L'11 settembre secondo Roberto Quaglia


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paolo137
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 08:27    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:

P.S. Nell'era di Internet, dove le fonti aperte sono accessibili più o meno a tutti, ci vuole veramente molto poco per accertare la veridicità o meno d'una affermazione. E allora perché quando qualcuno, anche se autorevole, scrive una cavolata tutti la ripetono come se fosse oro colato e a nessuno passa per l'anticamera del cervello di andare a controllare?


Ma sai che secondo me in fondo c'e' il problema opposto? Su infernet c'e' un sacco di informazione "inattendibile": migliaia di pagine non verificate e difficilmente verificabili dove chiunque puo' trovare dati a supporto di qualunque ipotesi. Cosi' a molti (e non dico che sia il caso di questio libro di cui parliamo, anche se il mio giudizio rimane fortemente negativo) salta il ghiribizzo di fare ricerca solo al pc invece di usare i vecchi metodi (viaggi, sopralluoghi, interviste, esame di fonti originali...).

Era un mondo adulto. Si sbagliava da professionisti.
(Paolo Conte)
Quaoar
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 09:07    Oggetto:   

paolo137 ha scritto:

Ma sai che secondo me in fondo c'e' il problema opposto? Su infernet c'e' un sacco di informazione "inattendibile": migliaia di pagine non verificate e difficilmente verificabili dove chiunque puo' trovare dati a supporto di qualunque ipotesi. Cosi' a molti (e non dico che sia il caso di questio libro di cui parliamo, anche se il mio giudizio rimane fortemente negativo) salta il ghiribizzo di fare ricerca solo al pc invece di usare i vecchi metodi (viaggi, sopralluoghi, interviste, esame di fonti originali...).


Certamente, sta al navigatore vagliare l'attendibilità o meno di ciò che trova in rete, magari anche con controlli crociati.
Per verificare and esempio l'attendibilità della lista di vittime da me riportate è possibile prendere un nome a caso, e fare una ricerca su yahoo con la formula "nome and 9-11" e vedere altri documenti. Ci accorgeremo allora che internet è piana di pagine ricordo, messe on line da parenti e colleghi.

Oppure è anche possibile verificare se su altri elenchi i nomi concidono:
un'altro sito per esempio è il seguente:

http://www.september11victims.com/september11victims/victims_list.htm

dove oltre ai nomi sono riportate anche le foto e i commenti di amici e parenti. Non credo che qualcuno sia arrivato al punto da falsificare i dati anagrafici inserendo ad arte personaggi inventati dal cognome ebraico.



Un saluto
Quaoar
L'uomo che ha raggiunto il successo e l'uomo che ha fallito sono esattamente nella stessa posizione. Entrambi devono decidere cosa fare dopo.


Ultima modifica di Quaoar il Ven 16 Nov, 2007 09:51, modificato 2 volte in totale
Maurizio Del Santo
Eloi Eloi
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 09:18    Oggetto:   

UnNamed ha scritto:

Trovo la reply priva di senso in quanto se mi capita di leggere libri che sembrano fotocopiati le cose sono 2: o sono sfigato io o l'iter con cui si creano è quello. Ad un certo punto si smette di leggerli piuttosto che tentare di farseli piacere.

Il modo in cui questi libri vengono impacchettati è lo stesso:
-si raggruppano una serie di informazioni ad hoc che avvalorino la propria tesi, ignorando o dando poco credito a quelle che le sbriciolerebbero.
-si manifesta poco impegno nel cercare di informarsi sulla veridicità e sulla provenienza delle fonti.
-si usano i soliti "esperti" pro-tesi, esperti in che campo poi non si sa.
-si cerca di far coincidere forzatamente tutti gli elementi avendo la presunzione di aver raccolto tutti i dati disponibili.
-si pongono domande su domande, ma le risposte precise e verificabili latitano sempre.
-si presume che se un elemento manca allora deve essere per forza stato nascosto piuttosto che cercato male.
Il tutto poi deve essere un filo romanzato per dare mordente alla "storia".



Posso chiederti quante centinaia di questi libri hai letto?...

Perché se ne hai letti solo due o tre, mi spiace ma è l'ipotesi della sfiga a essere giusta. O magari è un problema di scelta... Non è che devono piacere per forza, se uno non è interessato all'argomento non li legge e fine della storia. E' il tuo ragionamento che non fila, e che peraltro hai confermato nel tuo ultimo intervento: hai individuato i punti deboli dei libri che hai letto e da qui concludi che TUTTI i libri simili hanno gli stessi difetti. Cioé tutte le decine di migliaia di libri di ricerche e indagini giornalistiche scritti e pubblicati da decenni a questa parte. Anche quelli che trattano di argomenti diversi, tipo "La Casta" e simili.

Sicuramente ci sono autori di libri come quelli che hai descritto, io stesso ne ho fatto un esempio più sopra: Peter Kolosimo. Ma lui era (perché mi sembra che sia scomparso) un autore di fiction, scriveva per divertire e affascinare i lettori, e lo faceva trasparire in modo abbastanza chiaro.

Il metodo per capire la differenza c'è: se l'autore è serio cita le fonti, è sufficiente che chi è interessato provi a verificarle. Con internet è più facile, anche se sono d'accordo con chi ha scritto che la massa informativa del web mette in difficoltà, sarebbe meglio la verifica diretta ma quella non sempre è possibile. Alla fine uno si forma un'opinione propria, e decide se il libro è attendibile oppure no.

Oppure decide di fregarsene e di leggerlo come un romanzo, per puro passatempo.

Oppure decide di non leggerlo, visto che non glielo ha prescritto il medico, e su questo siamo d'accordo. Ciò che critico è il tuo modo di applicare un cliché indistintamente a tutti che, scusa se te lo dico, è del tutto analogo al metodo di lavoro un po' superficiale degli autori che critichi...
Maurizio Del Santo
Eloi Eloi
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 09:58    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:


Il problema di Michael Moore è che è poco attendibile perché nei suoi libri spaccia come certezze ipotesi e teorie non suffragate da prove concrete.
Un altro esempio di leggenda metropolitana è quella degli ebrei avvertiti: ho una cugina americana che lavorava da Standard & Poor's proprio in una delle torri gemelle: fortunatamente per lei il fatidico 9-11 ebbe una brutta influenza e rimase a casa; ma suoi colleghi, molti dei quali erano ebrei, morirono tutti e non se ne salvò manco uno.


Un saluto
Quaoar

P.S. Nell'era di Internet, dove le fonti aperte sono accessibili più o meno a tutti, ci vuole veramente molto poco per accertare la veridicità o meno d'una affermazione. E allora perché quando qualcuno, anche se autorevole, scrive una cavolata tutti la ripetono come se fosse oro colato e a nessuno passa per l'anticamera del cervello di andare a controllare?



Mah, se ben ricordo un servizio televisivo che vidi una volta, lì non si parlava "ebrei" ma di "cittadini israeliani", che è un po' diverso. Cioé, alcuni cittadini israeliani che si trovavano a New York in quel periodo avrebbero detto di essere stati contattati dal consolato di Tel Aviv, che avrebbe consigliato loro di non recarsi a Manhattan nei giorni in cui poi si sarebbe verificato l'attacco, adducendo vaghi motivi di sicurezza.

Ovvio che contattare tutti gli ebrei americani sarebbe stato un po' più difficile. E ovvio che verificare queste dichiarazioni è piuttosto difficile; infatti, se anche nessun cittadino israeliano fosse morto nell'attacco, questo non significherebbe nulla.
l'Anto
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 10:01    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Non credo che qualcuno sia arrivato al punto da falsificare i dati anagrafici inserendo ad arte personaggi inventati dal cognome ebraico.


e perchè no? se davvero ci fosse un complotto non sarebbe certo il documento più difficile da falsificare.

(non che creda alla storia degli ebrei tutti a casa in malattia, eh)
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Quaoar
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 11:11    Oggetto:   

Maurizio Del Santo ha scritto:


Mah, se ben ricordo un servizio televisivo che vidi una volta, lì non si parlava "ebrei" ma di "cittadini israeliani", che è un po' diverso. Cioé, alcuni cittadini israeliani che si trovavano a New York in quel periodo avrebbero detto di essere stati contattati dal consolato di Tel Aviv, che avrebbe consigliato loro di non recarsi a Manhattan nei giorni in cui poi si sarebbe verificato l'attacco, adducendo vaghi motivi di sicurezza.

Ovvio che contattare tutti gli ebrei americani sarebbe stato un po' più difficile. E ovvio che verificare queste dichiarazioni è piuttosto difficile; infatti, se anche nessun cittadino israeliano fosse morto nell'attacco, questo non significherebbe nulla.


Controlla tu stesso:

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-American_casualties_of_the_September_11,_2001_attacks

L'11 Settembre sono morti 5 cittadini israeliani.

Un saluto
Quaoar
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Otrebla
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 11:19    Oggetto:   

Mi viene in mente che qualche tempo fa avevo letto che avevano smascherato in USA una tizia che faceva finta di essere stata coinvolta nell'11 settembre e che faceva tour guidati...
solo che non era vero, ma che era stato scoperto solo di recente...

Quindi Confused
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Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 11:30    Oggetto:   

l'Anto ha scritto:

e perchè no? se davvero ci fosse un complotto non sarebbe certo il documento più difficile da falsificare.

(non che creda alla storia degli ebrei tutti a casa in malattia, eh)


Tutto è possibile, ma sembra assai improbabile che tutti quei poveretti, che oltre avere un nome hanno anche una foto siano personaggi inventati ad arte dalle CIA.
Se andiamo a vedere nelle liste delle vittime possiamo trovare tantissima gente dal cognome ebraico, quindi dobbiamo conludere che la faccenda degli ebrei avvertiti è una bufala colossale.

Un saluto
Quaoar
L'uomo che ha raggiunto il successo e l'uomo che ha fallito sono esattamente nella stessa posizione. Entrambi devono decidere cosa fare dopo.


Ultima modifica di Quaoar il Ven 16 Nov, 2007 19:24, modificato 1 volta in totale
Maurizio Del Santo
Eloi Eloi
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 11:46    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Maurizio Del Santo ha scritto:


Mah, se ben ricordo un servizio televisivo che vidi una volta, lì non si parlava "ebrei" ma di "cittadini israeliani", che è un po' diverso. Cioé, alcuni cittadini israeliani che si trovavano a New York in quel periodo avrebbero detto di essere stati contattati dal consolato di Tel Aviv, che avrebbe consigliato loro di non recarsi a Manhattan nei giorni in cui poi si sarebbe verificato l'attacco, adducendo vaghi motivi di sicurezza.

Ovvio che contattare tutti gli ebrei americani sarebbe stato un po' più difficile. E ovvio che verificare queste dichiarazioni è piuttosto difficile; infatti, se anche nessun cittadino israeliano fosse morto nell'attacco, questo non significherebbe nulla.


Controlla tu stesso:

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-American_casualties_of_the_September_11,_2001_attacks

L'11 Settembre sono morti 5 cittadini israeliani.

Un saluto
Quaoar


Pensa, non ricordavo nemmeno che ci fossero stati quattro morti italiani.

Volendo fare il "complottista" a tutti i costi, anche la presenza di morti isralieani non significa nulla. Magari sono sfuggiti ai controlli, o hanno deciso di non dare peso all'avvertimento... Rolling Eyes Cool

Vabbé, era una battuta. Vale quanto ho sostenuto fino ad ora: la verità "vera" forse non la conosceremo mai fino in fondo, l'unica cosa da fare è cercare (se uno è interessato) di recuperare informazioni per conto proprio e formarsi un'opinione autonoma. Premetto che riguardo a tutta la faccenda, onestamente non so cosa pensare. Fatti strani intorno al 9/11 sono successi, così come sono successi intorno a tantissime altre vicende anche nostrane (P2, stragi, tangentopoli eccetera).

Chi sa non parla. Ma poi c'è davvero qualcuno che sa tutto? Magari anche gli stessi, eventuali, complottisti hanno una visione parziale.

Come diceva Guzzanti: la risposta è dentro di noi. Purtroppo è sbagliata.
Maurizio Del Santo
Eloi Eloi
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 12:15    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Maurizio Del Santo ha scritto:


Mah, se ben ricordo un servizio televisivo che vidi una volta, lì non si parlava "ebrei" ma di "cittadini israeliani", che è un po' diverso. Cioé, alcuni cittadini israeliani che si trovavano a New York in quel periodo avrebbero detto di essere stati contattati dal consolato di Tel Aviv, che avrebbe consigliato loro di non recarsi a Manhattan nei giorni in cui poi si sarebbe verificato l'attacco, adducendo vaghi motivi di sicurezza.

Ovvio che contattare tutti gli ebrei americani sarebbe stato un po' più difficile. E ovvio che verificare queste dichiarazioni è piuttosto difficile; infatti, se anche nessun cittadino israeliano fosse morto nell'attacco, questo non significherebbe nulla.


Controlla tu stesso:

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-American_casualties_of_the_September_11,_2001_attacks

L'11 Settembre sono morti 5 cittadini israeliani.

Un saluto
Quaoar


Ma poi il punto fondamentale è un altro: questo fatto, preso di per sé, non è in grado nè di confermare né di smentire alcuna teoria, poiché può essere interpretato in entrambe le direzioni.

Facciamo un altro esempio. L'attacco è iniziato prima delle nove del mattino, orario in cui gran parte degli uffici delle Torri, specie quelli aperti al pubblico, sono ancora chiusi. Questo ha fatto sì che il numero delle vittime fosse tutto sommato limitato; è stato stimato che un paio d'ore dopo lo stesso attacco avrebbe potuto causare un numero di morti anche cinque o sei volte superiore.

Questo è un fatto sul quale, direi, possiamo essere più o meno tutti d'accordo. Il problema è che questo fatto può avere interpretazioni diametralmente opposte.

I complottisti infatti direbbero che va a favore della loro teoria: un governo che organizza un attentato ai danni dei propri cittadini ha interesse a fare un numero di morti sufficiente a choccare la nazione, e avere poi le mani libere, ma non eccessivo perché si tratta pur sempre di americani e a nessuno fa piacere sterminare i propri compatrioti. Giorgino Bush e la sua gang non sono né Hitler né Stalin.

Ma anche la versione ufficiale potrebbe uscirne confermata. Al Queida infatti avrebbe avuto interesse a dimostrare la propria capacità militare e la propria determinazione con un attentato storico, ma un numero di morti troppo alto avrebbe rischiato di scatenare una rappresaglia USA molto devastante, tipo con armi nucleari contro i paesi "canaglia".

Insomma, il singolo fatto preso di per sé non è in grado di dimostrare nulla. Ecco perché diventa importante il quadro d'insieme, cioé unire tutti i fatti in un contesto che possa dare un senso. Cercare informazioni, metterle insieme, studiarle.

Ma il problema è che non tutti riescono a farlo. Ora, noi che siamo su questo forum magari ci possiamo riuscire, ma non tutti hanno i mezzi e le capacità (anche culturali, diciamocelo) per compiere un'operazione del genere. Per questo sono importanti questi libri, se fatti bene e con serietà: mettono a disposizione in un'unica forma tutti gli elementi che altrimenti richiederebbero un lavoro di ricerca pesante.

E qui ci spostiamo su un altro fronte: la serietà dell'autore. Perché di fatto è l'unica garanzia per questo tipo di libri, al di là delle convinzioni personali.

Insomma, se questo libro anziché Roberto Quaglia l'avesse scritto, che so, Marco Travaglio? O magari Enzo Biagi? O Bruno Vespa? (fantascienza pura!) Sarebbe stato più o meno credibile?
paolo137
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 12:32    Oggetto:   

Maurizio Del Santo ha scritto:

Insomma, se questo libro anziché Roberto Quaglia l'avesse scritto, che so, Marco Travaglio? O magari Enzo Biagi? O Bruno Vespa? (fantascienza pura!) Sarebbe stato più o meno credibile?



Una beeeep...ata tale rimane anche se la sostiene un premio Nobel, tanto per non fare esempi a caso.
Io non ho nulla contro le ipotesi di complotto in se, cioe' nel pensare che tutto risponda ad un perverso disegno politico internazionale.
Quello che mi manda letteralmente in bestia e' vedere persone che non hanno alcuna competenza tecnica pontificare come esperti di crolli, esplosioni, dirottamenti, abbattimenti, buchi troppo piccoli, crateri troppo grandi competenze di pilotaggio, mancanza di detriti, presenza di detriti etc. etc..

Era un mondo adulto. Si sbagliava da professionisti.
(Paolo Conte)
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 16:10    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Un altro esempio di leggenda metropolitana è quella degli ebrei avvertiti

ma è appunto una leggenda urbana a cui nessuno da peso, se non per fare una battuta. almeno, non mi pare di aver mai sentito nessuno considerarla seriamente, a parte forse qualche antisemita convintissimo e paranoico.
"those who can't laugh at themselves deserve the most mockery"
Quaoar
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 18:11    Oggetto:   

Maurizio Del Santo ha scritto:

Ma poi il punto fondamentale è un altro: questo fatto, preso di per sé, non è in grado nè di confermare né di smentire alcuna teoria, poiché può essere interpretato in entrambe le direzioni.

Facciamo un altro esempio. L'attacco è iniziato prima delle nove del mattino, orario in cui gran parte degli uffici delle Torri, specie quelli aperti al pubblico, sono ancora chiusi. Questo ha fatto sì che il numero delle vittime fosse tutto sommato limitato; è stato stimato che un paio d'ore dopo lo stesso attacco avrebbe potuto causare un numero di morti anche cinque o sei volte superiore.

Questo è un fatto sul quale, direi, possiamo essere più o meno tutti d'accordo. Il problema è che questo fatto può avere interpretazioni diametralmente opposte.

I complottisti infatti direbbero che va a favore della loro teoria: un governo che organizza un attentato ai danni dei propri cittadini ha interesse a fare un numero di morti sufficiente a choccare la nazione, e avere poi le mani libere, ma non eccessivo perché si tratta pur sempre di americani e a nessuno fa piacere sterminare i propri compatrioti. Giorgino Bush e la sua gang non sono né Hitler né Stalin.

Ma anche la versione ufficiale potrebbe uscirne confermata. Al Queida infatti avrebbe avuto interesse a dimostrare la propria capacità militare e la propria determinazione con un attentato storico, ma un numero di morti troppo alto avrebbe rischiato di scatenare una rappresaglia USA molto devastante, tipo con armi nucleari contro i paesi "canaglia".


Io per natura sono a portato a cercare l'ipotesi più semplice: l'attacco è stato fatto alle 9 di mattina, perché l'imbarco avviene all'alba, momento in cui le guardie che fanno i controlli sono stanche e assonnate ed è più facile imbarcare coltelli senza essere scoperti.

Maurizio Del Santo ha scritto:
Insomma, il singolo fatto preso di per sé non è in grado di dimostrare nulla. Ecco perché diventa importante il quadro d'insieme, cioé unire tutti i fatti in un contesto che possa dare un senso. Cercare informazioni, metterle insieme, studiarle.

Ma il problema è che non tutti riescono a farlo. Ora, noi che siamo su questo forum magari ci possiamo riuscire, ma non tutti hanno i mezzi e le capacità (anche culturali, diciamocelo) per compiere un'operazione del genere. Per questo sono importanti questi libri, se fatti bene e con serietà: mettono a disposizione in un'unica forma tutti gli elementi che altrimenti richiederebbero un lavoro di ricerca pesante.




Guarda che io non voglio dimostrare niente. Dico solo che gran parte delle verità rivelate in circolazione - come appunto quella degli ebrei avvisati - che tutti sentono, fanno proprie e ripetono nei salotti come se fosse oro colato, quando poi si va a guardare bene si rivelano completamente infondate.
E quando poi si costruiscono teoremi, magari anche logici e articolati, ma basati su presupposti infondati, tutto crolla come un castello di carta.

Maurizio Del Santo ha scritto:
E qui ci spostiamo su un altro fronte: la serietà dell'autore. Perché di fatto è l'unica garanzia per questo tipo di libri, al di là delle convinzioni personali.

Insomma, se questo libro anziché Roberto Quaglia l'avesse scritto, che so, Marco Travaglio? O magari Enzo Biagi? O Bruno Vespa? (fantascienza pura!) Sarebbe stato più o meno credibile?


In questi casi, ciò che conta non è l'autoritas ma la demonstratio. L'autore sarà pure un padreterno, ma se non porta prove valide a suffraggio delle sue teorie, tutto ciò che dice sono parole al vento.


Un saluto
Quaoar
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Quaoar
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 21:55    Oggetto:   

jonny lexington ha scritto:

ma è appunto una leggenda urbana a cui nessuno da peso, se non per fare una battuta. almeno, non mi pare di aver mai sentito nessuno considerarla seriamente, a parte forse qualche antisemita convintissimo e paranoico.


Tuttavia viene citata spesso come prova pro-complotto e molte persone con cui mi è capitato di discutere lo consideravano un fatto certo e assodato.
Vagli a spiegare che cercando sugli elenchi delle vittime cognomi come

Adler, Aron, Berger, Bernstein,
Cohen, Eichler, Eisenberg, Feinberg, Friedlander, Goldstein,
Greenstein, Horwitz, Jablonski, Kestenbaum, Kirchbaum, Kleinberg,
Levi, Levine, Mayer, Rosenberg, Rosenblum, Rosenbaum, Rosenthal, Sachs, Safronoff, Schwartz, Shulman, Shwartzstein, Silverstein, Solomon,
Steinman, Temple, Weil, Weinberg, Weingard, Weinstein, Weiss, Zukelman

si scopre che i morti sono proprio tanti.


Comunque in quest'altro sito ci sono maggiori dettagli sui 5 israeliani morti nell'attacco.

link

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Quaoar
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 03:33    Oggetto:   

paolo137 ha scritto:

Allora sospendo il mio giudizio su Hitler fino a quando non avro' letto il Mein Kampf, cioe' mai.


Io l'ho letto, e posso dire due cose:

a) è scritto con i piedi, una prosa terrificante.

b) al contrario della maggioranza dei politici di ieri e di oggi, Adolfo si è applicato a fondo per rispettare tutti i punti del suo programma... Twisted Evil

Purtroppo.

Salute e Latinum per tutti !
“La ragione ed il senso di giustizia mi dicono che vi è maggior amore per l’uomo nell’elettricità e nel vapore di quanto ve ne sia nella castità e nel rifiuto di mangiare carni”.
Anton Pavlovic Checov
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