E se i luddisti avessero ragione?


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Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Lun 03 Apr, 2017 16:19    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
   Quaoar ha scritto:
Il problema non è affatto nuovo: basta guardare all'antica Roma, dove l'equivalente dei robot erano gli schiavi. Come facevano i Romani a risolvere il problema della disoccupazione?
Giulio Cesare varò una legge secondo la quale per ogni schiavo che lavorava in un'impresa commerciale il datore di lavoro era obbligato ad assumere due uomini liberi. Nulla vieterebbe di studiare qualcosa di simile.

Il che non impedì comunque all'impero di collassare...

http://www.aspoitalia.it/attachments/258_traduzioneimperoromano_ugobardi_jul2009.pdf

Sui perché l'impero collassò ci sono molti dibattiti, nessno mai esaurito. Alcuni dicevano che al spinta propulsiva derivava dalle nuove conquiste, che dovevano ad esempio pagare il panem et circenses (ossia il reddito di cittadinanza di allora, una macchina per costruire il potere assoluto basato sul consenso e la creazione di una classe sociale di parassiti - anche Herbet Spencer fu contrario ai sussidi, nell'800).

Ma come detto, assumere persone a vuoto non serve. Uno potrebbe dire che si deve pagare un sussidio per le persone lasciate a casa, ma come verrebbero gestiti quei fondi? E la gente senza lavorare ma coi soldi sarebbe veramente contenta? La noia e la frustrazione sono brutte bestie, soprattutto perché alimentano fanatismi.

Ci vorrebbero progetti che coinvolgessero le persone sul serio, senza delegare terze parti (tipo lo stato, che dovrebbe gestire soldi o centri per l'impiego). Ad avere la soluzione...
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Lun 03 Apr, 2017 16:27    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Davide Siccardi ha scritto:


Nel senso della schiavitu'? :-p 
Nulla lo vieta, mi auguro che on venga in mente a nessuno.
Scusa Quaoar ma se investo dei soldi in una macchina per svolgere un lavoro meglio, piu' velocemente, in maniera diversa, in numero maggiore, con maggior precisione, con meno rischi per la vita e la salute, ecc mi spieghi perche' invece di investire in ingegneri, manutentori, materiali, innovazione ecc devo assumere degli operai per fare... 
nulla?
Il lavoro, tutti anche quelli piu' umili, te lo devi costruire e guadagnare mica te lo devono regalare.
(per inciso non a caso era una societa' che prevedeva lo schiavismo, cioe' vivere sulle spalle di altri, quella che concepiva l' abominio di assumere per dare uno stipendio e non per reale necessita')

Non sono problemi semplici ogni società si porta dietro i suoi vizi d'origine per poi collassare quando i nodi arrivano al pettine.
Se immaginiamo un prossimo futuro dove sarà tutto più o meno automatizzato, il lavoro sarà un privilegio riservato solo a una piccola percentuale di persone brillanti e altamente qualificati. 

Tutti gli altri che fanno?

Le alternative sono sostanzialmente due: lasciare che si arrangino da soli o mantenerli

Nel primo caso avremo uno scenario di gated-community blindate e costruite possibilmente in posti elevati, dove vivono le persone in carriera e le guardie armate che le proteggono (5-10% della popolazione o forse anche meno), mentre la grande massa vivrà nella città bassa, una sorta di suburra altamente degradata che assomiglierà sempre più a una favelas, sotto il controllo della criminalità organizzata.

Nel secondo caso avremo invece una forte tassazione sulla minoranza che lavora: ogni lavoratore dovrà mantenere almeno 10-20 persone completamente improduttive. Ovviamente si sentirà sfruttato e col tempo magari comincerà anche lui a tirare i remi in barca e passare dalla parte dei sussidiati. Questa situazione potrebbe essere mitigata un pochino creando dei posti di lavoro fittizi in modo che gli assistiti non abbiano la sensazione di stare con le mani in mano e facciano comunque qualcosa di utile (questo era ciò che facevano i Faraoni assumendo disoccupati liberi per costruire le piramidi coi soldi presi dalle tasse di successione) ma il problema resta comunque. 

E' comunque da valutare se la spesa per mantenere le persone improduttive dello scenario 2 sarà superiore o inferiore a quella per pagare le guardie armate delle gated-community dello scenario 1

L'unico ostacolo reale alla prima è la ristrettezza delle risorse, sia per quantità che per gestione. Se deve arrivare materiale dalla CIna, deve passare in mezzo a parecchia desolazione...

Cmq, sappiamo che una comunità chiusa non è meritocratica. Quindi a meno di far diventare meritocratica tale comunità (e ne dubito fortemente) si ritroverebbero con una massa di incapaci a gestire un lavoro molto complesso.
E penso che sia anche il limite del mondo proposta da 1984: se castri ogni eprsona dotata di talento, avrai solo degli incapaci tra i dirigenti. E da qui il disastro è dietro l'angolo. Non è un regime che può durare per sempre.
Paolo7
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 03 Apr, 2017 16:41    Oggetto:   

Concordo. Qualunque "élite-nella-fortezza" finisce per soccombere.
Nirgal
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Lun 03 Apr, 2017 17:10    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Nirgal ha scritto:

Allora se una azienda guadagna 100, questo lo devi dividere tra tutti quelli che lavorano, ora se 90 va al capo e 10 ai dipendenti vuol dire che il capo "sottrae" soldi ai dipendenti, ovvio che debba esserci una qualche differenza tra le varie figure professionali, ma questa deve rimanere entro certi limiti.

Non ci siamo capiti: se non vengono scritte leggi capestro, il dipendente mette le sue qualita' sul mercato e va dove lo pagano 20.
Si, in Cina o lavori come uno schiavo o muori (o tutte e due le cose): semplifico ma il concetto e' quello (ovviamente paese comunista/socialista ma lasciamo stare non e' quello il punto).

In cina il comunismo non sanno neanche cosa sia, c'è un capitalismo di stato.
Poi resta il fatto che ormai il mercato del lavoro è stato quasi completamente distrutto, trasformando troppi spesso il lavoratore in un disperato che cerca di sopravvivere. Di conseguenza non è che tu vali 20 e vai dove ti pagano 20, ma tu vali quanto decide l'azienda e se non ti va bene, è un tuo problema che devi sopravvivere.
Questo giochetto molto utile per avere il controllo della popolazione, ha anche lo sfortunata conseguenza di impoverire drasticamente la qualità del lavoratore, cosa che alla fine paghi con aziende che non funzionano.

Citazione:
Ritieni che sia questo il problema dell' Italita?
Ma voi guardate mai il lordo in busta?
Ma voi avete idea di quanto sia complicato gestire dei dipendenti in Italia?
Ma lo sapete che preferiamo spaccarci il culo piuttosto che assumere una persona?
Ma voi avete idea, per dire, della complessita' e della pericolosita' di quella porcata che era la legge Bossi-Fini?
Di che genere di telefonate si ricevevano in azienda dalle forze dell' ordine?

Lo so come funziona in italia (ho già detto che ho chiuso partita iva proprio per come funziona in italia), ma la cosa funziona male sia da una parte che dall'altra, perché se assumere è un incubo, anche essere assunti può essere un incubo.
Un imprenditore ed un operaio che si comportano correttamente uno con l'altro non avranno mai grossi problemi.
Però quanti imprenditori ci sono che si approfittano di chi è in cerca di lavoro oggi? gente che va a lavorare praticamente gratis nella speranza di essere assunti in seguito o delle false partite IVA ? Allo stesso modo ci sono dipendenti che non hanno voglia di lavorare o che non sanno lavorare etc... 
Si torna sempre ad un discorso di etica.
In ogni caso non sto parlando della situazione italiana, io sto parlando di come potrebbe/dovrebbe essere progettata una società.
Se ci mettiamo a parlare di come funzionano le cose in italia, la soluzione mi pare si chiara, si azzera la macchina dello stato e la si ricostruisce in modo efficiente. E magari si fanno pagare i danni a tutti quelli ci hanno marciato.
L'ho già detto altrove.

Citazione:

Non solo: ma se basta far costruire uno smartphone in Cina, come mai solo Apple e Samsung si impongono sul mercato e tutti glia ltri falliscono?
Gli altri pagano di piu' la mano d' opera?
O magari producono dei beni scadenti?

No, qui la cosa è più complessa, apple vende soprattutto perché si è fatto un nome con qualche prodotto di qualità lanciato al momento giusto, ed ora riesce a vendere a prezzi assurdi, sfruttando la potenza del marchio e facendo il patent troll con alle spalle il governo americano.
Personalmente quelle volte che ho provato un i-coso mi è venuto voglia di buttarlo dalla finestra dopo 5 minuti, non va bene per persone che pensano Devil
Samsung va un po sulla stessa linea. Sfruttando molto l'ignoranza tecnologica della gente e quella voglia di apparire che è diventata regola di vita questi vendono una marea di prodotti.
Ora entrambe stanno subendo l'avanza dei cinesi, con aziende come Huawei (già a livello internazionale),  Oppo, Vivo, etc... che stanno vendendo sempre più.


Citazione:
Poche balle: zero ostacoli all' ingresso nel mondo del lavoro (in proprio, ovviamente, il lavoro dipendnete e' un ripiego: altro che incubi la notte deve essere un obbiettivo cui abdicare solo con enorme rimpianto) [..]

Ma guarda che non è che se tutta questa gente passa dal pubblico al privato diventi di colpo capaci a lavorare, io conosco molti privati che non son capaci a lavorare, ma siccome sanno vendersi vivono tranquillamente.
Io sono 30 anni che in ambito informatico sento storie che mi lasciato basito, eppure è sempre così, gente che non sa lavorare e continua tranquillamente a lavorare solo perché sa vendersi meglio di altri.
Senza contare poi tutto quello che hanno combinato i privati in italia, per non parlare come funzionano le cose negli stati uniti dove si privatizza tutto e tutto è diventato un modo per guadagnare dalla sanità alle prigioni, per finire con gli le compagnie di sicurezza private.


Ribadisco per l'ennesima volta la mia riflessione torna sempre li; pubblico o privato, tipologia di stato alla fine possono solo funzionare se le persone si comportano eticamente, senza non vai da nessuna parte e con questo molte discussioni sulla tipologia di stato sono superflue.
Paolo7
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 03 Apr, 2017 17:46    Oggetto:   

Citazione:
Ribadisco per l'ennesima volta la mia riflessione torna sempre li; pubblico o privato, tipologia di stato alla fine possono solo funzionare se le persone si comportano eticamente, senza non vai da nessuna parte e con questo molte discussioni sulla tipologia di stato sono superflue

La vedo così anch'io. 
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 03 Apr, 2017 19:28    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:


In cina il comunismo non sanno neanche cosa sia, c'è un capitalismo di stato.
...


...

Lo so come funziona in italia (ho già detto che ho chiuso partita iva proprio per come funziona in italia), ma la cosa funziona male sia da una parte che dall'altra, perché se assumere è un incubo, anche essere assunti può essere un incubo.
...
Un imprenditore ed un operaio che si comportano correttamente uno con l'altro non avranno mai grossi problemi.
Ma guarda che non è che se tutta questa gente passa dal pubblico al privato diventi di colpo capaci a lavorare, io conosco molti privati che non son capaci a lavorare, ma siccome sanno vendersi vivono tranquillamente.
...
Ribadisco per l'ennesima volta la mia riflessione torna sempre li; pubblico o privato, tipologia di stato alla fine possono solo funzionare se le persone si comportano eticamente, senza non vai da nessuna parte e con questo molte discussioni sulla tipologia di stato sono superflue.

Cina capitalismo di stato: e' una circonvoluzione verbale per dire socialismo?
Nirgal no, nessun meccanismo si regge sull' etica: gli unici meccanismi che funzionano sono quelli che funzionano sull' opportunita'.
Questo passaggio spiega in maniera molto semplice ed intuitiva perche' non possono esistere oligopoli, monopoli, stato imprenditore.
Vuol dire che lo stato non deve legiferare, giudicare, svolgere funzioni peculiari?
No, vuol dire che tra queste funzioni peculiari non c'e' partecipare come attore protagonista al mondo del lavoro: ne' come "imprenditore" ne' come datoer di lavoro per "scopo sociale".
E non puo' costruire mercati apposta per gli amichetti.
Cose che succedono ovunque eh, ma in Italia ed in altri paesi all' ennesima potenza e senza alcun ritegno.
Ovviamente oggi NON ABBIAMO una mercato privato: abbiamo la sopravvivenza nell jungla per quanto, mi spiace dirtelo, ma sapersi vendere fa parte del proprio lavoro e della propria professionalita' (in una certa misura: sputtanare magari pure con informazioni false un concorrente non e' sapersi vendere ma °°° spiegare con la giusta enfasi quali sono le proprie qualita' glissando sul resto e spiegare come il proprio lavoro puo' produrre benefici oltre alle apparenze... be' se non e' professionalita' questa Nirgal non so cosa lo e'. inutile saper andare sulla Luna se non sei in grado di spiegare in maniera convincente che lo sai fare e quanto questo e' buono e giusto).
Guarda che si, Apple e Samsung si fanno strapagare, ma mica solo loro: non e' solo abitudine del cliente, c'e' molto di piu'.
Hai mai conosciuto qualcuno che ha provato sul campo un Hawuei?
Per piu' di un mese?
Si, si, li fabbricano tutti in Cina...

Ma poi molto terra terra: ho elencato punto per punto, direi esaustivamente, tutte le ragioni che hanno condotto alla sbando l' Italia.
Ritieni non corretta l' analisi?
Pensi che siano state altre le cose a spedirci nel baratro?
Che le soluzioni per la decenza siano da ricercare nello stesso tipo di comportamento politico che viene perpetrato ormai da boh sempre?
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 03 Apr, 2017 19:31    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Citazione:
Ribadisco per l'ennesima volta la mia riflessione torna sempre li; pubblico o privato, tipologia di stato alla fine possono solo funzionare se le persone si comportano eticamente, senza non vai da nessuna parte e con questo molte discussioni sulla tipologia di stato sono superflue

La vedo così anch'io. 

Ma non e' cosi'.
Se fare la scelta piu' conveniente e' piu' conveniente per tutti si ottiene un risultato certo indipendentemente dalla qualita' degli esseri umani.
Un risultato assoluto non e' conseguibile, certo che se cominci a metter in mano a pochi esseri umani (genere composto per lo piu' da merdine profittatrici) il potere assoluto di imporre le aziende degli amichetti, di imporre il servizio di stato alle tariffe scelte dallo stato, di stabilire gli stipendi al di fuori degli utili prodotti (tanto pagano tutti i fessi di cittadini con le loro tasse e quando non bastano piu' si alzano le tasse),...
Ma basta davvero poco eh.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 03 Apr, 2017 19:33    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Concordo. Qualunque "élite-nella-fortezza" finisce per soccombere.

Prima o dopo la mia morte?
E quando rispetto alla vita di mio figlio?
E con che conseguenze su chi nel frattempo e' stato, consciamente o meno, sfruttato?
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 03 Apr, 2017 19:41    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
 
Se immaginiamo un prossimo futuro dove sarà tutto più o meno automatizzato, il lavoro sarà un privilegio riservato solo a una piccola percentuale di persone brillanti e altamente qualificati. 

Tutti gli altri che fanno?
 

Quaoar se davvero hai tanta elasticita' da pensare ad unf utoro cosi' fortemente tecnologizzato sarai anche in grado di risponderti da solo.
Il futuro del lavoro NON E' LAVORO DIPENDENTE!
Le fabbriche sono un reteaggio del novecente: esistono ed esisteranno, con una miriade di servizi forniti da microattivita' imprenditoriali molto specializzate che venderanno singoli servizi o manufatti.
E' questa la dierzione evidente delle microsocieta' specializzate che utilizzano tecnologie gia' non piu' elitarie come, ad esempio, le stampanti 3d.
Belin ma stanno COSTRUENDO CASE con le stampanti 3d.
Semplicemente il mercato cambia e la tecnologia libera dal dover essere dipendenti.
Piccolo dettaglio: un mondo dove l' incidenza del lavoro artigiaanle (perche' questo e'! ma pensate ci voglia un master post laurea per utilizzare le tecnologie che si stanno sviluppando? ma non scherziamo, ci sono muratori semi analfabeti in grado di realizzare conti, strutture, ed utilizzare prodotti e tecnologie ben piu' complesse) diventa primaria (to' come l' Italia!!!) non puo' sopportare un simile peso fiscale!
Ma noi che abbiamo partita iva non abbiamo alcuna forma di sostegno al reddito: noi paghiamo il sostegno al reddito degli altri!
E non siamo multinazionali!
E' lo stato nella sua forma, nel suo pensiero, nel suo agire ad essere un paradosso fuori dal tempo, un dinosauro che non si e' accorto del big bang!
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 03 Apr, 2017 19:42    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
 
Se immaginiamo un prossimo futuro dove sarà tutto più o meno automatizzato, il lavoro sarà un privilegio riservato solo a una piccola percentuale di persone brillanti e altamente qualificati. 

Tutti gli altri che fanno?
 

Quaoar se davvero hai tanta elasticita' da pensare ad unf utoro cosi' fortemente tecnologizzato sarai anche in grado di risponderti da solo.
Il futuro del lavoro NON E' LAVORO DIPENDENTE!
Le fabbriche sono un reteaggio del novecente: esistono ed esisteranno, con una miriade di servizi forniti da microattivita' imprenditoriali molto specializzate che venderanno singoli servizi o manufatti.
E' questa la dierzione evidente delle microsocieta' specializzate che utilizzano tecnologie gia' non piu' elitarie come, ad esempio, le stampanti 3d.
Belin ma stanno COSTRUENDO CASE con le stampanti 3d.
Semplicemente il mercato cambia e la tecnologia libera dal dover essere dipendenti.
Piccolo dettaglio: un mondo dove l' incidenza del lavoro artigiaanle (perche' questo e'! ma pensate ci voglia un master post laurea per utilizzare le tecnologie che si stanno sviluppando? ma non scherziamo, ci sono muratori semi analfabeti in grado di realizzare conti, strutture, ed utilizzare prodotti e tecnologie ben piu' complesse) diventa primaria (to' come l' Italia!!!) non puo' sopportare un simile peso fiscale!
Ma noi che abbiamo partita iva non abbiamo alcuna forma di sostegno al reddito: noi paghiamo il sostegno al reddito degli altri!
E non siamo multinazionali!
E' lo stato nella sua forma, nel suo pensiero, nel suo agire ad essere un paradosso fuori dal tempo, un dinosauro che non si e' accorto del big bang!
Nirgal
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MessaggioInviato: Lun 03 Apr, 2017 21:33    Oggetto:   

Rispondo senza quotare perché diventa troppo incasinato Very Happy

Partiamo dalla cina ed il socialismo, ora direi che visto le disuguaglianze sociali che ci sono mi par tutto tranne che socialismo o cmq un ideologia di sinistra.
Riguardo ad Huawei la maggior parte delle persone che li usano ne sono entusiasti, poi ovviamente se parliamo di top di gamma per fare i fighi, meglio gli Iphone o Galaxy, però se qualcuno crede che offrano il miglior rapporto qualità prezzo, o che servano realmente a tutti quelli che li comprano, secondo me a bisogno di curarsi (e non poco Very Happy).

Il sapersi vendere ci sta, ma vendere il nulla è un'altra cosa, sai quanti imprenditori capiscano una mazza di informatica ? Troppi (e sono gentile).
Sai quanti consulenti fregano imprenditori ignoranti ? Sempre troppi.
Giusto per cambiare risposta, sai quanti imprenditori si rendono conto di essere fregati ? quasi nessuno.
Questo perché questi consulenti sono molto più bravi a sparare pallea gente che non capisce di cosa parlano e, citazione clarckiana, sembrano quasi pensare che il computer faccia le cose per magia.

Ribadisco che mettersi a parlare dei problemi dell'italia non aveva niente a che fare con la mia proposta di società con reddito di cittadinanza.
Ritengo cmq che l'analisi sia più complessa e di certo non si possa fare in un post, ti posso garantire che in ogni caso ho le idee molto chiare riguardo come funzionano le cose tra politica/istituzioni/aziende etc... ed avrei preferito essere più ignorante Dizzy


Citazione:
Se fare la scelta piu' conveniente e' piu' conveniente per tutti si ottiene un risultato certo indipendentemente dalla qualita' degli esseri umani. 

Certo però devi farlo capire a tutti qual'è la scelta più conveniente, prova a guardare un po' in giro la politica  Grillo, Salvini, Renzi, LePen (e gli altri candidati-indagati francesi), Trump/Clinton .... devo aggiungere altro ?

Che il futuro non sia nel lavoro dipendente in una società in cui si stiamo assistendo al creazione di multinazionali sempre più grandi e potenti mi pare una visione decisamente curiosa.
Vedo a breve sparire il trasporto pubblico e privato sostituito da aziende come uber che utilizzeranno veicoli autonomi, vendo multinazionali della vendita online che faranno sparire i negozi, le aziende piccole si occupano prevalentemente di produzione per multinazionali, quando questo non vogliono investire sistemi che non hanno valore a lungo termine.
I prodotti sono ormai costruiti come usa e getta, il ricambio e la riparazione ormai non sono più convenienti per le aziende (tanto lo smaltimento rifiuti lo paghiamo noi).
Io da qualunque parte mi giro vedo scomparire il piccolo.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 04 Apr, 2017 09:09    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Vedo a breve sparire il trasporto pubblico e privato sostituito da aziende come uber che utilizzeranno veicoli autonomi, vendo multinazionali della vendita online che faranno sparire i negozi, le aziende piccole si occupano prevalentemente di produzione per multinazionali, quando questo non vogliono investire sistemi che non hanno valore a lungo termine.

Beato te che hai la vista così chiara! Io noto invece che lo streaming non ha soppiantato il CD e DVD, neppure le musicassette e i vinili, come invece era stato predetto. Vedo che Amazon non ha fatto chiudere tutti i negozi fisici, né la grande distribuzione ha soppiantato completamente i negozi all'angolo. Certo si sono ridotti di numero, ma la gente continua a trovare un motivo per utilizzare tutti questi "prodotti"/"Servizi" che 10, 30, 50 anni fa era stato predetto si sarebbero estinti.
Quindi? il problema non sta nel far sopravvivere prodotti e servizi obsoleti, ma nell'inventare qualcosa di nuovo che sia di utilità per gli altri. E' questo purtroppo che chi confida negli stati non potrà mai capire ed il motivo per cui queste persone sono condannate all'obsolescenza. La soluzione sta nell'individuo, nell'inventiva personale. Un sistema politico centralizzato, dove lo stato decide tutto è destinato all'obsolescenza.
Sono le persone che creano il lavoro.
Citazione:
I prodotti sono ormai costruiti come usa e getta, il ricambio e la riparazione ormai non sono più convenienti per le aziende (tanto lo smaltimento rifiuti lo paghiamo noi).
Io da qualunque parte mi giro vedo scomparire il piccolo.


Non è vero che non puoi ripararli, lo puoi fare. Ma a che costo? Se conosci l'elettronica di oggi sai perfettamente che solo diagnosticare un guasto è estremamente difficile. Se hai assemblato un PC negli anni 90, sai perfettamente che diagnosticare un guasto è un processo che difficilmente si può automatizzare e che richiede tantissimo tempo e capacità analitiche notevoli. 
Dobbiamo quindi scegliere tra remunerare il tempo dell'operatore, oppure pagare poco una riparazione.
Dato che ad oggi, le risorse sono abbastanza poco costose, conviene sostituire l'intero prodotto (o la parte difettosa) anziché ripararlo. Quando le risorse saranno diventate più scarse relativamente al costo del lavoro dell'operatore, forse diventerà più economico ripararle, ma non credo che sia un progresso. Significherà che il lavoro umano vale meno della tecnologia.
Fate voi.
Quaoar
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MessaggioInviato: Mar 04 Apr, 2017 09:42    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:


Quaoar se davvero hai tanta elasticita' da pensare ad unf utoro cosi' fortemente tecnologizzato sarai anche in grado di risponderti da solo.
Il futuro del lavoro NON E' LAVORO DIPENDENTE!

Hai centrato il problema, Davide. Fare l'imprenditore, anche di se stessi - chiamala partita IVA, one-man-company o come ti pare - non è una cosa di cui sono capaci tutti. Richiede creatività, capacità organizzative, capacità sociali per promuovere se stessi e gestire le relazioni, nonché la capacità di capire in che direzione va il mercato per adeguare l'offerta - qualunque essa sia - alla domanda dei clienti. Tu magari che hai sempre lavorato in proprio queste doti ce le hai e le dai per scontate, ma non tutti, credimi, ce le hanno.

Gli imprenditori devono guardare avanti, prevedere e anticipare i cambiamenti. La maggior parte delle persone preferisce mille volte guadagnare di meno, ma avere il posto fisso e lo stipendio a fine mese, e vivere in un'eterno presente senza pensieri. 
Prendi centomila Checchi Zalone che hahno lavorato al ministero per vent'anni e buttali sul mercato: solo una piccola percentuale scoprirà di avere delle doti nascose e riuscirà a riorganizzarsi come lavoratori autonomi, mentre il grosso si dividerà a sua volta in un gruppo che farà la fame e in un altro che si dedicherà ad attività predatorie.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 04 Apr, 2017 10:06    Oggetto:   

Mi spiace Quaoar, ma non mi fanno pena. Io mi sbatto senza piagnere ad ogni piè sospinto, quando ho finito di lavorare vado a studiare. Se gli altri non vogliono adattarsi a sbattersi un po' il problema dovrebbe essere esclusivamente loro.


Che poi non sono affatto d'accordo che il futuro non sia nell'attività dipendente. E' che non ci sarà probabilmente mai più il "posto fisso" così come lo intendavamo un tempo.

Il futuro è nel lavoro flessibile, un paio d'anni lavori per un'azienda, finito il progetto ti prepari all'eventualità di dover cambiare azienda. Tutto lì.
Perché, dati alla mano, le aziende hanno un ciclo di vita sempre più breve, sempre più incerto. E' inevitabile, i gusti dei consumatori cambiano, la tecnologia evolve, e le aziende non sono sempre pronte a cambiare con il mercato. Arrivano nuove aziende, più dinamiche, più "fit", le altre muoiono o si trasformano.
Non piace? peccato, ma è così. Anche io trovo la gravità molto scomoda, ciò non significa che mi metta a frignare ed imprecare contro la gravità tutte le mattine.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 04 Apr, 2017 11:10    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:


Partiamo dalla cina ed il socialismo, ora direi che visto le disuguaglianze sociali che ci sono mi par tutto tranne che socialismo o cmq un ideologia di sinistra.
Riguardo ad Huawei la maggior parte delle persone che li usano ne sono entusiasti, poi ovviamente se parliamo di top di gamma per fare i fighi, meglio gli Iphone o Galaxy, però se qualcuno crede che offrano il miglior rapporto qualità prezzo, o che servano realmente a tutti quelli che li comprano, secondo me a bisogno di curarsi (e non poco Very Happy).

Il sapersi vendere ci sta, ma vendere il nulla è un'altra cosa, sai quanti imprenditori capiscano una mazza di informatica ? Troppi (e sono gentile).
Sai quanti consulenti fregano imprenditori ignoranti ? Sempre troppi.
Giusto per cambiare risposta, sai quanti imprenditori si rendono conto di essere fregati ? quasi nessuno.
Questo perché questi consulenti sono molto più bravi a sparare pallea gente che non capisce di cosa parlano e, citazione clarckiana, sembrano quasi pensare che il computer faccia le cose per magia.

Ribadisco che mettersi a parlare dei problemi dell'italia non aveva niente a che fare con la mia proposta di società con reddito di cittadinanza. 

Taglio un po' anche io.
Allora Socialismo uguale una piccola oligarchia che comanda sotto un popolo schiacciato su un livello di ambizione e potere economico mediocrizzato verso il basso.
Cioe' la Cina.
La sinistra non e' egualitaria, e' elitaria: non a caso l' intelligentia di sinistra e' sempre snob, nasino all' insu', alto borghese (l' unica eccezzione a venirmi in mente e' Stalin, uno dei piu' feroci: ma tanto mi avete spiegato che non e' sinistra, non e' socialismo, non e' comunismo...).
Sulla H. i giudizi che ho riscontrato io sono di segno pesantemente opposto: dopo poche settimane comincia a non funzionare piu' bene oltre ad essere tutto fumo e niente sostanza.
(per quel che mi riguarda io vado su apparecchi di fascia bassa: gli smartphone non vanno d' accordo con i voli dagli alberi, gli allagamenti da impianto di irrigazione, le sepolture in mezzo alle zolle delle piante ecc ).

Sul fatto che il mercato del lavoro italiano siano sputtanato siamo d' accordo: certo, ormai e' andato.
Ma non siamo d' accordo sulle cause.
Credo.
Secondo me sotto sotto sai che le cause che ti ho elencato sono quelle e c'e' poco da girarci attorno.

Sul reddito di cittadinanza: oltre ad essere sostanzialmente non etico, ma chi paga scusa?
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