Ma gli autori di SF scRivono poi così male?


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val62
Morlock
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MessaggioInviato: Ven 13 Gen, 2017 21:16    Oggetto:   

infatti è esattamente quello che intendo: per un cultore di sf vanno benissimo, per gli altri quasi mai. Non è questione se sia corretto o meno, la questione è che crea ghettizzazione. La reazione tipica è proprio di dire: è giusto che sia così. Ma chi lo dice legge tanta sf e quindi fa parte del ghetto (non in senso negativo, possiamo chiamarlo club, o elite, se preferite). Basta poi non lamentarsi che i lettori e gli estimatori di sf non sono tantissimi.
Per Fedemone: gli esempi di Davide vanno benissimo. 
Stasera sono di super fretta, sorry.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 13 Gen, 2017 22:43    Oggetto:   

val62 ha scritto:
infatti è esattamente quello che intendo: per un cultore di sf vanno benissimo, per gli altri quasi mai. Non è questione se sia corretto o meno, la questione è che crea ghettizzazione. La reazione tipica è proprio di dire: è giusto che sia così. Ma chi lo dice legge tanta sf e quindi fa parte del ghetto (non in senso negativo, possiamo chiamarlo club, o elite, se preferite). Basta poi non lamentarsi che i lettori e gli estimatori di sf non sono tantissimi.
Per Fedemone: gli esempi di Davide vanno benissimo. 
Stasera sono di super fretta, sorry.

Dipende.
In alcuni casi e' volonta' di giocare nel proprio campicello: e va benissimo, sapendo che si sta scrivendo qualcosa per pochi.
In altri casi invece si stanno utilizzando gli strumenti indispensabili per affrontare argomenti che diversamente sarebbero trattati in maniera superficiale: in questo caso e' il lettore che deve uscire dal torpore ed impegnarsi se davvero vuole avere una piena conoscenza del mondo che lo circonda.
In ogni caso il concetto e' che tutto parte dal lettore: non si puo' pensare che un' intero genere, ovvero un' intero strumento, sia votato all' onanismo ed a parer mio non si puo' pensare di non affrontare la lettura di narrativa su temi ed argomenti cui si e' poco avezzi.
E' una forma di comoda pigrizia e non vedo responsabilita' degli scrittori in questo: e' evidente che non tutti gli scrittori di noir saranno all' altezza di Ellroy, non per questo sono tutti "puro manierismo".
E be' poi c'e' la metaletteratura, magari alta: un Farmer... be' puo' fare solo il Farmer, non ha alternative.
Diverso dire, invece, che gli appassionati sovente si autoghettizzino: c'e' del vero ma ormai narrativa, cultura di massa e vita quotidiana si sono spinti cosi' tanto in avanti (ed in poco tempo) sulla strada della rivoluzione digitale delle vite che e' anche difficile nascondere alcune passioni dietro una cortina di esotismo da nerd.
K.Trout
Hoka
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MessaggioInviato: Dom 15 Gen, 2017 22:56    Oggetto:   

Citazione:
Davide Siccardi ha scritto: 

...e' il lettore che deve uscire dal torpore ed impegnarsi se davvero vuole avere una piena conoscenza del mondo che lo circonda. 
In ogni caso il concetto e' che tutto parte dal lettore: non si puo' pensare che un' intero genere, ovvero un' intero strumento, sia votato all' onanismo ed a parer mio non si puo' pensare di non affrontare la lettura di narrativa su temi ed argomenti cui si e' poco avezzi. 

Condivido questa visione come ho scritto poco più dietro, forse spesso il limite è in chi critica e non nell'autore o meglio nel genere. Giusto qualche giorno fa un'amica (lettrice sopra la media) se n'è uscita con l'espressione " a no la fantascienza non mi piace "...ecco questa frase buttata lì ha forse poco senso, cioè, nel genere SF ci sono tante di quelle situazioni, stili, visioni, che un'espressione del genere non puo' che essere figlia di un clichè, tanto è vero che se facciamo una prova all'inverso scopriremo che il nostro lettore magari ha letto ed apprezzato romanzi ed autori pienamente appartenenti al genere "non amato" ma si rifiuterà di inserirli lì perché magari queste opere sono universalmente riconosciute come Letteratura, quindi (per lui) non possono appartenere ad una categoria. Poi è anche vero che la SF, più di altri generi di letteratura, vive per accumulo e quindi richiede di più attenzione per essere seguita ed apprezzata al meglio.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 16 Gen, 2017 00:45    Oggetto:   

K.Trout ha scritto:
Citazione:
 ecco questa frase buttata lì ha forse poco senso, cioè, nel genere SF ci sono tante di quelle situazioni, stili, visioni, che un'espressione del genere non puo' che essere figlia di un clichè, tanto è vero che se facciamo una prova all'inverso scopriremo che il nostro lettore magari ha letto ed apprezzato romanzi ed autori pienamente appartenenti al genere "non amato" ma si rifiuterà di inserirli lì perché magari queste opere sono universalmente riconosciute come Letteratura, quindi (per lui) non possono appartenere ad una categoria. Poi è anche vero che la SF, più di altri generi di letteratura, vive per accumulo e quindi richiede di più attenzione per essere seguita ed apprezzata al meglio.


Magari la giustificazione e' che ha letto romanzi di fantascienza scritti da autori che hanno incocciato il genere solo occasionalmente (in questi casi il commento e' "ecco vedi avrebbe anche potenzialita' ma solo se scritta da "altri"").
Il fatto e' che ci sono una gran quantita' di romanzi di sf scritti da scrittori di sf (ed altre forme di fantastico) che vengono venduti (letteralente e letterariamente) come romanzi che toccano casualmente e marginalmente temi ed atmosfere inerenti il genere "andando oltre".
Penso a F451 di Bradbury (che voglio dire scrittore, tra le altre cose, pure di Cronache marziane e qualche sospetto fattelo venire...), ai romanzi piu' recenti di Gibson (cioe' Gibson... cyberpunk, Neuromante, Monnalisa Overdrive... dice niente?), 2001 Odissea nello Spazio ("ah perche' non e' la novelization del film?"), Ballard ("ma cosa hai capito, quello mica e' fantascienza"), Burgess...
Poi ci sono gli scrittori che per primi dissimulano quello che scrivono per paura di vendere meno o per altre ragioni legate ad ego e considerazione culturale: e direi che su tutti svetta Vonnegut.
Infine ci sono quelli su cui non si accampano scuse se non un generico si va be' ma tanto lui e' l' eccezione ed infatti "non piace agli appassionti" come Dick.
Boh magari si puo' dire che e' un genere venduto male nel senso che viene percepito come molto omogeneo quando invece e' decisamente amplio e con spazio per molte divergenze.
Ma insomma hanno attribuito un nobel alla Lessing e la cosa non e' che sia stata molto capita: siamo pure sempre il paese in cui Moravia litigava con Luce d' Eramo perche' parlava di alieni.
Fedemone
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MessaggioInviato: Lun 16 Gen, 2017 11:00    Oggetto:   

K.Trout ha scritto:
Citazione:
Davide Siccardi ha scritto: 

...e' il lettore che deve uscire dal torpore ed impegnarsi se davvero vuole avere una piena conoscenza del mondo che lo circonda. 
In ogni caso il concetto e' che tutto parte dal lettore: non si puo' pensare che un' intero genere, ovvero un' intero strumento, sia votato all' onanismo ed a parer mio non si puo' pensare di non affrontare la lettura di narrativa su temi ed argomenti cui si e' poco avezzi. 

Condivido questa visione come ho scritto poco più dietro, forse spesso il limite è in chi critica e non nell'autore o meglio nel genere. Giusto qualche giorno fa un'amica (lettrice sopra la media) se n'è uscita con l'espressione " a no la fantascienza non mi piace "...ecco questa frase buttata lì ha forse poco senso, cioè, nel genere SF ci sono tante di quelle situazioni, stili, visioni, che un'espressione del genere non puo' che essere figlia di un clichè, tanto è vero che se facciamo una prova all'inverso scopriremo che il nostro lettore magari ha letto ed apprezzato romanzi ed autori pienamente appartenenti al genere "non amato" ma si rifiuterà di inserirli lì perché magari queste opere sono universalmente riconosciute come Letteratura, quindi (per lui) non possono appartenere ad una categoria. Poi è anche vero che la SF, più di altri generi di letteratura, vive per accumulo e quindi richiede di più attenzione per essere seguita ed apprezzata al meglio.

Stiamo anche parlando di un paese che ha un analfabetismo di ritorno colossale... Quindi voler puntare al lettore generalista,beh potrebbe essere mortificante (quanti autori hanno avuto richieste di modifiche editoriali per i loro testi, ritenuti troppo "difficili"?)

Per altro, gli esempi proposti da Davide non so quanto puntassero ad essere "spacciati" per essere dei "best sellers" ossia romanzi rivolti "alla massa" - quindi non so se abbia senso porsi limiti sul linguaggio usato. Proprio per questo facevo domande su esempi specifici, proprio per capire se la questione entrasse veramente nel merito o meno, o temo di no, visto che gli autori il problema non se lo pongono.
Unica eccezione a me nota, su due piedi, è stato il "nome della rosa", romanza dalla complessità esorbitante (bisto i continui rimandi alla scolastica medioevale, alla filosofia del tempo, al latino, alla logica post aristotelica (nel senso che supera le categorie logiche proposte), che di colpo è diventato di moda e letto da molti. Ma è stata una coincidenza astrale e di certo Eco non si è posto limiti per "abbassarsi" al livello del lettore, anzi.

Quindi se uno abbassa il proprio linguaggio per evitare quel "gap" di cui parla Davide, giusto per dare conferma ai suoi sempre acuti commenti, si perde proprio uno strato di senso dello scritto, trasformandolo in qualcos'altro. Certi "gap" sono necessari per dare quello spessore ricercato.
Non so dire se lo traformi da un romanzo FS a romanzo "per tutti", come suggerirebbe Val, ma di certo non è la stessa opera.

Poi personalmente penso che anche un lettore in genere preparato non scelga a prescindere la FS per questione di percezione, di antonomasia. E' infatti la FS è vista come una cosa del tutto omogenea (almeno parlando con colleghi) ma nessuno sa esattamente di cosa si parli se non in termini molto vaghi. Si ha per cui questa contraddizione di sapere bene cosa ci si aspetti ("ah no, la FS no!" come se sapessero di cosa si stia parlando) e dall'altro non si ha idea di cosa verrà proposto ("beh, parla di alieni, di robot, di astronavi". Cosa che dire riduttivo è assai poco).

Scrivere bene FS significa dissimularla per bene? Ossia, nascondere bene lo scenario e meccanismi per poterlo vendere al grande pubblico? Un po' come fa Crichton, o come vengono proposti libri come il succitato "Sindacato dei poliziotti Yddish", dove non verrà mai spacciato come romanzo fantastico ma come giallo "inusuale" tutt'al più?
Scrivere bene è fare prosa lirica? E' evitare il "gap" culturale tra un lettore medio e un autore (magari altamente specializzato, come Eco, o come certi fisici che scrivono FS)?
E' saper tenere incollato il lettore alle pagine, come qualsiasi thriller che si rispetti?

Sono belle questioni ma il mio timore è che noi ne possiamo parlare quanto ne vogliamo mentre altrove sono i punti chiave: nell'editoria (che appunto promuove, pubblica e pubblicizza questo o quello, rendendolo di fatto accessibile o appetibile al grande pubblico) e fuori dalla FS, che è il mondo che vorremmo attrarre (per quesitoni di merito della FS se non altro!) e da un altro vorremmo rifuggre, con le sue mediocrità e idiosincrasie e pregiudizi e quanto altro...
K.Trout
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MessaggioInviato: Lun 16 Gen, 2017 13:18    Oggetto:   

Citazione:
Fendemone ha scritto:

...nell'editoria (che appunto promuove, pubblica e pubblicizza questo o quello, rendendolo di fatto accessibile o appetibile al grande pubblico) e fuori dalla FS, che è il mondo che vorremmo attrarre (per quesitoni di merito della FS se non altro!) e da un altro vorremmo rifuggre, con le sue mediocrità e idiosincrasie e pregiudizi e quanto altro...


Insomma siamo in pochi e questo essere elite allontana non solo lettori ma soprattutto editori ( per esperienza diretta conosco un editore che ha pubblicato un romanzo in cui c'è un ambientazione distopica, ma lui in più di un'occasione ha ribadito che quell'elemento era secondario alla storia, ma il modo in cui ha evitato che si mettesse l'accento a questo elemento mi ha fatto capire che un suo timore era quello che il libro potesse finire in un ghetto di lettori, determinando un'onda negativa per la diffusione del libro) e librerie(anche qui ho l'esperienza diretta della mia libreria di fiducia che pur si spende per dare visibilità a piccoli editori ma difficilmente azzarderebbe un piccolo scaffale di SF contemporanea ) diciamo che non si va oltre i classici pubblicati dalle case editrici principali. Strano o comunque da capire il divario che c'è tra SF filmata e SF scritta (ovvio i numeri sono diversi ma vista la diffusione di film e serie se anche una piccola parte di chi consuma prodotti video -giochi inclusi- passasse alla parola scritta la situazione ad ochhio e croce dovrebbe essere diversa), anche se qui mi ritorna in mente un suo articolo sul perche i film sui Supereroi alla fine non fanno vendere più fumetti (http://www.fumettologica.it/2015/05/cinecomic-non-stanno-aiutando-i-fumetti/) e direi ci sono molte similitudini.
Certo è, che quando sento un amico che pronuncia la solita frasa"no, la fantascienza non mi pace" ( e qui scusate ma faccio un po' di razzismo di genere, mi capita sempre con amiche lettrici-forse perchè numericamente superiori a noi maschietti-) mi verrebbe voglia di dire: no aspetta un attimo, tu hai un problema, parliamone! 
val62
Morlock
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MessaggioInviato: Lun 16 Gen, 2017 14:00    Oggetto:   

due questioni:
- quella della frase dell'amica
- quella dello "stile" ghettizzante

brevemente (ahimè):
1. generalmente quando qualcuno dice frasi del genere non è perché abbia letto qualcosa e non gli sia piaciuto, ma semplicemente perché ha una sensibilità rivolta solo al reale e quindi disdegna tutto ciò che è fantastico. Non posso ovviamente sapere se sia questo il caso, ma di solito è così.
Ricordiamoci che la sensibilità della maggioranza è comunque rivolta al quotidiano, e quindi a storie realistiche. Questo genere di lettori non apprezza realmente nemmeno Kafka (o al più lo leggono come si leggono le parabole) e di sicuro non Borges, Poe e compagnia bella. Non ci si può fare nulla, ognuno ha la propria sensibilità.

2. sullo stile ghettizzante in realtà è un discorso molto più complesso e non ho il tempo sufficiente da dedicare. Magari ci proverò in un altro momento. Non si tratta di una valutazione fatta per dire che se gli autori di SF fossero meno "ghettizzanti" allora il mercato sarebbe più ampio. E' qualcosa che ha a che fare anche con il valore letterario assoluto di molti testi.
Proverò con qualche esempio, appena trovo il tempo.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 16 Gen, 2017 14:20    Oggetto:   

val62 ha scritto:
Ricordiamoci che la sensibilità della maggioranza è comunque rivolta al quotidiano, e quindi a storie realistiche. Questo genere di lettori non apprezza realmente nemmeno Kafka (o al più lo leggono come si leggono le parabole) e di sicuro non Borges, Poe e compagnia bella. Non ci si può fare nulla, ognuno ha la propria sensibilità. 

Si ma quello che sfugge da questa considerazione e' che la narrativa e' sempre finzione e la narrativa che finge di essere descrittiva della realta' e' molto piu' "falsa" di quella fantastica perche' mimetizza meglio la propria finzione disorientando il lettore.
(per questo si parla di narrativa mimetica)
Uno dei pregi della fantascienza e' il suo poter (condizionale, il genere e' vasto) tenere il piede in due staffe: da un lato un tipo di fantastico "razionale" o "ragionevole" o "tecnologico" o "scientifico" o "possibile" dall' altro la realta'.
In questa maniera si prende spunto dalla realta' e si utilizza l' immaginazione dello scrittore per speculare su una base in qualche maniera razionale: e', in parecchie situazioni, il fantastico piu' adatto a chi non ama il fantastico spregiudicato e sopratutto a chi cerca nella narrativa la possibilita' di mettere in discussione il presente ed il suo punto di vista fondato solo su quanto la storia, la cronaca, la cruda casistica ha fino a quel momento prodotto.
Ovviamente lo svago e' un altro paio di maniche ed in quel senso ognuno sviluppa il suo senso ludico in maniera diversa.
Quanto al secondo punto, che non ho riportato, chiarisco: il valore letterario non e' dato dalla critica.
La critica al piu' puo' aiutare a scovarlo e puo' aiutare a valorizzarlo.
La responsabilita' e' sempre del puro lettore e se manca qualche riconoscimento culturale ... contano qualcosa?
val62
Morlock
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MessaggioInviato: Lun 16 Gen, 2017 22:03    Oggetto:   

rieccomi. le discussioni spesso si fanno anche per il solo piacere di farle... speriamo di non annoiare nessuno.

scusa Davide, ma la tua considerazione sulla narrativa d'immaginazione (se così possiamo definirla) sembra proprio adatta solo ai frequentatori di questo Forum. Cosa vuoi che ti dica? Ovviamente sono d'accordo! Ma io sono anche un lettore di narrativa fantastica e quindi di parte. Certamente possiamo dirci che chi sa apprezzare la letteratura a prescindere dal tema realistico o fantastico abbia meno "limiti" culturali e di sensibilità, e che la sua capacità di giudizio sia "migliore". 
Ma la realtà è leggermente differente dalle valutazioni che possiamo fare tra di noi. Poche persone hanno realmente una sensibilità "trasversale". La maggior parte delle persone ha una sensibilità più indirizzata. 
La maggioranza è attratta dal realismo, perché la sensibilità dei più è legata al quotidiano (questo è un fatto oggettivo e facilmente riscontrabile); quindi apprezzeranno al massimo un giallo o un thriller, sempre senza alcuna concessione a ciò che non sia immediatamente riconoscibile come "reale"; a noi appassionati dell'immaginazione può dispiacere, anche perché limita il numero di persone con le quali possiamo condividere le nostre passioni, ma tant'è: questo è il mondo.
Mentre altre persone (in numero inferiore) hanno una spiccata tendenza alla fantasia, e quindi molti lettori leggono quasi solo fantascienza, o fantasy, o horror, o questi tre generi insieme. 
Ma prova a fargli leggere Tolstoj, o Proust, o anche semplicemente Carver o Munro, e ti diranno che si annoiano. Hai ragione: il paragone non è pertinente, perché anche la maggior parte dei lettori medi di letteratura realistica giudicherebbe noiosi questi autori: troppo colti. Era solo un esempio per spiegarmi.

In entrambi i casi sono delle limitazioni, ma possiamo criticarli? Fa parte della loro natura, fa proprio parte di quei "gusti" personali con i quali c'è poco da fare. Ognuno ha il proprio.

E qui mi riallaccio alla parte finale del tuo intervento.
Il riconoscimento culturale non conta? Forse ho capito male quello che volevi esprimere. Non credo che tu possa pensare che qualcuno leggerà, ad esempio, Dan Brown tra 50 anni. Anzi, stai certo che nessuno saprà più chi sia. I suoi romanzi saranno stati completamente dimenticati. Eppure oggi hanno il plauso di milioni di lettori...
Chi ricordiamo oggi del passato? (perdonate il gusto dell'elencare): Omero, Eschilo, Euripide, Sofocle, Pindaro, Platone, Orazio, Plauto, Terenzio, Ovidio, Virgilio, Lucrezio, Firdusi, Dante, Petrarca, Boccaccio, Marlowe, Shakespeare, Cervantes, Milton, Moliere, Swift, Wordsworth, Austen, Poe, Melville, Stendhal, Flaubert, Hugo, Gogol, Puskin, Tolstoj, Leopardi, Whitman, Turgenev, Conrad, Proust, Joyce, Kafka, Borges e ovviamente molti altri. E chi l'ha decretato? Il gusto del singolo? Il gusto della maggioranza dei lettori di una singola era? No. Il riconoscimento culturale dato dal tempo e suffragato dalla maggioranza degli accademici.
Non è che questa verità debba essere applaudita. A volte la cultura accademica tralascia capolavori e ricorda opere minori. Ma normalmente il tempo, almeno per l'80% dei casi, sa fare giustizia. E di sicuro non grazie al pubblico medio, che piaccia o no.
Quindi critichiamo i critici miopi della nostra epoca. Come dice Houellebecq, i critici prima o poi muoiono e vengono sostituiti da altri. Solo dopo un certo tempo si consacrano quindi i nomi "immortali", spesso molto diversi da quelli osannati dai contemporanei o dai successori immediati. Comunque sarà il riconoscimento culturale (giusto o sbagliato che sia) a prevalere alla fine.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 16 Gen, 2017 23:30    Oggetto:   

val62 ha scritto:
Ovviamente sono d'accordo! Ma io sono anche un lettore di narrativa fantastica e quindi di parte. Certamente possiamo dirci che chi sa apprezzare la letteratura a prescindere dal tema realistico o fantastico abbia meno "limiti" culturali e di sensibilità, e che la sua capacità di giudizio sia "migliore". 
Ma la realtà è leggermente differente dalle valutazioni che possiamo fare tra di noi. Poche persone hanno realmente una sensibilità "trasversale". La maggior parte delle persone ha una sensibilità più indirizzata. 
...
In entrambi i casi sono delle limitazioni, ma possiamo criticarli? Fa parte della loro natura, fa proprio parte di quei "gusti" personali con i quali c'è poco da fare. Ognuno ha il proprio.

E qui mi riallaccio alla parte finale del tuo intervento.
Il riconoscimento culturale non conta? Forse ho capito male quello che volevi esprimere. Non credo che tu possa pensare che qualcuno leggerà, ad esempio, Dan Brown tra 50 anni. Anzi, stai certo che nessuno saprà più chi sia. I suoi romanzi saranno stati completamente dimenticati. Eppure oggi hanno il plauso di milioni di lettori...
Chi ricordiamo oggi del passato? 

E' una questione di obbiettivi val: se capita il discorso, mi fa piacere spiegare perche' vale la pena andare oltre il proprio orticello di interessi.
Se capita e si ripete il discorso e se si sa quale autore o libro suggerire alla persona che si ha di fronte c'e' anche il rischio di consegnare ad un lettore la sua storia.
Che e' una cosa diversa da creare un "fanatico" appassionato di genere.
Nella stessa maniera se si affrontano discorsi inerenti temi di interesse comune capita ovviamente di utilizzare gli elementi e gli spunti che la narrativa letta in una vita offre: talvolta incuriosisce il riferimento e stimola alla lettura del libro (che non necessariamente poi appassionera') talvolta e' stimolante solo lo spunto o il punto di vista che comunque diviene un riferimento per il pensiero e la riflessione (se non per tutti gli interlocutori quanto meno per alcuni).
E per me va benissimo cosi', proprio nell' ottica e nel senso delle tue riflessioni: la sensibilita' del lettore e' personale , come lo e' anche il tipo di approccio alla lettura.
Per altro io non ho proprio nulla contro la lettura ludica.
Anzi.
Quanto alla sopravvivenza per tramite del riconoscimento culturale vale le pena fare un paio di cosiderazioni: uno di carattere generale non strettamente legato alla letteratura ed una riflessione sull' influenza della tecnologia nella sopravvivenza della memoria.
Intanto vale la pena ricordare come sovente il riconoscimento culturale e' tardivo, successivo ed a volte anche casuale.
Tra quelli che citi vale la pena sottolineare come Proust fosse inizialmente ben poco considerato e capito.
Tra quelli che non citi potrei ricordarti John Fante che e' sopravissuto al suo tempo perche' amato da Bukowski che era un altro scrittore disprezzato dalla critica ma amato da una fetta appassionata di lettori (Bukowski che, per inciso, non si puo' certo far rientrare in una letteratura definibile realistica o convenzionale: ed i lettori moderni abituati a post modernismo, avant pop ecc dovrebbero avere poche remore a sconfinare nella letteratura di genere, cosa che per altro gli scrittori che scrivono i libri che loro abitualmente leggono fanno da sempre).
C'e' da fare poi una riflessione, dicevo, sul rapporto tra tecnologia e memoria: in un' epoca in cui e' difficile perdere le opere scritte e gli appassionati costruiscono reti di memoria e critica (dilettantesca, per lo piu', ma questo e' un altro discorso) si puo' seriamente pensare di perdere qualcosa per strada?
Si, certo, qualcosa si perde sempre ma diventa ogni anno sempre piu' semplice salvare la memoria e l' evoluzione dello stile, dei temi, delle idee senza il timore che l' arrogante superficialita' di istituzioni sonnecchiose ed autoreferenziali condannino all' oblio.
Semmai si possono tirare le orecchie ai lettori pigri, anche quelli di genere, e sostenere in vario modo tutti quanti impiegano tempo, pensiero ed energie nel salvaguardare quanto scritto, pensato e stampato.
Se poi ogni tanto qualche critico con un po' di visibilita' e presunta autorevolezza mette le sue qualita' tecniche ed i suoi mezzi di divulgazione a disposizione tanto meglio.
Ma e' una sottolineatura su un testo gia' scritto, niente altro.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 17 Gen, 2017 00:03    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:

Stiamo anche parlando di un paese che ha un analfabetismo di ritorno colossale... Quindi voler puntare al lettore generalista,beh potrebbe essere mortificante (quanti autori hanno avuto richieste di modifiche editoriali per i loro testi, ritenuti troppo "difficili"?)
...
Poi personalmente penso che anche un lettore in genere preparato non scelga a prescindere la FS per questione di percezione, di antonomasia. E' infatti la FS è vista come una cosa del tutto omogenea (almeno parlando con colleghi) ma nessuno sa esattamente di cosa si parli se non in termini molto vaghi. Si ha per cui questa contraddizione di sapere bene cosa ci si aspetti ("ah no, la FS no!" come se sapessero di cosa si stia parlando) e dall'altro non si ha idea di cosa verrà proposto ("beh, parla di alieni, di robot, di astronavi". Cosa che dire riduttivo è assai poco).
...
Scrivere bene è fare prosa lirica? E' evitare il "gap" culturale tra un lettore medio e un autore (magari altamente specializzato, come Eco, o come certi fisici che scrivono FS)?
E' saper tenere incollato il lettore alle pagine, come qualsiasi thriller che si rispetti?
...
e fuori dalla FS, che è il mondo che vorremmo attrarre (per quesitoni di merito della FS se non altro!) e da un altro vorremmo rifuggre, con le sue mediocrità e idiosincrasie e pregiudizi e quanto altro...

Ovviamente si parla di opinoni ed interessi tra i lettori, dunque tra quella piccola parte di popolazione che abitualmente legge qualcosa.
Qualunque cosa.
Non e' che sbagli nelle tue prime affermazioni, vai anche un po' oltre quello che intendevo: io ne facevo piu' una questione di spunti e termini di ambito ed origine tecnica che irritano a pelle chi ha una formazione orgogliosamente umanistica (in uno scenario di scarso numero di lettori e' ovvio che questa non numerosissima -in senso assoluto ma importante in senso relativo- fetta di lettori ha un peso numerico) tu, qui successivamente condividi la mia strada, piu' una questione di capacita' di (ed impegno nella) lettura.
Pero' e' anche vero che Asimov vendeva moltissimo e che, autore che citi te in altra parte del messaggio, Crichton (salvo romanzi particolari per altro arrivati dopo il grosso del suo successo e mi riferisco piu' che altro a Sol Levante e Rivelazioni) e' sempre stato venduto come fantascienza ed in questa maniera Congo (presente anche sulla mia antologia delle superiori come esempio di fantascienza contemporanea!), Jurassick Park, Sfera hanno venduto moltissimo (spingendo la banda di Spielberg ad interessarsi alle sue storie).
Andando oltre si potrebbe anche dire che negli altri media la fantascienza e' ormai abbondantemente sdoganata ed e' ormai pienamente entrata nell' immaginario collettivo: per questo continuo a puntare il dito non soltanto contro la ritrosia delal critica ufficiale ma sopratutto contro il pregiudizio di lettori di formazione (ribadisco orgogliosamente, nel senso chi ha fatto di questa formazione non uno spunto per un cammino culturale personale ma chi invece la usa per porre paletti spesso addirittura sociali. scusate, piccola digressione su discussioni ascoltate negli ultimi giorni in altre sedi) umanistica che si sentono minacciati da idee e maniera di affrontare la realta' che arrivano da direzioni diverse da quelle per le quali sono state istruite.
E sull' argomenot mi fermo qua perche' diventa fin troppo caldo spostandosi dal gusto, dalle inclinazioni, dagli interessi, dall' intraprendenza a cose che voi che mi conoscete da un po' piu' di tempo sapete mi scaldano come la qualita' e la forma dell' insegnamento, la percezione della realta', il condizionamento culturale ecc
Ah da incorniciare tanto la tua osservazione sulla presunzione di un' idea di genere che cerca conferma, vaga ed approssimativa, nella lettura casuale di pochi frammenti di storie o piu' spesso dai commenti sulle letture fatti da altri.
Per come la vedo io, vedi sopra.
Certamente chi e' capace di prendere capre e cavoli ovvero di utilizzare uno stile (un linguaggio, una costruzione della narrativa, una particolare attenzione portata su particolari dettagli della storia) tipico della formazione culturale di cui dicevo sopra non solo non ha niente e non deve avere niente di meno agli occhi di un lettore di genere di un van vogt o un egan ma anzi deve essere gustato ed apprezzato appieno precisamente per quello che e'. ottima fantascienza che amplia ulteriormente il genere.
non necessariamente una vetta del genere, non necessariamente la ciliegina sulla torta, ma certamente qualcosa che ne rivela nuove, ennesime potenzialita'.
Mentre, e questo e' vero, il lettore di fantascienza e' sovente sospettoso e geloso del suo orticello.
Quanto all' ultima considerazione... be' sarebbe da ampliare secondo un' ottica piu' complessiva.
Non vale solo per la fantascienza o la narrativa, e' proprio l' umanita' vista nel suo insieme che sovente fa incazzare e spinge ad isolarsi in comunita' ristrette e pero' anche per questa ragione spinge ad emergere, non senza cocenti delusioni e ripetuti fallimenti, per cercare di illustrare e rendere partecipi delle qualita' che si sono incontrate e riconosciute durante il corso della vita.
Si insomma si e' fatto un po' tardi ed ho fatto un po' di fatica a tenere gli occhi aperti e seguire un filo ordinato nel discorso.
Ah per il "suoi sempre acuti commenti" poi faccio bonifico sul solito conto.
val62
Morlock
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MessaggioInviato: Mar 17 Gen, 2017 18:18    Oggetto:   

Citazione:
C'e' da fare poi una riflessione, dicevo, sul rapporto tra tecnologia e memoria: in un' epoca in cui e' difficile perdere le opere scritte e gli appassionati costruiscono reti di memoria e critica (dilettantesca, per lo piu', ma questo e' un altro discorso) si puo' seriamente pensare di perdere qualcosa per strada?

 
Salto a un altro argomento, ma questa frase di Davide mi impone di scrivere un commento: 
sapete che il 90% di quello che è stato messo in rete dal 2000 ad oggi è, di fatto, già perso? Cioè non si è più in grado di recuperarlo (esiste una banca dati di recupero della memoria del web, in USA, ma riesce a recuperarne una minima parte). Quando lo lessi ne rimasi stupito, pensando che la Rete garantisse una permanenza nel tempo, e invece assolutamente no.
Per quelli che invece sono tradizionalisti: sapete che alcuni best sellers degli anni 80, quindi non tanto tempo fa, non si trovano più? Parlo dei libri cartacei...
Siamo in un mondo effimero...
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 17 Gen, 2017 19:16    Oggetto:   

val62 ha scritto:
Citazione:
C'e' da fare poi una riflessione, dicevo, sul rapporto tra  

Salto a un altro argomento, ma questa frase di Davide mi impone di scrivere un commento: 
sapete che il 90% di quello che è stato messo in rete dal 2000 ad oggi è, di fatto, già perso? Cioè non si è più in grado di recuperarlo (esiste una banca dati di recupero della memoria del web, in USA, ma riesce a recuperarne una minima parte). Quando lo lessi ne rimasi stupito, pensando che la Rete garantisse una permanenza nel tempo, e invece assolutamente no.
Per quelli che invece sono tradizionalisti: sapete che alcuni best sellers degli anni 80, quindi non tanto tempo fa, non si trovano più? Parlo dei libri cartacei...
Siamo in un mondo effimero...

L' effimero scompare, il resto rimane in buona parte.
Quello che citi e' un calcolo statistico su numeri di pagine non sulla sostanza dei contenuti.
Non e' che non si perda qualcosa, ma la wayback machine salva cose incredibili (addirittura ho trovato salvate le pagine del vecchio sito amatoriale cui collaboravo da giovincello, figurati).
Per tacere dei vari progetto maununzio, case editrici ed associazioni culturali minori... trovi perfino i numeri della vecchia robot scansionati uno per uno in rete.
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