Considerazioni atipiche sul burka


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Nirgal
Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Mar 09 Mag, 2017 17:34    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Fedemone ha scritto:
Libero da vincoli psicologici? Per vincolo psicologico dobbiamo mettere l'insegnamento dei nostri genitori? La nostra lingua? Il fatto che dobbiamo mangiare o abbiamo pulsioni che cambiano radicalmente le nostre scelte?
E se una persona ci convince di qualcosa, è una costrizione? Il dibattito è quindi inutile?
Dobbiamo respongere ogni tipo di religione, perché impone qualcosa, del tipo, non rubare o non pronunciar eil nome di Mac DOnald invano?

L'ho detto che l'argomento era interessante, ma personalmente non credo che si possa affrontare (e personalmente ne ho zero voglia) se prima non si è tutti d'accordo sul fatto che il Burka (o lo chador, o il velo delle donne siciliane di inizio 900) come istituzione, indipendentemente dallo scopo, se è una imposizione non è libero. Senza eccezione[1].

Qualunque imposizione viola la libertà, nel caso in cui non abbiamo nessuno effetto sugli altri, le considero inaccettabili.
Però alla fine il burka non è più imposizione di quanto lo possa essere un paio di pantaloni e mutande ad uno che vuole andare in giro nudo.
Probabilmente però una razza aliena che non conosce l'uso di vestiario, avrebbe di noi un'impressione simile a quella che noi abbiamo verso chi impone il burka.
Molto più complesso è valutare se, nel caso di video sorveglianza intensiva, la "necessità" di usare una "maschera" come mezzo per garantire la propria privacy/anonimato sia un'imposizione
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mar 09 Mag, 2017 17:43    Oggetto:   

In Occidente abbiamo avuto una botta di movimenti per l'emancipazione della donna, anzi, il termine giusto è SONO SERVITI una botta di movimenti per l'emancipazione della donna, se no chissà dove eravamo pure noi. O chissà.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 09 Mag, 2017 19:44    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
In Occidente abbiamo avuto una botta di movimenti per l'emancipazione della donna, anzi, il termine giusto è SONO SERVITI una botta di movimenti per l'emancipazione della donna, se no chissà dove eravamo pure noi. O chissà.

E' anche vero che e' stata l' "indipendenza" economica delle donne a creare i presupposti culturali per dare vita ai movimenti di emancipazione.
Insomma, senza rivoluzione industriale (con donna che mantiene la famiglia per quanto sottopagata) oggi saremmo un po' piu' bestie.
E' anche abbastanza ovvio: non sono costretta a dipendere da qualcuno anzi il mio apporto economico e' indispensabile e me lo sono procurata da sola, oltretutto io so fare non sono semplicemente una macchina da riproduzione a cui al piu' e' riservato qualche compito tradizionalmente sbolognato alle donne quasi come se fossero compiti da rifilare a chi non e' in grado di fare altro.
Come fa una donna libera, economicamente indipendente, ad accettare di essere un cittadino di serie b che dipende dal primo pirla che passa il convento?
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 10 Mag, 2017 16:11    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:


Molto più complesso è valutare se, nel caso di video sorveglianza intensiva, la "necessità" di usare una "maschera" come mezzo per garantire la propria privacy/anonimato sia un'imposizione

Il controllo globale è diretta conseguenza dell'accettazione del monopolio dell'uso della forza da parte dello stato. "Siccome non posso garantirti che tizio non ti aggredisca, lo intimidisco con l'obbligo di mostrare il volto, così che POI io possa intervenire". Infatti ai terroristi suicidi frega molto poco, così come i divieti di portare le armi nelle no-guns zone.

Sull'emancipazione della donna, quoto al 100% Davide. As Usual.
Nirgal
Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Mer 10 Mag, 2017 17:11    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Tobanis ha scritto:
In Occidente abbiamo avuto una botta di movimenti per l'emancipazione della donna, anzi, il termine giusto è SONO SERVITI una botta di movimenti per l'emancipazione della donna, se no chissà dove eravamo pure noi. O chissà.

E' anche vero che e' stata l' "indipendenza" economica delle donne a creare i presupposti culturali per dare vita ai movimenti di emancipazione.
Insomma, senza rivoluzione industriale (con donna che mantiene la famiglia per quanto sottopagata) oggi saremmo un po' piu' bestie.
E' anche abbastanza ovvio: non sono costretta a dipendere da qualcuno anzi il mio apporto economico e' indispensabile e me lo sono procurata da sola, oltretutto io so fare non sono semplicemente una macchina da riproduzione a cui al piu' e' riservato qualche compito tradizionalmente sbolognato alle donne quasi come se fossero compiti da rifilare a chi non e' in grado di fare altro.
Come fa una donna libera, economicamente indipendente, ad accettare di essere un cittadino di serie b che dipende dal primo pirla che passa il convento?

Mah ...
A livello di concetto culturale sono d'accordo, su altre cose ho qualche dubbio.
Io vedo molte donne che si fanno un gran mazzo a lavoro e più che emancipate mi paiono sfruttate. Ok non dipendono più dal marito, ma dipendono da un datore di lavoro che spesso e volentieri è peggio.
Io avrei visto positivamente una emancipazione come sistema che consentisse alla donna di suddividere il carico lavorativo della famiglia, cioè lavori in due e ricavi più tempo da dedicare a te stesso e la famiglia invece ci si ritrova che si ora lavora in due, nessuno dei due ha tempo libero ed il potere di acquisto è pure calato.
A questo si aggiunga l'entrata delle donne nel mercato del lavoro ha dato una grossa mano alla "creazione" della precarietà, che a sua volta ha aiutato a mantenere sotto controllo la popolazione.

Per  come la vedo io ora abbiamo una società in cui due persone lavorano e il tenore di vita (o potere di acquisto) è rimasto immutato, se non peggiorato, mentre la quantità del tempo da spendere all'interno della famiglia è calato; una delle lamentele che sento più di frequente da neo mamme è proprio l'impossibilità di "godersi" il figlio.

Tutto questo miglioramento non lo vedo, anzi.

P.S.: Io preferirei sicuramente fare la casalinga (o meglio il casalingo) che molti lavori di "bassa qualità" che offre oggi il mercato del lavoro.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 10 Mag, 2017 18:56    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Mah ...
A livello di concetto culturale sono d'accordo, su altre cose ho qualche dubbio.
Io vedo molte donne che si fanno un gran mazzo a lavoro e più che emancipate mi paiono sfruttate. Ok non dipendono più dal marito, ma dipendono da un datore di lavoro che spesso e volentieri è peggio. 

Nirgal la faccio semplice: oggi una donna puo' scegliersi un lavoro e non accetta di essere subalterna ad un uomo.
Tutti dipendiamo da qualcuno: cliente, datore di lavoro, fornitore ecc a volte i rapporti sono sani a volte no.
Ma potenzialmente possono essere sani e di donne con importanti compiti (in proprio o dipendenti, in proporzione alla realta' lavorativa in cui si trovano) ne conosco parecchie: liberi professionisti, direttori dei lavori, quadri intermedi aziendali, ristoratori, titolari di attivita' di diverso tipo ecc
In un paese in cui le donne sono oggetti questo semplicemente non puo' succedere.

Quanto alla questione doppia vita: sento effettivamente sopravvivere un certo menefreghismo ed anche un certo condizionamento culturale per il quale "la donna si occupa della casa, dei figli ecc" ma sta veramente diventando un retaggio delle generazioni passate.
Non e' piu' neppure la norma per gli stranieri di seconda figurarsi terza generazione.
Per me e' impensabile sbolognare "la casa" alla mia compagna: chi ha piu' lavoro in quel periodo fa meno, chi ha meno lavoro in quel periodo fa di piu'.
Ed i tempi con gli impegni del bambino seguono la stessa logica.
Si, certo, e' faticoso, si litiga, ci si arrampica sui vetri e nonostante i sacrifici non sempre si riesce ad accontentare (l' uno per l' altra) le aspettative del partner.
E' la vita, pace.
(quanto all' alterntiva lavoro di bassa qualita' contro vivere a rimorchio be' io ho sempre scelto la prima cercando di driblare anche ogni opportunita' di lavoro da "mantenuto/parassita" per quanto la pazienza ha oggettivamente un limite e semplicemente ad un certo punto finira' e viva la babbo natale spa pagatemi pure lo stipendio)
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 11 Mag, 2017 11:00    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:


Io avrei visto positivamente una emancipazione come sistema che consentisse alla donna di suddividere il carico lavorativo della famiglia, cioè lavori in due e ricavi più tempo da dedicare a te stesso e la famiglia invece ci si ritrova che si ora lavora in due, nessuno dei due ha tempo libero ed il potere di acquisto è pure calato.


Citazione:
Per  come la vedo io ora abbiamo una società in cui due persone lavorano e il tenore di vita (o potere di acquisto) è rimasto immutato, se non peggiorato, mentre la quantità del tempo da spendere all'interno della famiglia è calato; una delle lamentele che sento più di frequente da neo mamme è proprio l'impossibilità di "godersi" il figlio.

DISCLAIMER: vado giù un po' pesante, ma non prendetela assolutamente come cosa personale. 
Non mi pare proprio. 
Quanti televisori, libri, vestiti, vacanze ecc... potevi permetterti 30 anni fa, 50 anni fa, e quanti te ne poi permettere oggi?
Nulla vieta comunque che tu possa lavorare di meno e stare di più a casa. Guadagni di meno? ah. E che strano, il tempo libero, il lavoro, i soldi, sono beni "scarsi". Devi fare una scelta, come quando con il tuo stipendio decidi di spendere i soldi per comprare un bene o un altro.
Poi ci sono le preferenze personali. "godersi il figlio" ha lo stesso valore che "riprendere la propria professionalità" dopo una gravidanza, o dedicarsi di più ai propri hobby. Perché dovrebbe essere diverso?
Il fatto è che trent'anni fa forse ci si poteva sbattere di meno, grazie a tutta una serie di fattori tra cui la mancanza di competizione e le folli spese a debito dello stato.
E comunque, ribadisco: puoi abbassare il tuo tenore di vita, andare a vivere in una casa più modesta, fare meno vacanze, e lavorare di meno, per goderti il figlio.
Io ho la sensazione che siano più piagnistei da bimbi.
Ciò non toglie che anche io vorrei avere più tempo per mia figlia, e non per nulla mi do da fare per trovarlo, per esempio lavorando dopo cena, quando la bimba è a letto.



Citazione:
Tutto questo miglioramento non lo vedo, anzi.

P.S.: Io preferirei sicuramente fare la casalinga (o meglio il casalingo) che molti lavori di "bassa qualità" che offre oggi il mercato del lavoro.


Non prendermi male, non sto criticando te personalmente: Ma sono scelte personali su cui non è corretto sindacare. Però non si può pensare che sia un diritto da far valere sugli altri ("se tutti lavorassero di meno", "se lo stato facesse di più", "se la società cambiasse", "se si potesse cavar sangue dalle rape")
E ho la sensazione che 50 anni di pseudo-diritti regalati ci abbiano abituati un po' malino. E per diritti regalati intendo, per esempio, quello al posto di lavoro (caro alla sinistra, ai sindacati e a molti cripto-socialisti), che non è una cosa ben diversa che avere il diritto a svolgere il lavoro che più ci realizza.
Nirgal
Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Ven 12 Mag, 2017 17:19    Oggetto:   

@Davide Siccardi
Premesso che oggi difficilmente un uomo o una donna possono scegliersi un lavoro, ma al massimo possono sperare di trovarne uno ed già dura Wink

Io non vedo una/o che sta a casa come qualcuno che vive a rimorchio, per è un concetto molto arcaico, legato a quello che la donna sta casa e l'uomo va a lavorare.
A casa ci sono un bel po' di lavori da fare, qualcuno li deve fare, se c'è uno casa tutto il giorno il suo lavoro sarà costituito dai lavoro di casa, altrimenti si fanno in due quando si è a casa.

Quello che è casa per me non è assolutamente a rimorchio, anzi può essere un vantaggio, nel senso che se chi lavora fuori, arriva a casa e non ha lavori da sbrigare può godersi un po' di più la vita insieme alla compagna/o famiglia.
Se poi magari uno può farsi anche un orticello ed evitare di dover comprare quella specie di piante di insalata degne di un b-movie anni '70 che giravano nei supermercati quest'inverno il guadagno è certo Very Happy

Ok, torno serio.

Poi ovviamente sono scelte di vita personali come diceva anche Happy, se uno può permetterselo.
Però definire a rimorchio uno che lavora in casa, mi sembra frutto di una mentalità lanciata negli anni '80 quando si cercava di attirare le donne nel mercato del lavoro per i motivi più "vari" aumentare i consumi, aumentare la concorrenza nel mercato del lavoro, etc...

@Happy Cactus
Il potere di acquisto non lo calcolo sui beni che hanno subito un crollo dei costi; spesso grazie anche all'introduzione di prodotti di bassa qualità e della durata inferiore, senza contare che in campi come i TV ci siano delle variazioni periodiche legate alla diffusione delle nuove tecnologie.
Io devo vedere il costo del pane degli alimentari, dei generi di prima necessità della luce, gas, acqua immondizia.
Quando vai a fare la spesa al supermercato spendendo una cifra simile a quella che spendevi 10/20 anni fa compri la stessa roba ? Io no.

Per quel che riguarda i diritti da far valere sugli altri io ho l'impressione che sia esattamente il contrario.
Viene proposto questo modello per cui tutti devono lavorare dalla mattina alla sera, con questo mito della "crescita", per di più paventando crisi di ogni tipo se per caso si cerca di cambiare le cose.
Ma anche qui sono scelte personali relative al tipo di società in cui uno vuole vivere e costruire.

Se a me questo modello non piace cerco di cambiarlo. Non dico: è la vita, pazienza ... già devo rinunciare ad avere un'astronave tutta mia per colpa delle leggi della fisica Getlost

Sul discorso sindacati sorvolo ... magari con un bel C130 con a bordo una bella superbomba Devil
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 12 Mag, 2017 18:20    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:


Poi ovviamente sono scelte di vita personali come diceva anche Happy, se uno può permetterselo.
Però definire a rimorchio uno che lavora in casa, mi sembra frutto di una mentalità lanciata negli anni '80 quando si cercava di attirare le donne nel mercato del lavoro per i motivi più "vari" aumentare i consumi, aumentare la concorrenza nel mercato del lavoro, etc...



Se non produci vivi di quanto produce l' altro o l' altra.
Non e' una pura questione di fatica/impegno ma proprio una roba tipo sopravvivenza: i soldi sono il metro di quanto si e' stati capaci di produrre, se non produci be' ovviamente sei a rimorchio.

Poi capiamoci le cose possono andare male: si puo' rimanere disoccupati, si puo' non riuscire a guadagnare ecc ma tutti questi sono casi, eventi non voluti.

Faccio un po' fatica a comprendere il pensiero del "non lavoro" , salvo sopraggiunti limiti fisici o eclatanti exploit economici.

Anche perche' lavorare vuol dire essere personalmente indipendenti: moralmente personalmente indipendenti, in ogni caso, a prescindere.

Cioe' il lavoro e' una conquista non una iattura.
Nirgal
Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Sab 13 Mag, 2017 11:06    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Nirgal ha scritto:


Poi ovviamente sono scelte di vita personali come diceva anche Happy, se uno può permetterselo.
Però definire a rimorchio uno che lavora in casa, mi sembra frutto di una mentalità lanciata negli anni '80 quando si cercava di attirare le donne nel mercato del lavoro per i motivi più "vari" aumentare i consumi, aumentare la concorrenza nel mercato del lavoro, etc...



Se non produci vivi di quanto produce l' altro o l' altra.
Non e' una pura questione di fatica/impegno ma proprio una roba tipo sopravvivenza: i soldi sono il metro di quanto si e' stati capaci di produrre, se non produci be' ovviamente sei a rimorchio.

Scusa ma per fare determinate cose o le fai o paghi qualcuno perché le faccia.
Perché se non consumi 
Per esempio, se io domani voglio mangiare un piatto di agnolotti o li compro fatti e spendo dei soldi e prendo preparo il ripieno, poi l'impasto e me li faccio io, ed ovviamente spendo molto meno.
Di conseguenza non produrrò denaro, però risparmierò meno soldi.
La casalinga/o ha la stessa funzione, poi ovvio dipende tutto da molti fattori, per esempio se vivi in un piccolo appartamento, avrà un impatto economico diverso
rispetto a chi ha magari un villetta con un po' di terreno, perché come di cevo prima, coltivarsi un orticello, ti fa risparmiare soldi ed avere un qualità nettamente superiore, parlo per esperienza diretta, se vuoi ti prendi una gallina e risparmi sulle uova Smile
Citazione:
Poi capiamoci le cose possono andare male: si puo' rimanere disoccupati, si puo' non riuscire a guadagnare ecc ma tutti questi sono casi, eventi non voluti.

Faccio un po' fatica a comprendere il pensiero del "non lavoro" , salvo sopraggiunti limiti fisici o eclatanti exploit economici.

Anche perche' lavorare vuol dire essere personalmente indipendenti: moralmente personalmente indipendenti, in ogni caso, a prescindere.

Cioe' il lavoro e' una conquista non una iattura.

Per me il lavoro è anche un passatempo, ovviamente non tutto, ma quelle parti interessanti o rilassanti. Poi ci sono anche lavori che sono una iattura, ma penso che sia sempre una questione di cosa piace e non piace.

Però non è che se uno non ha un posto di lavoro e sta a casa non lavori, ho visto molta gente sul posto di lavoro che lavorava meno di molte casalinghe Devil...

L'impressione è che tu consideri lavoro solo quello che è retribuito, cosa che non mi trova d'accordo.
Paolo7
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 13 Mag, 2017 11:15    Oggetto:   

Se ne parlava proprio l'altro giorno: quanto vale il lavoro di una mamma?

http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2017/5/11/QUANTO-VALE-UNA-MAMMA-Almeno-3000-euro-al-mese-l-indagine-rivela-meritano-uno-stipendio-da-manager-/763674/
Neil
Krell Krell
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MessaggioInviato: Sab 13 Mag, 2017 14:55    Oggetto:   

Il burka è un simbolo di oppressione della donna degno del medioevo. se a casa loro se lo vogliono mettere affari loro. ma in occidente civile , e migliore di loro deve essere VIETATO SENZA SE E SENZA MA.
Nirgal
Haut-Lord Haut-Lord
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MessaggioInviato: Sab 13 Mag, 2017 16:14    Oggetto:   

Neil ha scritto:
Il burka è un simbolo di oppressione della donna degno del medioevo. se a casa loro se lo vogliono mettere affari loro. ma in occidente civile , e migliore di loro deve essere VIETATO SENZA SE E SENZA MA.

Come al solito confondi il nazifascismo con l'occidente civile.
In un paese civile uno si veste come gli pare.
Neil
Krell Krell
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MessaggioInviato: Dom 14 Mag, 2017 00:59    Oggetto:   

Andate al diavolo. Vorrei vedere se gli islamici vincessero la guerra in corso ed imponessero il burka alle vostre madri, figlie, mogli ecc. Io sarò "nazifascista" ma il burka è un simbolo indiscutibile di OPPRESSIONE della donna e se voi sinistrati radical chic lo negate x buonismo o convenienza siete in completa e bugiarda malafede. Chiudo la discussione.
Co,me No. Nel nome della civiltà occidentale in OCCIDENTE il burka deve essere proibito. poi a casa loro facciano come gli pare ma non lo impongano da noi.Beduini erano e beduini caprai col fazzoletto in testa rimarranno, anche coi bombardieri supersonici, i missili ICBM e la bomba atomica.
Il giorno che funzionerà la fusione atomica, l'idrogeno o qualunque alternativa al loro merdoso petrolio, io anche se avrò 100 anni e sarò vecchio come un Protoss esulterò,, perchè i beduini barbari ed invasori avranno perso x SEMPRE il carburante dell'odio e della loro guerra contro di noi.TENNO HEIKA BANZAI
Neil
Krell Krell
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MessaggioInviato: Dom 14 Mag, 2017 01:01    Oggetto:   

E voi che li difendete siete TRADITORI della patria della peggior specie.Anche se ha vinto l'Adam OGM Micron non esultate troppo, pidioti di tutta europa, risorgeremo e questa volta non ci sarannoo brogli e fake news di regime a fermarci.
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