Catalogna (e Veneto) (e Lombardia)


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A.B.Normal
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MessaggioInviato: Gio 14 Set, 2017 18:40    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Se si raggiunge il quorum (e vediamo dopo) il consiglio reginale veneto deve entro 90 giorni esaminare l' oggetto dell' esito referendario e votarlo. in caso di voto favorevole si aprono le contrattazioni con l' esecuitvo statale per formalizzare il processo di autonomia regionale.

Tradotto: il referendum e' un passaggio di legge per arrivare a riformulare i rapporti tra regione e stato.




Scusa ma non mi e' chiaro un punto.

Al fine di aprire le trattative con lo Stato, il referendum (in Veneto, e magari anche in Lombardia) [sostieni che] e' necessario o no?

Al punto in cui siamo si' poiche' c'e' una legge regionale (la 15 del 2014, il cui art. 1 mi lascia alquanto perplesso, per i motivi che spiego dopo) che lo istituisce.

Solo che l'istituzione di un referendum regionale consultivo, in Veneto, mi risulta obbligatorio solo per "i progetti di legge concernenti l’istituzione di nuovi comuni e i mutamenti delle circoscrizioni o delle denominazioni comunali" (Statuto Regione Veneto, art. 27, comma IV).

Piu' in generale, nel primo comma c'e' scritto che "Il Consiglio regionale può deliberare l’indizione di referendum consultivi", non che "*deve* deliberare".

Quindi, relativamente alla legislazione veneta, mi sembra che il Consiglio abbia scelto di indire un referendum su un argomento relativamente al quale poteva procedere autonomamente. Se ha indetto il referendum le motivazioni mi sembra che siano politiche (per cercare di ottenere maggiore forza contrattuale, a voler essere generosi, e/o per cercare di attribuire alla Lega una vittoria politica in un referendum assolutamente inutile, a voler essere un po' piu' critici), non giuridiche.

E mi sembra che non possa essere neppure la legislazione nazionale a imporre il referendum, visto che la regione Emilia-Romagna ha deciso di procedere a fare la stessa medesima cosa *senza* indire alcun referendum.

In ogni caso, mi sembra che (in generale, ovvero a prescindere dalla questione specifica) l'istituzione "referendum consultivo" nella regione Veneto sia di una rilevanza (dal punto di vista giuridico) tendenzialmente nulla (ad eccezione degli argomenti di cui al comma IV).

E questo poiche'
- il Consiglio regionale (art. 27, comma I) "puo' istituire" (non necessariamente deve, neppure se richiesto) il referendum consultivo.
- se il referendum passa, col relativo quorum, (comma II) "il Consiglio è tenuto ad esaminare l’argomento", ma non e' obbligato a prendere provvedimenti conformi alla volonta' degli elettori (per esprimersi in senso contrario e' sufficiente che provveda (ancora comma II) a "motivare le decisioni eventualmente adottate in difformita'")
- se il referendum non passa, o se non viene raggiunto il quorum, non trovo nulla che impedisca al Consiglio di esaminare ugualmente l'argomento e di prendere decisioni conformi (o difformi) alla volonta' popolare.

Insomma: fatto salvo i casi previsti dal comma IV, mi sembra una democraticissima presa per i fondelli.

Per di piu' in questo caso: l'art. 1 della legge regionale 15/2014 (quella che istituisce il referendum e che e' stata dichiarata incostituzionale in quatto quesiti su cinque) prevede che

Citazione:
Il Presidente della Giunta regionale è autorizzato ad instaurare con il Governo un negoziato volto a definire il contenuto di un referendum consultivo finalizzato a conoscere la volontà degli elettori del Veneto circa il conseguimento di ulteriori forme di autonomia della Regione del Veneto. [...] Qualora il negoziato non giunga a buon fine (2) il Presidente della Giunta regionale procede ai sensi dell’articolo 2


In altre parole, la legge prescriveva che Zaia dovesse negoziare col governo un referendum e, in seguito all'approvazione nel quale, il Consiglio regionale avrebbe dovuto valutare se aprire le trattative col governo per una maggiore autonomia. Quando avrebbe potuto, banalmente, iniziare le trattative per l'autonomia.

Davvero Zaia vuole l'autonomia o gli interessa solo, come dicono a Napoli, fare ammuina?
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 14 Set, 2017 22:43    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:


Scusa ma non mi e' chiaro un punto.

Al fine di aprire le trattative con lo Stato, il referendum (in Veneto, e magari anche in Lombardia) [sostieni che] e' necessario o no?

Al punto in cui siamo si' poiche' c'e' una legge regionale (la 15 del 2014, il cui art. 1 mi lascia alquanto perplesso, per i motivi che spiego dopo) che lo istituisce.

Solo che l'istituzione di un referendum regionale consultivo, in Veneto, mi risulta obbligatorio solo per "i progetti di legge concernenti l’istituzione di nuovi comuni e i mutamenti delle circoscrizioni o delle denominazioni comunali" (Statuto Regione Veneto, art. 27, comma IV).

Piu' in generale, nel primo comma c'e' scritto che "Il Consiglio regionale può deliberare l’indizione di referendum consultivi", non che "*deve* deliberare".

Quindi, relativamente alla legislazione veneta, mi sembra che il Consiglio abbia scelto di indire un referendum su un argomento relativamente al quale poteva procedere autonomamente. Se ha indetto il referendum le motivazioni mi sembra che siano politiche (per cercare di ottenere maggiore forza contrattuale, a voler essere generosi, e/o per cercare di attribuire alla Lega una vittoria politica in un referendum assolutamente inutile, a voler essere un po' piu' critici), non giuridiche.

 ...
Citazione:
...


Davvero Zaia vuole l'autonomia o gli interessa solo, come dicono a Napoli, fare ammuina?

Stai mettendo la politica davanti al giudizio.

Il rerendeum non si fa perche' obbligatorio ma per altre due, ben piu' importanti, ragioni: conoscere l' opinone dei cittadini e solo in seguito, eventualmente, procedere (ed in quel caso il riformatore che dovesse vedere la sconfitta al referendum prenderebbe una bella batosta); spingere con l' iniziativa popolare i propri rappresentanti regionali a prendere una strada che diversamente non prenderebbero nonostante la volonta' popolare.

Sinceramente non capisco le critiche: a meno che non siano critiche di carattere politico, ovvero non sei d' accordo con il tema del referendum.

Be' niente da dire a riguardo, ma e' ben diverso dal dire che e' "inutile" solo perche' sei di orientamento politico diverso da quello di chi lo propone, lo sponsorizza o si aggrega al carro.

Ad ogni modo, ma banalissima fonte wikipedia eh,

"Ai sensi dell'art. 123, comma 1 della Costituzione sono possibili referendum regionali su leggi e provvedimenti amministrativi delle Regioni; ai sensi del comma 3 sono previsti Referendum confermativi su eventuali modifiche dei rispettivi Statuti regionali; questi ultimi hanno poi introdotto negli ordinamenti regionali l'istituto del referendum consultivo."

Ed a seguito di consultazione positiva il consiglio regionale deve entro 90 giorni rivotare e non puo' (diciamo cosi') fare finta di niente.

Ovvero obblighi i tuoi rappresentanti regionali ad agire e prendere una decisione.

Quindi, se gli obbiettivi del referendum sono quelli che interessano a te elettore, eccome se serve.

Caspita.
Salvo ovviamente la Regione immobilizzarsi senza alcuna conseguenza nei confronti dei rappreentanti regionali in termini di stop alle loro cariche, alla loro carriera, ecc


Che poi Zaia... ma sinceramente a qualcuno interessa cosa pensa Zaia?
Mica vai a votare un referendum perche' Zaia ti sta simpatico o antipatico o per assecondare o interrompere i suoi obbiettivi politici.
Il rerendum ha un quesito chiaro: si, no, non vado a votare.
Punto.
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Ven 15 Set, 2017 03:47    Oggetto:   

Citazione:
Stai mettendo la politica davanti al giudizio


Non credo proprio.



Citazione:
conoscere l' opinone dei cittadini e solo in seguito, eventualmente, procedere (ed in quel caso il riformatore che dovesse vedere la sconfitta al referendum prenderebbe una bella batosta); spingere con l'iniziativa popolare i propri rappresentanti regionali a prendere una strada che diversamente non prenderebbero nonostante la volonta' popolare.


Francamente questo non mi convince.
Abbiamo gia' i nostri rappresentati regionali?
Che facciano il loro lavoro.
L'idea dello spingere i rappresentanti a prendere una strada che, altrimenti, non prenderebbero mi sembra perdente.
Perche' vuol dire essere rassegnati a essere rappresentati da rappresentanti che non ci rappresentano.
Il difetto e' nel manico: dobbiamo sforzarci di scegliere (o almeno provarci) dei rappresentanti che siano piu' affidabili di quelli che potremmo trovare come sorpresa in un uovo di Pasqua di terza categoria.
Se non siamo capaci di questo, e diamo per scontato che sia impossibile, puoi istituire tutti i referendum che vuoi ma avremo sempre leggi e rappresentanti da operetta.

Ma se vengo chiamato a esprimermi in un referendum, previsto da uno statuto e per di piu' con tanto di quorum, mi aspetto che questo *imponga* qualcosa e non che la volonta' della maggioranza possa allegramente essere ignorata.



Citazione:
Sinceramente non capisco le critiche: a meno che non siano critiche di carattere politico, ovvero non sei d' accordo con il tema del referendum


Proprio il contrario: io sono a favore di una maggiore autonomia delle regioni.

Speravo di essere stato chiaro ma provo a schematizzare.

Le mie critiche sono:
1) una giuridica, allo statuto regionale veneto che prevede un istituto, il referendum consultivo, che (in casi come questo) non impone nessun vincolo significativo (discutere della questione non e' un vincolo significativo); in altre parole: cosi' come e' strutturato, e' una presa in giro poiche' viene deciso dal Consiglio e non vincola neppure il Consiglio
2) una politica, alla scelta del Consiglio della Regione Veneto di istituire *questo* referendum consultivo poiche', oltre che giuridicamente superfluo, e' sostanzialmente fondato sul nulla, visto che propone (in maniera estremamente generica) di attuare le trattative con lo Stato per avere una maggiore autonomia; trattative che potevano iniziare nel 2014, quando e' stata votata la legge che ha istituito il referendum.

Credo abbia fatto bene la regione Emilia-Romagna: il consiglio ha deciso di iniziare le trattative senza indire qualsivoglia referendum.

Al contrario, criticherei la regione Emilia-Romagna se, in seguito a un accordo con lo Stato e se questo accordo comportasse delle modifiche rilevanti al rapporto stato/regione, non chiedesse al corpo elettorale di confermare o annullare l'accordo.



Citazione:
Be' niente da dire a riguardo, ma e' ben diverso dal dire che e' "inutile" solo perche' sei di orientamento politico diverso da quello di chi lo propone, lo sponsorizza o si aggrega al carro.


Preciso: sono di orientamento diversissimo da coloro che hanno proposto il referendum (be'... ho un tale disprezzo dei nostri partiti per cui questo, magari con gradazioni diverse, ma e' vero sempre e comunque) ma l'obiettivo della maggiore autonomia lo vedo con favore.
Non e' per l'orientamento politico che giudico il "referendum consultivo" irrilevante (fatto salvi i casi previsti dal comma IV) ma per una questione squisitamente tecnica.

Poi, come ti ho scritto, puo' avere certamente un valore politico.
Pero' sono convinto che, il piu' delle volte, verra' usato per rafforzare (o per provare a rafforzare) la maggioranza nel Consiglio, non per forzare a fare qualcosa che non vuole.



Citazione:
Ad ogni modo, ma banalissima fonte wikipedia eh, [...]


Attenzione: dico che il "referendum consultivo" e' superfluo (giuridicamente), non che e' contrario alla costituzione. E, comunque, se controlli l'articolo 123, tale istituto non e' citato.



Citazione:
Ed a seguito di consultazione positiva il consiglio regionale deve entro 90 giorni rivotare e non puo' (diciamo cosi') fare finta di niente


Giuridicamente puo' far finta di niente. Nel senso che puo' votare in maniera difforme da quanto previsto dai cittadini.
Politicamente, e' molto difficile che lo faccia.
Ma non impossibile.
Ti faccio il caso di un referendum non di una regione ma di un comune.
Il Comune di Bologna, nel 2013, propose (non per scelta ma perche' obbligato da una richiesta e dalle firme raccolte da un comitato) ai propri cittadini un referendum consultivo relativo ai fondi da destinare agli asili privati.
Al Comune di Bologna l'ostilita' della Chiesa (alla quale sono riconducibili la maggior parte degli asili privati) non sarebbe piaciuta e cosi' si mise d'impegno per sfavorire la partecipazione (istituendolo in un giorno separato dalle elezioni di quell'anno; predisponendo meno della meta' dei soliti seggi) e, infatti, questa fu bassa (28,71%, trovo ora con google).
Ma non era necessario un quorum e vinse (con il 59% dei voti) l'opzione che prevedeva l'abolizione dei finanziamenti agli asili privati.

Il sindaco e il Comune di Bologna se ne fregarono altamente e continuarono a finanziare gli asili privati.



Citazione:
Ovvero obblighi i tuoi rappresentanti regionali ad agire e prendere una decisione


Li obblighi ad agire ma non li obblighi ad agire come ha deciso la cittadinanza.
E, per di piu', il referendum e' istituito dai rappresentanti regionali.
Quindi tu (corpo elettorale) obblighi i tuoi rappresentati regionali a prendere una decisione, che puo' comunque essere diversa dalla tua, solo se i tuoi rappresentanti ti hanno fatto il precedenza la cortesia di chiederti di obbligarli.



Citazione:
Quindi, se gli obbiettivi del referendum sono quelli che interessano a te elettore, eccome se serve.


Ribadisco: forse interessano a te come elettore, ma interessano anche alla maggioranza del Consiglio regionale o non avrebbero fissato il referendum.

E, in questo caso, se anziche' chiederti se volevi che la Regione Veneto intraprendesse delle trattative con lo Stato al fine di ottenere maggiore autonomia, avrebbe potuto iniziare le trattative e, raggiunto un accordo, chiederti (a te corpo elettorale) se l'accordo ti stava bene.

Cosi' mi sembra che si siano solo persi tre anni di tempo.
E qui viene la critica a Zaia: perche' parlare di autonomia porta voti, in una regione come il Veneto; ma farla davvero, sono convinto, ne farebbe perdere. Perche' la gente confronterebbe le promesse roboanti con i risultati e si chiederebbe: "tutto qui?".
Tobanis
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MessaggioInviato: Ven 15 Set, 2017 07:42    Oggetto:   

Come scrivevo nel primo post, invece di un referendum si poteva fare altro, per sapere l'opinione dei cittadini.
Io la ritengo una decisione SOLAMENTE politica, quella di Zaia, cioè seguire una strada che, da risonanza pari a zero (senza referendum), salga a risonanza 100, col referendum.

Potrà poi sempre dire che, come ci hanno chiesto i cittadini (vincesse il sì con quorum decente), danno seguito, facendo bella figura.
Vincesse il no, con quorum decente, penso decisamente che Zaia farebbe bella figura solo dimettendosi.

Idem per la Lombardia, sia chiaro.

E idem per la Catalogna, ma là il Presidente della Catalogna ha già detto più volte che se vincerà il NO, si dimetterà.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Ven 15 Set, 2017 08:33    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
HappyCactus ha scritto:
Io ad ottobre non voterò (Facco).

Io non ho ancora deciso, ma tendenzialmente credo che andrò a votare.

Facco e' "stanchino" di ste sceneggiate ? :-p
Comprensibile.

Leonardo "stanchino" Facco (così era il suo profilo social, adesso non so) se non sbaglio si è trasferito a Malta, da cui porterà avanti delle iniziative libertarie (cercava partner finanziari con voglia di rischiare di tasca propria).
Sono stanchino pure io che non mi sbatto neanche un centesimo di quanto s'è sbattuto lui, io che pure accetterei dei compromessi pur di aver un po' più di libertà (lui è un pasdaran del libertarismo, per chi non lo conoscesse).
Appena la piccola diventa indipendente, ci farò un pensiero serio.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 15 Set, 2017 08:51    Oggetto:   

La Catalogna e il Veneto/Lombardia sono casi un po' diversi.
In Spagna la pressione indipendentista è decisamente molto più forte che in Veneto/Lombardia. Il fatto che il governo spagnolo abbia minacciato oltre 700 sindaci catalani di provvedimenti penali qualora appoggino il referendum la dice lunghissima su quanto è forte il rischio che la Spagna si scinda.
Inoltre ricordo che abbiamo due costituzioni molto diverse, pertanto ogni paragone mi pare fuori luogo.
(E comunque è gravissimo quello che sta succedendo in Spagna. Ne hanno parlato i tg italiani per caso?)

In Veneto/Lombardia, indipendentemente dal risultato e da quel che faranno i rispettivi consigli regionali, per l'autonomia occorrerà una modifica costituzionale, credo con doppio passaggio camera-senato + voto confermativo (correggetemi se sbaglio).
E voi pensate che il resto dell'Italia accetterà di perdere i contributi fiscali pari a circa 70miliardi di euro l'anno (attenzione, non le entrate, ma le eccedenze). Significa che quei 70 miliardi li dovrà mettere qualcun altro (le regioni autonome non contribuiscono alla fiscalità ma incamerano tutte le eccedenze fiscali).

Io non ci credo. Per questo sono indeciso, effetti diretti non ne avrà, ma potrebbe essere un segnale importante ai fini della politica futura.
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Ven 15 Set, 2017 11:09    Oggetto:   

HappyCatcus ha scritto:
In Veneto/Lombardia, indipendentemente dal risultato e da quel che faranno i rispettivi consigli regionali, per l'autonomia occorrerà una modifica costituzionale, credo con doppio passaggio camera-senato + voto confermativo


In realta' basta una legge ordinaria (vedi articolo 116 cost., comma III) approvata con la maggioranza assoluta dei componenti delle camere.

Comunque la legge ordinaria approvata deve essere frutto di un accordo tra Stato e regione.
Quindi non e' che il referendum propone un modello di autonomia e lo Stato sceglie di accettarlo o no.
Il referendum (ho guardato quello del Veneto ma credo che sia lo stesso per la Lombardia) si limita ad approvare (o no) che la regione intavoli la trattativa per avere (genericamente) maggiore autonomia.

Cosa che poteva essere allegramente fatta, come sta facendo l'Emilia-Romagna, senza referendum.


Citazione:
E voi pensate che il resto dell'Italia accetterà di perdere i contributi fiscali pari a circa 70miliardi di euro l'anno (attenzione, non le entrate, ma le eccedenze). Significa che quei 70 miliardi li dovrà mettere qualcun altro (le regioni autonome non contribuiscono alla fiscalità ma incamerano tutte le eccedenze fiscali)


Appunto.
Quindi lo Stato sara' sicuramente disposto a concedere autonomia, ma fintanto che non gli costa troppi soldi.
Sara' sicuramente disposto a rinunciare a delle entrate fiscali ma, in cambio, le regioni dovranno accollarsi i servizi corrispondenti. Il che puo' anche essere un vantaggio per entrambi, ma non tale da soddisfare un elettorato illuso da promesse esagerate come "teniamo l'80% delle nostre tasse".
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 15 Set, 2017 23:28    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:

Francamente questo non mi convince.
Abbiamo gia' i nostri rappresentati regionali?
Che facciano il loro lavoro.
L'idea dello spingere i rappresentanti a prendere una strada che, altrimenti, non prenderebbero mi sembra perdente.
Perche' vuol dire essere rassegnati a essere rappresentati da rappresentanti che non ci rappresentano.
...

Ma se vengo chiamato a esprimermi in un referendum, previsto da uno statuto e per di piu' con tanto di quorum, mi aspetto che questo *imponga* qualcosa e non che la volonta' della maggioranza possa allegramente essere ignorata.




Citazione:
...

Attenzione: dico che il "referendum consultivo" e' superfluo (giuridicamente), non che e' contrario alla costituzione. E, comunque, se controlli l'articolo 123, tale istituto non e' citato.

 ...

Cosi' mi sembra che si siano solo persi tre anni di tempo.
E qui viene la critica a Zaia: perche' parlare di autonomia porta voti, in una regione come il Veneto; ma farla davvero, sono convinto, ne farebbe perdere. Perche' la gente confronterebbe le promesse roboanti con i risultati e si chiederebbe: "tutto qui?".

Sul primo punto dissento completamente.
Le forme di democrazia diretta sono strumenti di controllo e correzzione dei difetti intrinsechi della democrazia rappresentativa (piu' in generale della democrazia).
Sono una garanzia proprio contro il "cosa li eleggiamo a fare".
Che poi loro sono convinti di fare il loro lavoro, magari, e dunque bisogna sbattergli in faccia la realta'.
Che poi il referendum sia uno strumento che e' stato massacrato e storpiato fino a renderlo, nelle sue diverse forme, praticamente inutilizzabile e' un altro discorso.
Purtroppo sono d' accordo con te.
Ed anche quando si riesce a metterlo in piedi e va a buon fine... capita che bellamente vengano ignorati seppur vincolanti legalmente.
Per quanto un referendum consultivo (che ad ogni modo e' regolamentato ed e' organico all' ordinamento, per quanto non previsto dalal costituzione: ma non e' che il suo non essere previsto dalla costituzione significhi qualcosa dato che non e' una fonte legislativa) ovviamente non e' altro che uno strumento di consultazione ed indirizzo, cosa diversa da un referendum abrogativo (che e' legge a tutti gli effetti).
Si, diciamo che quanto meno non dovrebbe esistere il passaggio di voto regionale ma si dovrebbe direttamente passare alla contrattazione con disegno di legge.
Che gia' e' un bell' alibi per cazzeggiare e prendere tempo (esistono limiti temporali alla contrattazione? e se non vengono rispettati cosa succede? niente?).
Pero', ribadisco, a me dell' opinione di Zaia non interessa: fossi veneto farei altri tipi di considerazioni.
Semmai non mi piace tanto il concetto alla base del referendum: in sostanza non si parla di federalismo ed in realta' neppure di autonomia veneta.
Sostanzialmente viene chiesto di trasformare il Veneto in una regione a statuto speciale, dove invece andrebbero tutte abolite.
Capisco le perplessita' e l' incertezza degli elettori.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 15 Set, 2017 23:38    Oggetto:   

[quote defaultattr=]Quindi non e' che il referendum propone un modello di autonomia e lo Stato sceglie di accettarlo o no.
Il referendum (ho guardato quello del Veneto ma credo che sia lo stesso per la Lombardia) si limita ad approvare (o no) che la regione intavoli la trattativa per avere (genericamente) maggiore autonomia.

Cosa che poteva essere allegramente fatta, come sta facendo l'Emilia-Romagna, senza referendum....

Appunto.
Quindi lo Stato sara' sicuramente disposto a concedere autonomia, ma fintanto che non gli costa troppi soldi.
Sara' sicuramente disposto a rinunciare a delle entrate fiscali ma, in cambio, le regioni dovranno accollarsi i servizi corrispondenti. Il che puo' anche essere un vantaggio per entrambi, ma non tale da soddisfare un elettorato illuso da promesse esagerate come "teniamo l'80% delle nostre tasse".[/quote]
Attenzione pero'.
In punta di legge se passa il referendum (con quorum, che non ho capito come e da chi viene stabilito) e se il successivo consiglio regionale vota a favore non e' che lo Stat puo' rifiutare la concessione di nuove autonomie.
Deve accettarle, solo discutendole.
E' un passaggio importante perche' formalmete lo Stato e' costretto dalla sua stessa legislazione ad autolimitarsi a favore della regione.
Che poi venga fatto, non venga fatto, come venga fatto e' una altra storia.
Cosa che sta facendo l' Emilia?
Si, bene, perche' evidentemente il consiglio regionale emiliano rappresenta (o ritiene di rappresentare) meglio ed in maniera piu' compatta l' opinione degli elettori regionali.
E se sei veneto e vuoi seguire lo stesso iter ma la tua regione non si muove cosa fai?
Ti lamenti o voti appoggi e voti il referendum?
Se sei favorevole alla riforma (elettore) non hai ragione di lamentarti, anzi.
Per lamentarti devi aspettare il voto del consiglio regionale o il successivo immobilismo.
Aggiungo, ed e' importante: l' Emilia cerca un po' di autonomia, Lombardia e Veneto vogliono in buona sostanza diventare regioni autonome (dichiarato o meno, se si guarda alla sostanza quella e' la questione).
Una contrattazione appoggiata da un referendum consultivo con esito positivo ha una base molto piu' forte di uno scambio sottobanco tra politichetti.
Il problema e' che le regioni a statuto speciale sono un danno per l' Italia (sono il contrario di regioni virtuose, come dire con eleganza), sono un escamotage per cercare spazi di liberta' all' interno di un paese non federalista (e l' elettore che vota il referendum in realta' e' interessato ad autonomie fiscali regionali non a privilegi speciali e magheggi sottobanco) e comunque costano, creano sacche di malaffare , pessima gestione pubblica e stanno vivendo anche loro momenti di grande difficolta'.
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Sab 16 Set, 2017 17:54    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Le forme di democrazia diretta sono strumenti di controllo e correzzione dei difetti intrinsechi della democrazia rappresentativa (piu' in generale della democrazia)


Be'... in linea di principio sono d'accordo.
Figurati se non sono d'accordo con il disprezzo che provo per la classe politica che ci ritroviamo.
Pero' i referendum li vedo meglio come mezzo per impedire che facciano danni, piu' che spingerli a fare qualcosa.
Per fargli fare qualcosa vorrei scegliere dei rappresentati che facciano quello che propongono. Non credo che si possa andare molto lontano dando per scontato che i rappresentanti siano passivi e che debbano essere svegliati a colpi di referendum.



Citazione:
Sono una garanzia proprio contro il "cosa li eleggiamo a fare".
Che poi loro sono convinti di fare il loro lavoro, magari, e dunque bisogna sbattergli in faccia la realta'.


Puo' anche essere, occasionalmente (se deve essere una cosa sistematica, stiamo sbagliando qualcosa nella scelta dei nostri rappresentanti).
Ma per fare qualcosa del genere, non ci vuole il referendum consultivo, proposto da quelli ai quali bisognerebbe sbattere in faccia la realta'.
Ci vuole il referendum propositivo, in stile svizzero.
Qualcosa che parta come la consultazione di cui ti scrivevo al comune di Bologna (alla quale il comune si e' opposto come ha potuto) ma il cui risultato sia poi vincolante.



Citazione:
Che poi il referendum sia uno strumento che e' stato massacrato e storpiato fino a renderlo, nelle sue diverse forme, praticamente inutilizzabile e' un altro discorso.
Purtroppo sono d' accordo con te.
Ed anche quando si riesce a metterlo in piedi e va a buon fine... capita che bellamente vengano ignorati seppur vincolanti legalmente.


Purtroppo.
Ma la colpa e' nostra (di noi elettori) che non puniamo, nella successiva elezione, chi aggira e, sostanzialmente, ignora le conseguenza dei referendum.
Per tornare all'esempio di prima: il sindaco di Bologna e' stato rieletto pur avendo ostacolato la cittadinanza nell'esprimere la propria volonta' e, una volta espressa, pur avendola ignorata.
A quel punto, per quanto mi riguarda, il biasimo passa dal sindaco alla cittadinanza. Un po' la vecchia storia del "imbrogliami una volta, vergogna su di te; imbrogliami una seconda, vergogna su di me".



Citazione:
referendum consultivo (che ad ogni modo e' regolamentato ed e' organico all' ordinamento, per quanto non previsto dalal costituzione: ma non e' che il suo non essere previsto dalla costituzione significhi qualcosa dato che non e' una fonte legislativa)


Non previsto non vuol dire incompatibile.
Sta alle singole regioni (ma anche ai singoli comuni) decidere come organizzare questo tipo di consultazioni.
Io vedo con sospetto quelle puramente consultive. Ma, per lo meno, che sia possibile attivarle *contro* la volonta' della giunta regionale (o comunale). Come a Bologna. Solo cosi' puo' avere una funzione di pungolo.
In Veneto non e' cosi.



Citazione:
Si, diciamo che quanto meno non dovrebbe esistere il passaggio di voto regionale ma si dovrebbe direttamente passare alla contrattazione con disegno di legge.


Uhmmm... direi no.
Stante lo Statuto della Regione Veneto, mi sembra che non sia possibile.
Una volta fissato un referendum "Se alla votazione ha partecipato la maggioranza degli aventi diritto, il Consiglio è tenuto ad esaminare l'argomento entro novanta giorni dalla proclamazione dei risultati".
Per la Lombardia non saprei.
Comunque, quel passaggio puo' essere compiuto in maniera molto rapida, se si vuole.
Paradossalmente, il voto regionale potrebbe essere evitato se non si raggiungesse il quorum. Ma, in tal caso, l'opportunita' politica di procedere sarebbe molto discutibile.
Ma ribadisco: si poteva allegramente evitare il referendum e passare direttamente (gia' nel 2014) alla trattativa.
Se si voleva una legittimita' politica, si poteva mettere l'argomento tra gli obiettivi della coalizione che ha poi vinto le elezioni nel 2015.



Citazione:
Che gia' e' un bell' alibi per cazzeggiare e prendere tempo (esistono limiti temporali alla contrattazione? e se non vengono rispettati cosa succede? niente?).


Intendi nella trattativa con lo Stato?
Direi (a) nessun limite (b) non applicabile (c) non applicabile.
Ma ci torno piu' avanti.



Citazione:
Pero', ribadisco, a me dell' opinione di Zaia non interessa: fossi veneto farei altri tipi di considerazioni.


Be'... pero' e' poi Zaia (o almeno la sua parte politica) che ha scelto, nel 2014, di indire un referendum anziche' iniziare le trattative.
E' sempre Zaia che dovrebbe condurre le trattative con lo Stato.
Sarebbe forse Zaia a governare, inizialmente, una Regione Veneto piu' autonoma.

Certo che e' opportuno fare *anche* altre considerazioni.
Ma l'opinione di Zaia mi sembra comunque rilevante.



Citazione:
Semmai non mi piace tanto il concetto alla base del referendum: in sostanza non si parla di federalismo ed in realta' neppure di autonomia veneta.


Adesso... su questo non me la sento di criticare Zaia (o Maroni).
Questo e' quello che passa il convento (la Costituzione Italiana).
Il referendum propone di fare, in maniera molto generica, quello che e' possibile fare in base alla Costituzione Italiana. Ne' piu', ne' meno.



Citazione:
Sostanzialmente viene chiesto di trasformare il Veneto in una regione a statuto speciale


Formalmente chiede solo di condurre un negoziato... e, sempre formalmente, non so se si potrebbe parlare di "regione a statuto speciale"... ma sostanzialmente e' cosi'.



Citazione:
Attenzione pero'.
In punta di legge se passa il referendum (con quorum, che non ho capito come e da chi viene stabilito)


Il quorum e' costituito dalla maggioranza degli aventi diritto.
E' stabilito dallo Statuto della Regione Veneto e confermato anche nella legge che istituisce il referendum.
Per la Lombardia... non saprei.



Citazione:
e se il successivo consiglio regionale vota a favore non e' che lo Stat puo' rifiutare la concessione di nuove autonomie.


Dipende cosa intendi con quel "non puo' rifiutare".
Se lo intendi dal punto di vista *politico*, potrei essere d'accordo; sopratutto se i Veneti votassero in massa (almeno l'80%) e compatti per il si'. Perche' rifiutare potrebbe voler dire una guerra civile.
Se lo intendi dal punto di vista giuridico, mi sembra evidente che hai torto.


Citazione:
Deve accettarle, solo discutendole.
E' un passaggio importante perche' formalmete lo Stato e' costretto dalla sua stessa legislazione ad autolimitarsi a favore della regione.


In punta di diritto, non e' cosi'.
Per due motivi.
Innanzi tutto, la legge che istituisce il referendum Veneto prescrive solo che

Legge Regione Veneto 15/2014, art. 2, comma II ha scritto:
Se alla consultazione partecipa la maggioranza degli aventi diritto e viene raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi, il Presidente della Giunta regionale propone al Consiglio regionale un programma di negoziati che intende condurre con lo Stato e presenta un disegno di legge statale contenente percorsi e contenuti per il riconoscimento di ulteriori e specifiche forme di autonomia per la Regione del Veneto


Non ho controllato il testo della regione Lombardia ma ho letto che non e' molto diverso.
Quindi, come vedi, quella legge impone solo a Zaia di proporre un programma di negoziati. Neppure di condurli.
Auspica solamente un generico (estremamente generico) "riconoscimento di ulteriori e specifiche forme di autonomia".

Su una base cosi' sfumata, non si potrebbe comunque pretendere di imporre nulla di specifico allo Stato.

Ma quello che e' dirimente e' la Costituzione della Repubblica; l'art. 116.

Costituzione Repubblica Italiana, art. 116, comma III ha scritto:
Ulteriori forme e condizioni particolari di autonomia, concernenti le materie di cui al terzo comma dell'articolo 117 e le materie indicate dal secondo comma del medesimo articolo alle lettere l), limitatamente all'organizzazione della giustizia di pace, n) e s), possono essere attribuite ad altre Regioni, con legge dello Stato, su iniziativa della Regione interessata, sentiti gli enti locali, nel rispetto dei princìpi di cui all'articolo 119. La legge è approvata dalle Camere a maggioranza assoluta dei componenti, sulla base di intesa fra lo Stato e la Regione interessata.


Come vedi, c'e' scritto "possono essere attribuite [...] su iniziativa della Regione interessata", non "devono essere attribuite".
E, comunque, "sulla base di intesa".
La Regione non puo', in nessun caso, pretendere di imporre nulla.




Citazione:
Cosa che sta facendo l' Emilia?
Si, bene, perche' evidentemente il consiglio regionale emiliano rappresenta (o ritiene di rappresentare) meglio ed in maniera piu' compatta l' opinione degli elettori regionali.


Uhmmm... credo che rappresenti meno e neppure ritenga di rappresentare di piu'.
Il punto e' che una generica richiesta di autonomia mette d'accordo tutti e mi sembra sia inutile coinvolgere l'elettorato in questa fase.
Al contrario, mi sembra che Zaia e Maroni stiano cercando di attribuire alla propria parte una vittoria in un referendum che, in realta', non e' divisivo.
Una manovra politica che potrebbe anche dargli maggiore forza nelle trattative con lo Stato ma che, se succede come con Renzi e il referendum costituzionale, rischia di trasformarsi in un boomerang e affossare il tutto.



Citazione:
E se sei veneto e vuoi seguire lo stesso iter ma la tua regione non si muove cosa fai?


Voti un partito che proponga di muoversi?


Citazione:
Ti lamenti o voti appoggi e voti il referendum?


Ti lamenti che abbiano perso tre anni *e* voti si' al referendum.
senji
Time Lord Time Lord
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Località: toscana
MessaggioInviato: Sab 16 Set, 2017 18:58    Oggetto:   

Alcune riflessioni generali: perché questa voglia di secessione? 
Alla fin fine il quid vero e proprio sono i soldi. Le regioni ricche si sono stufate di pagare per quelle povere. 
Giusto? Forse si, forse no.
Nel senso... in un mondo sempre più globale ed interconnesso, in un mondo che se pisci un po' + là del solito inquini il giardino del vicino (che giustamente s'incazza) e che se una fabbrica chiude in cina wall-street cala di 1 punto o che se c'è siccità in argentina aumenta il pane in italia... mi domando quanto senso hanno questi tipi di regionalismi? 
Proprio nell'altro thread si discuteva del problema Africa e dei migranti, di quanto questi gravi problemi di un altro continente influenzino il nostro di continente... e quindi che il veneto si separi dall'italia o la catalogna dalla spagna che senso avrebbe? O almeno che senso ha nel lungo periodo?
Forse bisognerebbe fare l'esatto contrario, unirsi il + possibile e strettamente per accomunare i problemi e le soluzioni, bisognerebbe che i popoli e le relative classi politiche cominciassero davvero a vedere SEMPRE in un ottica globale (almeno quanto ce la menano per solo quando gli fa comodo) e in tale ottica lavorare per trovare soluzioni ai problemi.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Sab 16 Set, 2017 19:36    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:



...
Puo' anche essere, occasionalmente (se deve essere una cosa sistematica, stiamo sbagliando qualcosa nella scelta dei nostri rappresentanti).
Ma per fare qualcosa del genere, non ci vuole il referendum consultivo, proposto da quelli ai quali bisognerebbe sbattere in faccia la realta'.
...
A quel punto, per quanto mi riguarda, il biasimo passa dal sindaco alla cittadinanza. Un po' la vecchia storia del "imbrogliami una volta, vergogna su di te; imbrogliami una seconda, vergogna su di me".


...
Uhmmm... direi no.
Stante lo Statuto della Regione Veneto, mi sembra che non sia possibile.
Una volta fissato un referendum "Se alla votazione ha partecipato la maggioranza degli aventi diritto, il Consiglio è tenuto ad esaminare l'argomento entro novanta giorni dalla proclamazione dei risultati".
Per la Lombardia non saprei.
Comunque, quel passaggio puo' essere compiuto in maniera molto rapida, se si vuole.
Paradossalmente, il voto regionale potrebbe essere evitato se non si raggiungesse il quorum. Ma, in tal caso, l'opportunita' politica di procedere sarebbe molto discutibile.
...
Dipende cosa intendi con quel "non puo' rifiutare".
Se lo intendi dal punto di vista *politico*, potrei essere d'accordo; sopratutto se i Veneti votassero in massa (almeno l'80%) e compatti per il si'. Perche' rifiutare potrebbe voler dire una guerra civile.
Se lo intendi dal punto di vista giuridico, mi sembra evidente che hai torto.

...
Non ho controllato il testo della regione Lombardia ma ho letto che non e' molto diverso.
Quindi, come vedi, quella legge impone solo a Zaia di proporre un programma di negoziati. Neppure di condurli.
Auspica solamente un generico (estremamente generico) "riconoscimento di ulteriori e specifiche forme di autonomia".

Su una base cosi' sfumata, non si potrebbe comunque pretendere di imporre nulla di specifico allo Stato.

...
Come vedi, c'e' scritto "possono essere attribuite [...] su iniziativa della Regione interessata", non "devono essere attribuite".
E, comunque, "sulla base di intesa".
La Regione non puo', in nessun caso, pretendere di imporre nulla.


Be' le forme di democrazia diretta hanno senso in uso proporzionale molto ridotto rispetto agli strumenti legislativi (o di iniziativa legislativa) tradizionali.
Anche quando i referendum ci paiono tanti, sono una compoente infinitesimale delle forme democratiche di iniziativa e produzione legisaltiva.
Cosi' come non e' importante la ragione che spinge un politico a scegliere un percorso o perseguire dei fini che riteniamo accettabili, alla stessa maniera non e' importante la ragione per la quale una parte politica, un gruppo organizzato, ecc propone un referendum.
In quel senso a chi importa cosa pensa Zaia.
Per quello che ne sappiamo sta semplicemente combattendo una guerra di potere internamente alla Lega.
Ma questo e' irrilevante, contano le conseguenze delle azioni.

Secondo me vinto il referendum si dovrebbe passare direttamente alla readazione di un disegno di legge ed alla contrattazione con gli organi statali competenti senza la votazione del consiglio regionale, ma tant' e'.
Sappiamo che ci sono altri escamotage per impantanare il percorso riformista, oltre ovviamente che il vecchio sistema (ignorare tutto senza dare giustificazioni).

Attenzione pero': la Regione non si autoattribuisce poteri.
Non e' che se il referendum ha esito positivo ed il consiglio regionale vota a favore allora per autoattribuzione della regione devono per forza avviarsi trattative che porteranno a maggiori autonomie regionali.

In cima alla piramide legislativa non c'e' la regione.
Se il referendum consultivo regionale implica un voto di consiglio regionale entro 90 giorni il cui esito positivo implica contrattazione con lo stato e' perche' alle regioni sono stati attribuiti poteri in tal senso da una forma piu' alta di produzione legislativa.

D' altro canto non ha senso in un' ordinamento completo e coerente (come viene considerato ogni ordinamento per convenzione) inserire una contrattazione a termine di un processo decisionale se questo non conduce ad un obbligo.
Ma e ' un obbligo che nasce da una fonte superiore che ha attribuito ad  una fonte inferiore un potere specifico a seguito di uno specifico iter.

Insomma e' come se lo Stato (virgolettato) attribuisse alla Regione (idem) il potere di imporre a se stesso un cambiamento su una specifica materia se segue uno specifico iter.

E se non fossimo in Italia l' iter scelto avrebbe anche una parvenza di senso e coerenza: e' ovvio che siano gli abitanti di un territorio a decidere quale e' la loro predisposione/opinone rispetto al loro ruolo all' interno del paese ma e' altrettanto ovvio che uno stato non accetti semplicemente un "adesso facciamo da noi" da parte di un ente subordinato se non attraverso un iter di verifica regolamentato dall' alto.

Semmai e' meno ovvio quello che succede in Emilia: un tema del genere dovrebbe decisamente passare per una consultazione popolare che esuli dalla semplice campagna elettorale di un partito politico.

Pero' hai ragione: il tema e' molto scivoloso ed un eventuale (ah secondo me improbabile, ancora non se ne era parlato. quanto meno in termini di raggiungimento quorum) esito positivo del doppio percorso riformista porterebbe a furibonde forme di difesa incentrate anche su tutte le zone grigie che le parole e le fonti legislative che devono essere interpretate in norme giuridiche lasciano trasparire.

Sempre della serie svilimento forme di democrazia diretta.

Se poi proprio vogliamo parlare delle vere intenzioni dei proponenti... be' oltre alle beghe interne delle lega, mi viene da pensare che in effetti lo zoccolo duro dei votanti e de votati di una certa area politica non sia interessata ne' all' autonomia ne' al federalismo.

E' proprio l' idea della regione a statuto speciale, con finanziamenti statali a go go e blandissime verifiche sulla spesa a fare gola.
Cioe' il peggio dello statalismo italiano: tasse alte, pagate da altri, da usare senza un perche' diverso dallo spendere per incassare.

Ma questa opinone poco ha a che fare con lo stato dei fatti e gli esiti del voto referendario.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 16 Set, 2017 19:43    Oggetto:   

senji ha scritto:
e quindi che il veneto si separi dall'italia o la catalogna dalla spagna che senso avrebbe? O almeno che senso ha nel lungo periodo?
Forse bisognerebbe fare l'esatto contrario, unirsi il + possibile e strettamente per accomunare i problemi e le soluzioni, bisognerebbe che i popoli e le relative classi politiche cominciassero davvero a vedere SEMPRE in un ottica globale (almeno quanto ce la menano per solo quando gli fa comodo) e in tale ottica lavorare per trovare soluzioni ai problemi.

Sara' che la mia regione e' ben lontana dall' essere storicamente virtuosa o lungimirante, ma a me che il peso della burocrazia e dell' amministrazione sia sotto la bandiera regionale o quella nazionale poco mi cambia.
Cioe' uno stato ligure mi fa un po' sorridere (per quanto ovviamente la Liguria sia stata nei fatti una delle regioni centrali alla formazione dello stato italiano moderno. via, fate voi se e' un vanto oppure no, boh), ma non tanto di piu' del paesi in cui effettivamente vivo.
Cosa potrebbe avere senso e' una completa e sistematica ristrutturazione dell' amministrazione e della burocrazia ripartendo responsabilita' e spese sulle singole regioni.
Boh, puo' darsi.
Sospetto che non sarebbero le regioni del nord est le vere beneficiarie di una spesa regionale autonoma ed indipendente: credo che sarebbero le regioni peggio gestite, quelle costrette per forza a cambiare, a godere di piu' evidenti benefici.
Ma si puo' sempre semplicemente fare peggio e basta.
Pero' non e' che "essere uniti" voglia dire gran che', proprio per le ragioni che esponi.
Uno stato e' solo una finzione, un pezzo di carta e stoffa, regole pratiche e tasse.
Qualunque quadra si trovi per farla funzionare nel rispetto delle singole liberta' individuali (quanto meno in indirizzo) va bene.
jonny lexington
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MessaggioInviato: Dom 17 Set, 2017 12:14    Oggetto: Re: Catalogna (e Veneto) (e Lombardia)   

Tobanis ha scritto:
- la sovranità popolare è l'unica sovranità che conta, e sotto di lei stanno l'imperatore, il re, il papa, dio per chi ci crede, i politici, i partiti e tutta la compagnia bella;

Sono generalmente d'accordo, ma sono molti i molti casi in cui si parla di indipendenza e ad occhio parrebbe che tutta la popolazione sia dalla stessa parte, salvo poi scoprire che era una minoranza a volersi separare ed era comprensibilmente la parte che alzava la voce più degli altri.
Mi viene ad esempio in mente l'ultimo famoso referendum in Scozia. Vedendo "Braveheart" uno penserebbe che qualunque scozzese con un minimo di amor proprio debba volere l'indipendenza ad ogni costo. Poi invece si va a votare e vince il no. La Catalogna lo penso anch'io che voterà sí, ma molte delle altre che sembrano ovvie... che so, Quebec, Veneto, Lombardia, Paesi Baschi, mah... ho i miei seri dubbi.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 17 Set, 2017 18:33    Oggetto: Re: Catalogna (e Veneto) (e Lombardia)   

jonny lexington ha scritto:

Mi viene ad esempio in mente l'ultimo famoso referendum in Scozia. Vedendo "Braveheart" uno penserebbe che qualunque scozzese con un minimo di amor proprio debba volere l'indipendenza ad ogni costo. Poi invece si va a votare e vince il no.  

Giusto.
Pero' se vai in Scozia percepisci un diffuso senso di distacco e malcelato fastidio nei confronti degli inglesi (diciamo che mi ha molto stupito vedere coppie di fidanzatini sputare sull' ingresso alle segrete dove rinchiudevano gli oppositori politici al regime inglese).
Diciamo che nel no ci sono molti "vorrei ma forse e' meglio di no".
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