Considerazioni atipiche sul burka


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Nirgal
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Dom 07 Mag, 2017 11:14    Oggetto: Considerazioni atipiche sul burka   

Ieri leggendo The Book of Phoenix di Nnedi Okorafor mi sono imbattuto in una "scena" che potrei definire spiazzante, ma decisamente interessante.

Una donna consegna ad un'altra donna, una specie di mutante/inumana dotata di ali, un capo di vestiario.

"Take it, you will need it to choose who sees what you are. The Burka is freedom"

Abituati a pensare al burka come simbolo dell'oppressione della donna da parte degli integralisti islamici, la frase Burka is freedom, il burka è libertà, è decisamente scioccante, ma nel contesto altrettanto vera.

Se trasportiamo questo concetto all'interno della nostra società, dove vi è un costante incremento della video sorveglianza, la frase non fa un piega, in una società in cui il controllo dell'individuo si fa sempre più stringente il burka diventa uno strumento di libertà. Libertà di anonimato, di mostrare se stessi ed i proprio movimenti solo a chi si vuole.

La cosa mi ha fatto pensare anche alle maschere di Guy Fawkes di V For Vendetta e simbolo di Anonymous o ai maghi di Earthsea che proteggevano il proprio vero nome, per evitare che gli altri potessero utilizzarlo in magie contro di loro.

Volendo fare qualche ragionamento controcorrente.
Ci aspetta un futuro in cui il burka sarà uno strumento di libertà?
O, osando ancora di più, nella nostra società sono le donne con il burka le uniche ad essere veramente libere, potendo muoversi senza essere controllate ?
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 07 Mag, 2017 13:06    Oggetto:   

E' una questione di prospettiva: in un ambiente sociale in cui e' necessario mascherarsi una maschera e' uno strumento di anonimato.

In una societa' in cui non e' necessario nascondersi una maschera studiata ad hoc per precise categorie sociali e' ghettizzare.

Vogliamo forse dire che i bus per i "neri/negri" sono comodi perche' c'e' sempre posto e non si e' costretti a stare in piedi?
il_Cimpy_spinoso
Babbano in Incognito Babbano in Incognito
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MessaggioInviato: Dom 07 Mag, 2017 15:11    Oggetto:   

Beh, certo che il Burka può essere libertà. Tipo se riesci ad avvolgerci la suocera (magari dopo averla imbavagliata), per dire...
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 08 Mag, 2017 09:15    Oggetto:   

Interessante argomento.
Mettiamola così, le donne musulmane sono libere di metterlo oppure no?
Se la risposta esatta è la seconda, direi che non c'è altro da dire.


Post scriptum, che probabilmente sarà più lungo del testo.
Attenzione però. Libertà significa anche essere liberi da vincoli psicologici.
Un canarino, che ha sempre vissuto in gabbia, se gli si apre la porta della gabbia è libero di volarsene via? Anche se per paura della libertà sceglie la schiavitù della gabbietta?
In questo contesto, consiglio la lettura del libro "breve storia della libertà", di David Schmidtz e Jason Brennan, un testo breve che affronta tutte le sfaccettature di questa parola abusata e poco compresa.

Post, post scriptum: Non ricordavo la copertina del libro, e aprendo la pagina dell'IBL che lo pubblica mi è venuto da sorridere. C'è un uccellino in una gabbietta aperta a forma di testa umana.
Sean Maxhell
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Lun 08 Mag, 2017 10:13    Oggetto:   

Perchè associare la libertà all'avere qualcosa da nascondere?
E poi cosa vuol dire libertà?
Libertà di scegliere? Libertà di fare quel che si vuole senza render conto a nessuno?
Onestamente non so cosa possa significare nella sua pienezza la parola libertà.
Probabilmente è più facile immaginare cosa non è libertà.
Secondo me la non libertà è essere costretti a fare quello che non si vuole, vivere soltanto di obblighi.
Il resto è solo frignare infantile.
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Lun 08 Mag, 2017 11:14    Oggetto:   

Libero da vincoli psicologici? Per vincolo psicologico dobbiamo mettere l'insegnamento dei nostri genitori? La nostra lingua? Il fatto che dobbiamo mangiare o abbiamo pulsioni che cambiano radicalmente le nostre scelte?
E se una persona ci convince di qualcosa, è una costrizione? Il dibattito è quindi inutile?
Dobbiamo respongere ogni tipo di religione, perché impone qualcosa, del tipo, non rubare o non pronunciar eil nome di Mac DOnald invano?

Difficile quindi pensare cosa altri considerino libertà.
Leggevo interviste di ragazza musulmane che sentivano l'hijab come qualcosa che proteggesse, e si sentivano "nude" senza.
A volte si accettano restrizioni perché aiutano in altro modo, che all'esterno non si vede (dal freddo? dagli sguardi indiscreti?).

E' veramente difficile non solo definire una libertà, visto cmq i recinti che accettiamo perché parte di noi (ad esempio non penso che il nudismo mi renderebbe più libero, ma di certo più imbarazzato) ma anche l'utilità che abbiamo a perdere questa o quella libertà (un esempio immediato epr quanto estremo, la perdità della libertà di sopraffazione garantisce incolumità).

Personalmente, e parlo da persona che si sente non lontana da certi ideali anarchici, penso che dovremmo lasciar cadere la parola libertà quando si parla di poter fare questo o quello. Altrimenti stiamo dando due livelli di valore, quando invece è l'azione in sé da sola ad essere il valore.

PS: avevo già segnato il libro segnalato da HC, ma è solo in lista della spesa, neanche nello scaffale delle letture. Spero di rimediare prima o poi...
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 08 Mag, 2017 13:49    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Libero da vincoli psicologici? Per vincolo psicologico dobbiamo mettere l'insegnamento dei nostri genitori? La nostra lingua? Il fatto che dobbiamo mangiare o abbiamo pulsioni che cambiano radicalmente le nostre scelte?
E se una persona ci convince di qualcosa, è una costrizione? Il dibattito è quindi inutile?
Dobbiamo respongere ogni tipo di religione, perché impone qualcosa, del tipo, non rubare o non pronunciar eil nome di Mac DOnald invano?

 

Non ci si puo' bnascodere dietro un dito: se gli usi sociali riservano ad una fetta di popolazione "privilegi speciali" vuol dire che ghettizzano.
Il fatto che chi e' oggetto di questa ghettizzazione sia culturalmente convinto del fatto che questo non sia un male e cerchi ogni possibile alibi per giustificarlo peggiora solo le cose.
Ripeto: come reagireste di fronte ad autobus "riservati" a chi ha le pelle un po' piu' scura?
Oltretutto non poter esibire il proprio visto (o capo) liberamente... be' si e' una privazione di liberta'.
Non sono donne libere di scegliere come esibire il proprio viso, devono adeguarsi anche se non sono d' accordo e gli viene inculcato in testa che oltretutto devono essere d' accordo.
Poi se vogliamo discutere sulla reale corrispondenza tra precetto religioso ed abitudine sociale, sulle trasformazioni degli usi nella societa', sull' adattamento della religione ai tempi in cui si vive ecc tutto bene.
Ma partiamo dal presupposto che e' sbagliato imporre ad una categoria di persone contro la loro volonta' di nascondere il volto o il capo e che solo in una societa' in cui a quelle stesse persone vengono sottratte altre liberta' si puo' pensare di trovare in questo una scappatoia per conquistarsi bricciole -avanzi- di indipendenza.
Nirgal
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Lun 08 Mag, 2017 16:20    Oggetto:   

Il punto è proprio come sta cambiando il contesto.
Nella società islamica integralista il burka è un simbolo di sottomissione.
In una società che stile grande fratello sarebbe simbolo di anonimato, ma a questo punto dovresti semplicemente a scegliere a quale libertà rinunciare. 

Ma proprio il fatto che ci stiamo dirigendo verso una società di questo tipo, anche per combattere l'islam radicale, che può diventare un paradosso.

Si passa da "riservare trattamenti speciali" ad una parte della popolazione a costringere tutta la popolazione ad dover "combattere" per le proprie libertà.

Anche sul fatto delle imposizioni, la cosa è soggetta ai contesti.
Se prendiamo una donna che per 50 anni ha usato il burka e le diciamo che non può più portarlo, siamo noi che le imponiamo qualcosa.
Il fatto che il burka sia stato a sua volta frutto di un condizionamento poco importa.

Anche perché non credo che esista qualcuno che ne sia veramente libero dai  condizionamenti.
Mi è capito di sentire ragazze mussulmane affermare che senza velo si sentono nude, quindi come io non andrei mai in giro nudo per strada, non dico niente a loro, certamente si tratta di condizionamenti psicologici, ma che sono parte integrante di tutti gli esseri umani.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 08 Mag, 2017 18:37    Oggetto:   

Ma quando un bambino di 5 anni viene portato ogni domenica a messa? E' un condizionamento o è un favorire il libero arbitrio?
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 08 Mag, 2017 20:24    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:


Anche sul fatto delle imposizioni, la cosa è soggetta ai contesti.
Se prendiamo una donna che per 50 anni ha usato il burka e le diciamo che non può più portarlo, siamo noi che le imponiamo qualcosa.
Il fatto che il burka sia stato a sua volta frutto di un condizionamento poco importa.
 

Lo stato e' imposizione. Il diritto e' imposizione. Dovendo imporre qualcosa, quel qualcosa e' la piena liberta' di utilizzo del proprio corpo.
Ovvero contrariamente a quanto vorrebbero alcuni ideologi un po' estremi del libertarismo la scelta della schiavitu' non e' concessa per il semplice fatto che evidentemente e' troppo facile nascondere una schiavitu' imposta in via psicologica o sotto ricatto e non rivelabile esternamente.
Quindi chi viene a vivere in un paese in cui i principi di liberta' individuale e parificazione dei diritti sopra sesso presunte razze ecc sono dati certi ed indiscutibili puoi avere tutte le abitudini di questo mondo che le cambi.
Per una volta che uno stato impone civilta' non nascondiamoci dietro un dito.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Lun 08 Mag, 2017 20:29    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:


Anche sul fatto delle imposizioni, la cosa è soggetta ai contesti.
Se prendiamo una donna che per 50 anni ha usato il burka e le diciamo che non può più portarlo, siamo noi che le imponiamo qualcosa.
Il fatto che il burka sia stato a sua volta frutto di un condizionamento poco importa.
 

Lo stato e' imposizione. Il diritto e' imposizione. Dovendo imporre qualcosa, quel qualcosa e' la piena liberta' di utilizzo del proprio corpo.
Ovvero contrariamente a quanto vorrebbero alcuni ideologi un po' estremi del libertarismo la scelta della schiavitu' non e' concessa per il semplice fatto che evidentemente e' troppo facile nascondere una schiavitu' imposta in via psicologica o sotto ricatto e non rivelabile esternamente.
Quindi chi viene a vivere in un paese in cui i principi di liberta' individuale e parificazione dei diritti sopra sesso presunte razze ecc sono dati certi ed indiscutibili puoi avere tutte le abitudini di questo mondo che le cambi.
Per una volta che uno stato impone civilta' non nascondiamoci dietro un dito.
HappyCactus
Horus Horus
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Località: Verona
MessaggioInviato: Lun 08 Mag, 2017 21:16    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Libero da vincoli psicologici? Per vincolo psicologico dobbiamo mettere l'insegnamento dei nostri genitori? La nostra lingua? Il fatto che dobbiamo mangiare o abbiamo pulsioni che cambiano radicalmente le nostre scelte?
E se una persona ci convince di qualcosa, è una costrizione? Il dibattito è quindi inutile?
Dobbiamo respongere ogni tipo di religione, perché impone qualcosa, del tipo, non rubare o non pronunciar eil nome di Mac DOnald invano?

L'ho detto che l'argomento era interessante, ma personalmente non credo che si possa affrontare (e personalmente ne ho zero voglia) se prima non si è tutti d'accordo sul fatto che il Burka (o lo chador, o il velo delle donne siciliane di inizio 900) come istituzione, indipendentemente dallo scopo, se è una imposizione non è libero. Senza eccezione[1].
Tutto il resto viene dopo, ma a quel punto non si parla più di Burka, ma di libertà psicologica.
[1] Permettetemi un piccolo atto di autoritarismo. Le libertà si guadagnano per gradini, quella economica viene dopo quella personale/dalla schiavitù, e quella psicologica dopo tutte le altre. Quindi è veramente inutile parlare di libertà psicologica se prima non si è d'accordo su tutte le altre.
Tobanis
Antinano Antinano
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Località: Padova
MessaggioInviato: Mar 09 Mag, 2017 09:04    Oggetto:   

Nel film Fuocoammare, a una donna con il telo che le copre i capelli, appena salvata dal mare, gli ufficiali chiedono di alzarlo un po', per fare la foto.
Lei prima non capisce, poi capisce e diventa tutta rossa, e alla fine alza un pochino ino ino il velo sui capelli.

IN pratica, era come se a una ragazza occidentale, con la gonna al ginocchio, avessimo chiesto di alzarla un po' perchè dovevamo fare una foto. Imbarazzante per la donna ma anche per noi, che essendo appassionati di fantascienza, conosciamo usi e costumi di miriadi di specie umane e aliene.
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1402
MessaggioInviato: Mar 09 Mag, 2017 12:45    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Fedemone ha scritto:
Libero da vincoli psicologici? Per vincolo psicologico dobbiamo mettere l'insegnamento dei nostri genitori? La nostra lingua? Il fatto che dobbiamo mangiare o abbiamo pulsioni che cambiano radicalmente le nostre scelte?
E se una persona ci convince di qualcosa, è una costrizione? Il dibattito è quindi inutile?
Dobbiamo respongere ogni tipo di religione, perché impone qualcosa, del tipo, non rubare o non pronunciar eil nome di Mac DOnald invano?

L'ho detto che l'argomento era interessante, ma personalmente non credo che si possa affrontare (e personalmente ne ho zero voglia) se prima non si è tutti d'accordo sul fatto che il Burka (o lo chador, o il velo delle donne siciliane di inizio 900) come istituzione, indipendentemente dallo scopo, se è una imposizione non è libero. Senza eccezione[1].
Tutto il resto viene dopo, ma a quel punto non si parla più di Burka, ma di libertà psicologica.
[1] Permettetemi un piccolo atto di autoritarismo. Le libertà si guadagnano per gradini, quella economica viene dopo quella personale/dalla schiavitù, e quella psicologica dopo tutte le altre. Quindi è veramente inutile parlare di libertà psicologica se prima non si è d'accordo su tutte le altre.

Premessa: sono perfettamente d'accordo che qualsiasi tipo di imposizione, ad un adulto in coscienza di sé, di vestiti o di idee o di ideologie debba essere trattata per quel che è: una imposizione.
Io personalmente, detesto le imposizioni, ma come fa notare Davide, le imposizioni da qualche parte, se uno vuole una società, ci devono essere.
Quello che diventa problematico è il voler discernere in maniera chiara ed inequivocabile cosa significhi imporre civiltà, visto che:
a) in passato a voler esportare civiltà non ha funzionato bene
b) per certe persone, civiltà = decoro = vestirsi in maniera appropriata e a volte non so dare torto
c) come fatto notare, libertà è un processo per gradi (e direi di riflesso pure la civiltà). Il primo è l'autoconsapevolezza, poi l'affrancamento e quindi la scelta. Se qualcuno decidesse di scegliere in maniera inusuale - allora i nodi vengono al pettine.

Cmq, che il burqua fosse libertà è un argomento sostenuto nei paesi stessi - in quanto il controllo sociale è stretto nei paesi teocratici, quindi non particolarmente diverso dal nostrano grande fratello (tanto più che mi si rinforza la convinzione che il problema maggiore sia la politica che porta la coccarda religiosa, più che la religione).
Un esempio anche stupido, ma in Sottomissione di Houellebecq, il protagonista ha fantasie erotiche su quel viene portato sotto certi vestiti particolarmente castigati.
Ma si sa, nelle difficoltà escono fuori le soluzioni più fantasiose e spesso gli strumenti di controllo diventano le chiavi per scardinare il controllo stesso.

Personalmente non vedo di buon occhio, veli, tuniche integrali et similia. Vedo come la peste le imposizioni (e le punizioni corporali per disubbidienza) e soprattutto mi fishciano le orecchie quando leggo frasi "gli immigrati sono un'opportunità", quando principalmente sono persone non occasioni da sfruttare e persone che qui non ci vengono volentieri, ma di cui abbiamo spaccato i paesi.

Solo trovo il tema talmento complesso che una tassonomia diventa mooolto perisolosa.
HappyCactus
Horus Horus
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Località: Verona
MessaggioInviato: Mar 09 Mag, 2017 16:04    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:

Io personalmente, detesto le imposizioni, ma come fa notare Davide, le imposizioni da qualche parte, se uno vuole una società, ci devono essere.

Mah, anche no.
Se si eccettuano le imposizioni in risposta ad una imposizione o coercizione, non ve n'è una che sia ovviamente e naturalmente lecita.
Salvo non introdurre preventivi e opportunistici "diritti positivi".
Citazione:
Quello che diventa problematico è il voler discernere in maniera chiara ed inequivocabile cosa significhi imporre civiltà, visto che:
a) in passato a voler esportare civiltà non ha funzionato bene
b) per certe persone, civiltà = decoro = vestirsi in maniera appropriata e a volte non so dare torto
c) come fatto notare, libertà è un processo per gradi (e direi di riflesso pure la civiltà). Il primo è l'autoconsapevolezza, poi l'affrancamento e quindi la scelta. Se qualcuno decidesse di scegliere in maniera inusuale - allora i nodi vengono al pettine.

Esportare civiltà è un errore a prescindere, fatto salvo l'obbligo morale di aiutare chi subisce dei torti. Obbligo che ciascuno può sentire più o meno impellente. E' accettabile, in certe condizioni, aggredire una persona per difenderne un'altra, quindi non vedo nulla di male nell'imporre la pace, in tali condizioni (aka se te lo chiedono o se è chiara la situazione).
Citazione:

Cmq, che il burqua fosse libertà è un argomento sostenuto nei paesi stessi - in quanto il controllo sociale è stretto nei paesi teocratici, quindi non particolarmente diverso dal nostrano grande fratello (tanto 

In quei paesi generalmente chi impone il burqa non permette che si pensi o si esprimano dubbi in merito alla bontà del burqa. Ergo non fanno testo.
Ed è abbastanza esplicativo il fatto che quando poi le famiglie si trasferiscono in occidente, e le figlie decidono di non portarlo, le cose sovente non sono prive di conseguenze spiacevoli.
Pertanto menatemela quanto volete ma il burqa è un chiaro simbolo di sottomissione, fino a prova contraria.
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