsi universitari) fa di Avoledo sinceramente sembrerebbe avallarla.
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1412
MessaggioInviato: Ven 17 Nov, 2017 12:26    Oggetto: Re: Un corso sulla fantascienza italiana, evitando di parlar   

Vorrei dare il mio modesto contributo alla discussione pur fermo restando che le critiche mosse, in primis nell'articolo galeotto mi sembrano tutto fuorché campate per aria.
Il problema, per io che leggo della questione, è proprio il primo movens di questo corso, l'intenzione di fondo.


Citazione:
    luigiweber
    Allora, siccome errare è umano ma perseverare è demenziale, e i vostri toni sono offensivi, una risposta ve la meritate.


   
No, una risposta ce la meritiamo perché il corso sembra un'operazione fatta male e viene criticata come tale. Una risposta ce la meritiamo perché Voi siete un professore in cattedra che sta promuovendo goffamente e con acrimonia un corso ben perfettibile.


Citazione:
    Primo: che cos'è questo corso? Non è una storia della fantascienza italiana. Bella scoperta. Non lo è e non lo voleva essere. E' un corso di Letteratura Italiana Contemporanea per studenti della laurea triennale del DAMS, ossia per studenti che non hanno un curriculum di italianistica, e che devono quindi ricevere un insegnamento che tocchi autori correnti e opere significative della letteratura del nostro Novecento. Non mi interessava fare un percorso sul genere SF e sui suoi pur abili artigiani; mi interessava, al contrario, vedere come grandi autori (che comunque spesso gli studenti non incontrano nei programmi delle scuole superiori) abbiano elaborato temi, idee, modi dell'immaginario fantastico e fantascientifico.


       
Ecco, come Davide prima di me ha fatto notare è proprio questo atteggiamento che è la radice del problema. Rileggiamo benecosa è stato scritto, così da evidenziare cosa si legge tra le righe:
"genere SF e sui suoi pur abili artigiani// al contrario //  grandi autori  abbiano elaborato [...] immaginario fantastico [...]"

Questo è ancora la famosa divisione tra letteratura alta e bassa. Si sperava che questo tipo di approccio critico fosse superato e che un corso del genere ("sulle tracce [...] di un genere affascinante e produttivo quanto criticamente sottostimato") puntasse sul perché è superato.
Uno degli aspetti più criticabili di questo approccio, è il perché alcuni autori sono considerati alti (contrapposti ai mestieranti): se si pensa che la FS sia solo uno scenario "per parlare d'altro", temo che si abbia sbagliato mestiere. Quando si usa il fatastico solo come metafora o per inscenare una iperbole che sfocia in una distopia, per colpire "satiricamente" certi argomenti, si fa solo del grottesco. Ed è un problema che vedo in molta FS italiana, e che mi urta a pelle, perché si vede la forzatura di fondo, come se un estremismo, per di più irreale, possa essere da esempio, da monito, da critica universale.
Anche nella letteratura più banale si può trovare qualcosa, a volerne, tra cui filosofie di vita estramemente semplici e semplicistiche, che mostrano una voglia di ridurre le complessità fino a renderli domabili. Lo stesso spirito che ha mosso il fascismo italiano ad esempio, e che Norman Spinrad ha appunto notato e parodiato in Il Signore della Svastica. E' pessimo fantastico, certo, ma ci vuole cognizione di causa.
Ecco perché letteratura bassa e alta sono divisioni superabili ma va riconosciuto che il fantastico abbia un valore in sé. Interessante sarebbe quindi vedere come il fantastico abbia un valore veramente consistente in autori quindi giudicati grandi per questo (proprio perché sono riusciti ad inscenare un ottimo fantastico), e non il viceversa, ossia trovare il fantastico in grandi autori (che rende la FS solo subordinata, uno scenario possibile, non imprescindibile, quindi dal valore del tutto relativo).

Tornando all'esempio di prima, il fantastico inteso solo come estremizzazione di una situazione la trovo una pessima idea ma potrebbe essere scritta in maniera (letteralmente) meravigliosa, creando comuqnue una letteratura di idee. Se fosse scritto male, sarebbe pessima letteratura pur con grandi idee (era quello che si rimproverava ad Asimov). Così si può fare letteratura su persone, sulla storia, sulla politica, sull'intimismo e via dicendo, senza che si escludano a vicenda. Un grande autore sa scrivere e sa scrivere il suo genere (come uno potrebbe dire che Proust fosse un grande intimista, pur senza avere una vera trama per forza). Un genio sa scrivere di tutti i generi, possibilmente contemporaneamente.
   

Citazione:

    Terzo: "Le meraviglie del possibile". Datata? Ma scherzate? A me importava parlare ai miei studenti di Sergio Solmi, di Carlo Fruttero e Franco Lucentini, altri nomi importantissimi del nostro 900, che però quasi più nessuno delle giovani generazioni conosce. E naturalmente anche di "Urania", che di F&L fu una creatura. "Le meraviglie del possibile" è stata un episodio culturalmente rilevantissimo, in Italia.

 

Per quanto importanti, rimangono figure altamente datate, che hanno anche voluto consciamente soffocare ls FS in Italia. Voler soprassedere sopra tutto ciò significa non ammettere la realtà. Almeno una concessione che un lavoro di quasi 70 anni fa sia datata sarebbe bona fide.
   

Citazione:
    Quarto: chi è questo sconosciuto Frasca? Ma davvero se voi non avete mai sentito nominare il maggior studioso (e traduttore) italiano di Ph. K. Dick, per tacere delle altre tante cose che


   
Non voglio togliere meriti al Frasca, che ammetto colpevolmente di non conoscere, ma i maggiori traduttori di Dick sono altri (tra cui il citato Curtoni). E il problema  della traduzione è sempre molto forte
http://www.labottegadelbarbieri.org/una-polemica-dalle-parti-di-philip-dick/
   
Ma farò basta qui, che il tempo purtroppo è prezioso per tutti.
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1412
MessaggioInviato: Ven 17 Nov, 2017 13:06    Oggetto:   

Citazione:
Quarto bis: mettetevi d'accordo con voi stessi: prima mi stroncate perché inserisco in programma solo autori "sdoganati" da altri - e il fatto che per nomi come Primo Levi, Alvaro, Landolfi, etc., abbiate usato una parola così vile, dovrebbe imbarazzarvi almeno un po' - poi mi stroncate perché dedico metà corso a un'opera di sicura eccellenza ma pochissimo nota? Questo è l'unico argomento su cui in parte avete ragione: è pochissimo nota, ed è appunto per questo che bisogna, a mio parere, studiarla e analizzarla.


Veramente il discorso è coerente, perché si rinfaccia di aver voluto coprire sempre e solo autori che la storia (quindi pre 1960) ha reso o la critica (Alvadori, Frasca) ha voluto designare come grandi.
E nessun altro, si badi bene, e quindi forte è il sospetto che altri autori non Le siano noti. E non Le siano noti perché proprio non le interessano, pur pregevoli artigiani, quando Lei, guarda altrove, lontano verso orizzonti che noi (e qui sentiamo tutto il Suo disprezzo) non possiamo arrivare.
Anche noi, o io almeno, mi sento insultato da tale supponenza e quindi che le critiche si ascoltino, anziché rigettarle e basta.
Quando siamo qui per far capire che invece i "grandi autori verso il fantastico" una vera critica moderna e degna di essere insegnata è "fantastico quindi grande autore".
HappyCactus
Horus Horus
Messaggi: 5007
Località: Verona
MessaggioInviato: Ven 17 Nov, 2017 18:52    Oggetto:   

Quando sento parlare questi professoroni dall'alto delle loro cattedre riferendosi, espressamente o meno, alla SciFi o ad altro con la spocchia di dividere l'arte alta da quella bassa, non posso fare a meno di pensare al Salon e agli impressionisti.
Non che voglia paragonare la SciFi all'impressionismo (magari), ma i professoroni all'élite che spocchiosamente li snobbò, sì.
Anna Feruglio Dal Dan
Scaraburra
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Località: Londra
MessaggioInviato: Sab 18 Nov, 2017 03:41    Oggetto: Re: Un corso sulla fantascienza italiana, evitando di parlar   

giulio mozzi ha scritto:
"Dai cancelli d'acciaio" è un romanzo assai bello. (E lo dice uno che per diversi anni ha lavorato gomito a gomito con Sandro Sandrelli).


L'estratto che ne ho visto citato a dire il vero non mi è sembrato di altissima qualità, mi è sembrato, a giudicare solo il linguaggio, volutamente compiaciuto di sè e inutilmente barocco. Ma chi lo ha apprezzato potrebbe utilmente spiegare che cosa ci ha trovato di prezioso, che magari spinga il resto di noi volgo sudicio a superare l'ostacolo della brutta prosa.
mikronimo
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Sab 18 Nov, 2017 18:12    Oggetto: Re: Un corso sulla fantascienza italiana, evitando di parlar   

Anna Feruglio Dal Dan ha scritto:
giulio mozzi ha scritto:
"Dai cancelli d'acciaio" è un romanzo assai bello. (E lo dice uno che per diversi anni ha lavorato gomito a gomito con Sandro Sandrelli).


L'estratto che ne ho visto citato a dire il vero non mi è sembrato di altissima qualità, mi è sembrato, a giudicare solo il linguaggio, volutamente compiaciuto di sè e inutilmente barocco. Ma chi lo ha apprezzato potrebbe utilmente spiegare che cosa ci ha trovato di prezioso, che magari spinga il resto di noi volgo sudicio a superare l'ostacolo della brutta prosa.

E' ed è sempre stato inutile pretendere che anche in un qualsiasi settore artistico (letteratura, musica, pittura, etc.) si abbia la libertà di poter scegliere, guidati solo dal proprio gusto; saremo sempre devastati da "chi sa meglio" cosa è arte, cosa è bello, cosa è giusto... resistere a questi tentativi di imposizione "dall'alto" è un obbligo, oltre che morale, anche personale.
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