Che Europa siamo e/o saremo


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Autore Messaggio
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 03 Set, 2017 08:45    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:

Questo non toglie che uno straniero ha meno diritti di chi ha la cittadinanza, per il semplice motivo che gli stati esistono nel mondo reale e che funzionano su un precario equilibrio di diritti E doveri.

E' diverso: e' una banalissima questione di tasse.
Lo stato funziona (ah ah ah) offrendo servizi in cambio di pagamento, a vita, di una quota variabile.
Questi servizi non sono sempre banali (spegnere incendi) ma talvolta sofisticati (sicurezza sociale) ed anche quando sono banali hanno costi dalla copertura pluriennale e stratificate (ponti, strade).
Sorvoliamo sull' efficacia di stato e di stati, ad ogni modo e' su queste logiche che funzionano.
ora se c'e' un' immigrazione di massa questi equilibri mutano: il calcolo a capoccia di costi epr servizi nell' immediato E nel lungo periodo si stravolge.
Un esempio facile da comprendere, nella sostanza non nel dettaglio tecnico, e' quello del sistema pensionistico nazionale.
C'e' chi come Boeri guarda il bicchiere mezzo pieno e dice "dato che il nostro sistema pensionistico e' una merda, almeno abbiamo nell' immediato abbiamo piu' contribuenti e riusciamo a pagare le pensioni di chi oggi la va a prelevare" e poi c'e' chi dice "si, pero' domani anche loro dovranno percepire la pensione e sara' un costo aggiuntivo cui non ci sara' piu' modo di fare fronte con nuovi ingressi -causa limiti fisici della questione e presumibile sgonfiamento del fenomeno- cui non si capisce bene come far fronte se non con un drammatico calo delle pensioni ed innalzamento dell' eta' pensionabile a braccetto con il perdurare del divieto ad avere una cassa pensionistica privata non complementare ma alternativa a quella statale".
Certo se il sistema pensionistico nazionale non fosse una merda, non si fossero vendute pensioni per voti con balle tipo "lo stato stampa i soldi come vuole, la pensione e' un diritto non bisogna privatizzarla, dignita' vuol dire pochi anni di lavoro" ecc ecc oggi sarebbe tutto piu' semplice, laico, funzionante.
Ma quando mai eh.
Albacube reloaded
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 03 Set, 2017 18:19    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
...
Poi ho delle grandi perplessita' sul volare alto della prima parte della costituzione e sulla divisione in fascistissimo codice civile e democraticissima costituzione.
Pero' insomma bisogna sempre ricordarsi dei tempi in cui quelle leggi sono state scritte ed i problemi contro cui si dovevano necessariamente scontrare.

Il mio post è ironico, forse non l'ho fatto capire bene, e vorrebbe dire esattamente quello che hai poi illustrato te.
Ecco quindi che la grande dicotomia fascismo/repubblica a mio parere è una pia speranza degli storici vincitori, che nei fatti abbiamo ancora oggi vigenti norme del periodo (in quanto poi non sono riusciti a fare meglio).
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 07 Set, 2017 13:44    Oggetto:   

http://www.repubblica.it/cronaca/2017/09/07/news/migranti_la_denuncia_di_msf_l_europa_paga_la_libia_per_commettere_abusi_-174831599/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P3-S1.8-T1   

Questo appello di MSF non mi scompone per niente.
L'idea che l'Europa sia colpevole di tutto, o di quanto nello specifico, non mi convince per niente.
L'ieda che le attuali generazioni europee debbano patire sentimenti risarcitori per colpe vere o presunte delle generazioni passate, non mi coinvolge per niente (facessero gli atri Continenti i passi che ha fatto l'Europa).
Un mese di tranquillità, e per qualcuno di minori lauti introiti sulla pelle degli altri, ed ecco che qualche  annebbiato volonteroso complice...  in nome di personali ideali, valori e opinioni che, ovviamente, ritiene inattaccabili e pretende debbano essere universalemente condivisi... impropriamente fa sponda a quanti non aspettano altro che riavere la loro sporca fetta di guadagno.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Ven 08 Set, 2017 09:42    Oggetto:   

Qua siamo lontani anni luce, caro Antha. Il calo degli arrivi negli sbarchi è dovuto solo al fatto che l'Europa paga i libici perchè li blocchino da loro.

Figurarsi.

Già la LIbia era un puttanaio senza governo, senza diritti, senza un cazzo. L'immigrato irregolare, in Libia, fa un reato solo perchè è immigrato irregolare, e va in galera. Là ha due strade: o qulcuno gli manda dei soldi, di modo che paga i carcerieri e prima o poi esce (forse), e vive male ma vive, o non ha nessuno che manda denaro e viene stuprato, torturato, messo alla fame, finchè o arrivano soldi o schiatta. ma non è sorprendente, dato che erano le stesse navi della marina libica a sparare sui fuggitivi, in mare, qualora non avessero dato denaro.
Infatti misarebbe piaciuto vedere la nostra Marina affiancare quella libica e trovarsi in questa situazione, cosa avrebbero fatto?
a) finta di nulla, guardano altrove
b) attaccano la nave libica, salvano i migranti e danno il via a una "piccolissima" crisi
c) attaccano anche loro i migranti, che cavolo, come dice Crozza, mica noi di sinistra lasceremo il fascismo ai fascisti!

Ora il problema non si pone, solo che le condizioni sono ancora peggiorate, nelle galere libiche, e sono definite ABOMINEVOLI dal Medici senza frontiere, che IMO è molto più credibile di un Gentiloni qualsiasi.

MSF che è scesa in campo direttamente con il suo boss, data la gravità della situazione. Solo che quanto ho scritto sopra non viene detto di norma nei media, e ora la denuncia di MSF pare un fulmine a ciel sereno, invece che ovvia.

"...MSF denuncia la determinazione dell’Europa nel bloccare le persone in Libia a qualunque costo..."

"...Accecati dall’obiettivo di tenere le persone fuori dall’Europa, le politiche e i finanziamenti europei stanno contribuendo a fermare i barconi in partenza dalla Libia, ma in questo modo non fanno che alimentare un sistema criminale di abusi."

"MSF assiste le persone nei centri di detenzione di Tripoli da più di un anno e ha visto con i propri occhi questo schema di detenzione arbitraria, estorsioni, abusi fisici e privazione dei servizi di base che uomini, donne e bambini subiscono in questi centri."

"La detenzione di migranti e rifugiati in Libia è vergognosa. Dobbiamo avere il coraggio di chiamarla per quello che realmente è: un’attività fiorente che lucra su rapimenti, torture ed estorsioni."

Occhio non vede cuore non duole, in Europa.

"Le persone sono trattate come merci da sfruttare. Ammassate in stanze buie e sudicie, prive di ventilazione, costrette a vivere una sopra l’altra. Le donne vengono violentate e poi obbligate a chiamare le proprie famiglie e chiedere soldi per essere liberate. La loro disperazione è sconvolgente."


Per me e MSF sono persone (e basta), per le merdacce sono potenziali migranti. E delle indignazioni fasulle e dei ridicoli MAI PIU' dell'Occidente io mi sarei anche rotto le palle.

I virgolettati vengono dal sito MSF.
Antha
Horus Horus
Messaggi: 5185
MessaggioInviato: Ven 08 Set, 2017 13:41    Oggetto:   

Tobanis una cosa non mi è chiara:
MSF sarebbe lì nei centri di detenzione ad assistere i profughi... ovvero gli stessi centri di detenzione dove avvengono turpiloqui di ogni genere?
A parte questo, dici bene: su questo argomento siamo lontani anni luce. 
A me le sparate che citi, fonte Strada o altri, continua a non scompormi più di tanto. 
A parte il fatto, detto brutalmente, che il tam tam telefonico dorebbe cominciare a dissuadere le persone dal voler a ogni costo essere accolti a destra e manca...
Le donne violentate sono una faccenda terribile che mi urta senza se e senza ma.
Donne violentate in Nord Africa dopo essersi messe in viaggio da Paesi dove abitualmente vengono sottoconsiderate e violentate.
Situazione di merda, ne convengo.
Facciamo allora una legge che consenta l'accoglimento al solo genere femminile (e agli infanti), che in quasi tutta l'Arica è considerato meno di una cerbottana per la caccia. OK? Basta barconi carichi di baldi giovanotti, privi di qualsivoglia empatia col genere femminile di casa loro (non ho mai capito perchè ad annegare sono soprattutto le donne... si vede che in certe culture è il loro sacrificio che viene prima...). Contribuiscano a migliorare la loro nazione. OK?
A sentire invece MSF, siccome nei c.d centri di detenzione c'è gente che lucra sui disperati, noi dovremmo aprire le porte a tutti... permettendo invece agli scafisti di lucrare sugli immigrati.
E' evidente che MSF non prende in considerazione il fatto che uno Stato Sovrano (e l'Italia in parte lo è), non può e - aggiungo come mio parere - non deve farsi carico dei problemi di tutto il mondo.
Forse Strada pensa di essere nella ragione per il solo fatto di berciare parole come "sbirro" e professare, lui di certo, indignazione per un'Europa cattiva... che forse persone troppo accomodanti alle sue posizioni hanno contribuito a costruire.
Io ragiono anche su freddi numeri.
In questo scorcio storico non possiamo sopportare il peso di migrazioni di massa. Non possiamo sopportarlo dal punto di vista economico, culturale e sociale. Vivremmo in perenne stato di emergenza.
Dovremmo, ipocritamente, prendere tutti per poi mettere in piedi un costosissimo ed enorme meccanismo di reimpatrio di migranti economici? O forse l'idea di MSF è che ce li teniamo tutti? 

MSF ha un approccio essenzialmente assistenzialistico al problema. Da l'impressione che il tutto si risolva col primario supporto medico... ma esiste una montagna di "dopo" i cui oneri sono a carico di tutti.
Sono contento che siano sempre di più quelli che non intendono sobbarcarseli.
Tobanis
Antinano Antinano
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Località: Padova
MessaggioInviato: Ven 08 Set, 2017 15:02    Oggetto:   

Ok, però ti metto in luce due cose:

A) MSF riprende gli Stati europei soprattutto per il fatto che PAGANO i libici per fermare il flusso.
Che in Libia fosse tutto un cesso, si sapeva, veniva denunciato già, ma è la storia che è uno Stato sovrano, o un'accozzaglia di signorotti ridicoli, o quel che l'è, e figurati, se l'Italia che si fa prendere per il culo dall'Egitto e ora si cala pure le brache, al Cairo, figurati cosa gli interessava.
Ora la cosa è diversa, se permetti a me "dà fastidio" che lo Stato italiano dia i miei soldi (e i tuoi, ovvio) agli aguzzini libici di merda.
E questo lo metto in conto al mona cagaunder di Gentiloni.

B) una cosa che non è chiara a molti: l'emigrazione dai Paesi poveri è un RISULTATO. Forse non è chiaro, è il mero risultato di come è impostato il mondo. La sparo grossa? No, è esattamente così.
Se il mondo lo organizzi così, negli anni, l'economia la gestisci così, i Governi fanno colà, TRA I TANTI RISULTATI, c'è una forte emigrazione (ma sarà più forte in futuro) dai Paesi poveri.
E' come un esperimento, e questo è il freddo risultato, o corollario.

Poi se volete credete alla stronzata aiutiamoli là, però non credete a tutto, dai. L'ordine di grandezza par "aiutarli là" lo rende impossibile, fatevi due conti con la carta del fruttivendolo.
Oppure, ripensiamo all'impostazione economica globale...sì, appunto, buonanotte.
senji
Time Lord Time Lord
Messaggi: 2489
Località: toscana
MessaggioInviato: Dom 10 Set, 2017 08:59    Oggetto:   

Comunque... che l'Europa abbia enormi responsabilità passate e presenti per la situazione africana è innegabile, ce lo dicono gli ultimi trecento anni di storia, se non vogliamo considerare che già ai tempi dei romani andavamo giù a prelevare schiavi.
Poi, se uno vuol fare finta di niente per avere la coscienza un po’ + serena… Non so
E cmq anche non volendo considerare quanto sopra, è altrettanto innegabile l’enorme responsabilità attuale di tutto il mondo “ricco” (e con ciò s’intende non solo l’occidente ma anche Russia e Cina, x es.) nelle tristi vicende dell’Africa.
Basta guardare alla recente vergognosa vicenda della Libia.
E pur essendo altrettanto innegabile la loro stessa responsabilità ed incapacità di “evolversi”… coso vogliamo fare data questa realtà dei fatti, questi orrori, queste tragedie umane e questa disperazione che ci bussa alla porta? Fregarcene?
NO, non sono assolutamente d’accordo.
Non solo non è giusto per le nostre responsabilità ma sopratutto non è giusto al livello umano: siamo di fronte ad un problema epocale e complicato ma ciò non ci assolve dal dovere morale, etico ed umanitario di preoccuparci della sorte di questi nostri fratelli umani che stanno soffrendo (quale che sia la causa o la colpa) le pene dell'inferno. Noi che abbiamo la fortuna (o il merito, non importa) di “stare bene” non possiamo e non dobbiamo girare la testa altrove ma dobbiamo tirar fuori le palle e affrontare questo immenso guaio, e tanto più noi italiani che non solo siamo i + vicini geograficamente ma abbiamo questo “particolare rapporto di vicinanza” con nord Africa.
Certo l’Italia non può fare da sola ma se i nostri governi fossero un po’ + seri e tirassero fuori gli attributi potremmo prendere per le orecchie i caporioni europei ed obbligarli ad affrontare il problema in ben altro modo.
Ripeto, sono perfettamente consapevole dell’enormità di queste problematiche e che dietro a tutto ci sono poi interessi “personali” dei vari stati e delle grandi holding finanziarie ma come tutti i grandi problemi e/o guai non si risolvono girandosi dall'altra parte.
(come x es. abbiamo vergognosamente fatto per il problema della ex Jugoslavia, che son dovuti gli americani a tirarci fuori dai guai, pagina vergognosa ed ignobile della storia recente europea).

E, aggiungerei, che il problema Africa è solo una parte del ben + grande ed analogo problema del sud del mondo (chiamiamolo impropriamente così, tanto x capirci), problema ancora + complicato e tragico ma che dovrà anch'esso essere affrontato prima o poi. Come detto anche da Tob (con cui mi trovo come al solito pienamente d’accordo) bisognerà cominciare a pensare ad un modello economico/di sviluppo/strategico-politico/ecc… diverso da quello attuale. E spetta a noi cominciare a chiederlo a gran voce, perché se aspettiamo chi sta seduto sulle comode poltrone del potere… a’voglia a’spetta’ ...
Paolo7
Horus Horus
Messaggi: 3246
MessaggioInviato: Dom 10 Set, 2017 09:29    Oggetto:   

L'attuale paradigma economico non verrà certo abbandonato volontariamente, ma solo quando giungerà al collasso. E a quel punto - non lontano, temo - finiranno sia le nostre velleità di "esportare democrazia" che di alleviare le altrui sofferenze.
Antha
Horus Horus
Messaggi: 5185
MessaggioInviato: Dom 10 Set, 2017 09:37    Oggetto:   

Personalmente non sono refrattario allo spirito umanitario. Mi conforta persino la consapevolezza che in molti alberghi con forza.
Non do invece per assodato che sia sempre e in assoluto giusto che i c.d. Diritti umanitari o civili vengano prima.
È opportuno porsi la domanda se l'essere umanitari non comporti, a volte, prezzi che non convenga pagare se non mettendo rischio altri fondamentali. Accoglienza è una parola che sottende una miriade di implicazioni, sia per chi la da, sia per chi la riceve: ma tanto si spende su come dovrebbero impegnarsi i primi, quanto poco ci si sofferma su cosa si dovrebbe pretendere dai secondi.
Cerco nei limiti del possibile, di non fissare paletti perenni;non caso sostengo che "in questo scorcio storico" non possiamo permetterci migrazioni di massa, dal punto di vista economico, culturale e sociale.
Anche perché Un conto è dire che il mondo Occidentale, e l'Italia di concerto, hanno le potenzialità per far fronte a qualsivoglia emergenza; un altro è che siano effettivamente attrezzati (oltre che concordi e coordinati) nel farlo.
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