Corte dei Conti tasse altissime=evasione


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Nirgal
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MessaggioInviato: Ven 14 Apr, 2017 15:28    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:


Vuoi che le aziende del tuo paese si aggiornino?
Abbassa le tasse, avranno soldi da investire.

Purtroppo non è così, almeno nel caso dell'informatica.
Il problema è l'ignoranza informatica, io non ho quasi mai trovato aziende che investano nel sistema informativo, anche parlando con consulenti il discorso è sempre lo quasi stesso, quando vai a parlare con dei dirigenti/imprenditori, ti trovi di fronte gente che non ne capisce un tubo, il fatto che uno debba sbattersi per far fare un qualcosa al computer è alieno, come pure il fatto che un software, a seconda di come è sviluppato possa avere un'impatto sull'efficienza dell'azienda, e si può andare avanti senza problemi.
Poi si può dire che gli incentivi non risolverebbero questo problema, come non lo risolverebbero i soldi, molto più utile uno stato che svolge la funzione di guida verso l'innovazione ... e si, lo so che detto guardando la realtà far ribaltare dal ridere Getlost
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MessaggioInviato: Ven 14 Apr, 2017 17:54    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
crazy diamond ha scritto:


in tema di evasione, il professionista con partita iva fatica a convincere i  clienti privati a pagargli un 22% in più per avere una fattura che a loro non serve a nulla.
ll più delle volte devi scontare sulla fattura scorporando una  parte dell'iva 
se lo stato consentisse al privato di scaricarsi la fattura del professionista ci sarebbero molti problemi in meno....
ma ancora peggio ...lo stato consente a professionisti della medesima categoria di stare in regime diversi
se sei giovane stai nel bel regime forfettario (o minimi o come lo chiamano a seconda di come gira) fatturando meno di 30.000 euri...
...
in uno stato serio, il professionista in proprio, come la ditta individuale e l'artigiano...nemmeno ci dovrebbero andare 


Rispetto ai professionisti non e' solo il 22%, come si diceva.
Ci sono ritenute varie, la cassa previdenziale ecc
Oggi rientrare nei parametri del regime "forfettario" e' praticamente impossibile: neppure vale la pena parlarne, e' una finta.
Eh si, non ha senso si debba continuamente ricorrere a commercialisti, notai ed avvocati: il fatto e' che se non lo fai trovi delle barriere quasi impenetrabili.
Alcuni ricorsi li puoi far fare solo dall' avvocato e non li puoi fare in prima persona.
Alcune informazioni agli sportelli, in sostanza, si rifiutano di dartele (impresa titanica per farmi dare il codice fiscale di un condominio... e pure mi guardavano male... e niente ho dovuto mandare la commercialista per averlo!) per tacere dei bizantinismi folli dei servizi online (codici pin che per richiedere ed attivare devi prima formare complessi pentacoli, poi invocare Cthulhu, infine barattare l' anima ecc ecc).
E le pratiche notarili... va be', lasciamo stare.
E' sbagliato, completamente, sbagliato mica l' approccio al lavoro proprio alla vita.
ma va be', facciamo babbo natale spa e chissene, quello che dovevo fare l' ho fatto pace.

devo dire su questo che sono assolutamente d'accordo, non è tanto lo stato che è nemico ma la burocrazia, è un vero e proprio cancro che succhia risorse dal sistema solo per auto mantenersi e accrescersi...
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 15 Apr, 2017 13:55    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
 .

Poi si può dire che gli incentivi non risolverebbero questo problema, come non lo risolverebbero i soldi, molto più utile uno stato che svolge la funzione di guida verso l'innovazione ... e si, lo so che detto guardando la realtà far ribaltare dal ridere Getlost

Lo stato non deve fare proprio nulla: le aziende investono e bene? 
Vincono.
Non lo fanno?
Perdono.
Lo Stato non ha ne' il diritto ne' le capacita' di indirizzare le scelte economiche delle aziende.
(e vorrei vedere: un parlamento, composto da due camere ed un' infinita' di commissioni, frutto di elaboratissimi archibugi elettorali, un governo composto da politici e scarti delle universita' italiane - che sono gia' scarti - pratiche bizantine per la qualunque... e' la cultura opposto all' innovazione ed all' imprenditoria)
E prima se lo ficca in testa e meglio e', meno danni fa, piu' soldi lascia in tasca a chi deve investire.
Di esempi di innovazioni distrutte dallo stato posso fartene moltissime: la situazione che viviamo oggi e' tale perche' abbiamo uno stato che si intromette moltissimo nello spazio di investimento dell' impresa.
Vuol dire che se cambi tutte le aziende italiane diventano gioielli?
No vuol dire che le aziende potenzialmente migliori diventano gioielli, moltissime prendono la paga e o si adeguano o saltano a vantaggio di nuove aziende che vanno a sostituirle.
E non e' detto che sia l' informatica l' investimento economico piu' proficuo (vediamo tutti solo il nostro spicchio di innovazione, investimento e verita').
Oggi invece le aziende saltano per impossibilita' di modificare le condizioni in cui galleggiano pericolosamente (e per tanti altri motivi).
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 15 Apr, 2017 13:56    Oggetto:   

Paolo Saltamonti ha scritto:

devo dire su questo che sono assolutamente d'accordo, non è tanto lo stato che è nemico ma la burocrazia, è un vero e proprio cancro che succhia risorse dal sistema solo per auto mantenersi e accrescersi...

la burocrazia e' la manifestazione pratica del potere legislativo.
la burocrazia e' lo stato.
Nirgal
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MessaggioInviato: Sab 15 Apr, 2017 17:13    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Nirgal ha scritto:
 .

Poi si può dire che gli incentivi non risolverebbero questo problema, come non lo risolverebbero i soldi, molto più utile uno stato che svolge la funzione di guida verso l'innovazione ... e si, lo so che detto guardando la realtà far ribaltare dal ridere Getlost

Lo stato non deve fare proprio nulla: le aziende investono e bene? 
Vincono.
Non lo fanno?
Perdono.
Lo Stato non ha ne' il diritto ne' le capacita' di indirizzare le scelte economiche delle aziende.
[..]

Come al solito si finisce a discutere di stato pensando a quella roba che abbiamo noi ... un po' come discutere di pasticceria parlando di una torta di fango fatta da un bambinetto giocando in giardino.
Ora che esista un organizzazione che supporti le aziende nel suo sviluppo occupandosi di individuare anche nuove possibilità mi pare normale.
Se un'azienda non può permettersi di provare tutte le possibili innovazioni, perché rischierebbe di buttare un sacco di soldi, quindi se qualcuno seleziona e suggerisce (non impone) le innovazioni che paiono migliori si velocizza l'innovazione.
Visto che uno stato dovrebbe essere composto dalle persone che per la loro capacità sono in grado di guidare il paese, mi pare normale questa organizzazione sia identificata con lo stato.
Questo ovviamente è un discorso teorico sui sussidi/incentivi di stato.
Se vogliamo parlare delle realtà italiana, secondo me parlare di incentivi è inutile, il problema sta nel governo, nello stato, nella classe dirigente.
Se costruisci una casa e le fondamenta sono inadeguate, è inutile discutere di come fare il tetto, la casa crolla comunque.
Quindi tornado al discorso originale la discussione può essere relativa al fatto che possa esserci una organizzazione (pubblica o privata) costituita da professionisti di alto livello si occupa di individuare nuovi settori o "prodotti" la cui introduzione possa beneficiare all'efficienza dell'azienda e quindi erogare/richiedere incentivi per far crescere un settore più rapidamente.
Poi ok, un'azienda prova un investimento se è brava (o fortunata?) vince altrimenti chiude, però imparare dagli errori degli altri senza ripeterli sempre direi che velocizza la crescita della qualità.
Riguardo all'informatica, ovviamente faccio riferimento a ciò che conosco, però in base al numero di errori frutto di banalissimi errori di immissione dati che mi è capitato di vedere (con relativi costi), ti posso garantire il semplice fatto di eliminare tutti i passaggi che comportano la manipolazione di dati (inutile) da parte di essere umani, porta un beneficio economico notevole. 
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 15 Apr, 2017 18:13    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
 
Come al solito si finisce a discutere di stato pensando a quella roba che abbiamo noi ... un po' come discutere di pasticceria parlando di una torta di fango fatta da un bambinetto giocando in giardino.
Ora che esista un organizzazione che supporti le aziende nel suo sviluppo occupandosi di individuare anche nuove possibilità mi pare normale.
Se un'azienda non può permettersi di provare tutte le possibili innovazioni, perché rischierebbe di buttare un sacco di soldi, quindi se qualcuno seleziona e suggerisce (non impone) le innovazioni che paiono migliori si velocizza l'innovazione. 

Nirgal a me invece non pare normale.
Non ne caspisco proprio il senso: fai impresa, la fai seguendo quelle che te ritieni a torto o a ragione le giuste scelte imprenditoriali.
Quello che puo' fare lo stato e' rimuovere ostacoli in entrata ed impedire barriere, oligopoli, monopoli ecc.
Ad esempio, come suggerivi in una parte non quotata del tuo messaggio, una maniera per impedire blocchi in entrata e' qualche sgravio fiscale per chi apre una nuova attivita' per la prima volta o per la prima volta in quel settore (per dire).
Il primo problema di chi vuole suggerire da parte burocrazia a chi imprende, bene o male, le linee da seguire e' l' esperienza in materia; la seconda e' la velocita' di decisione (in tutti gli stati, non solo nel nostro pachidermico stato: i parlamenti sono alla base di tutti i paesi democratici e negli altri e' meglio non vivere); la terza e' la buona fede nel senso che se si vuole suggerire una strada piuttosto che un' altra e' evidente che si sta favorendo qualcuno a discapito di qualcun altro ed e' impossibile non avere un qualche interesse particolare, con tutta la buona volonta' di questo mondo, e dunque l' opportunita' viene superata da altre valutazioni.
Infine, ribadisco, il successo imprenditoriale nasce dall' agire contro corrente rispetto a quello che la massa ritiene essere "corretto".
E' l' esatto contario di indirizzo statale.
Quanto alle tue particolari esperienze, delle quali per altro io non dubito minimamente (mi basta notare come la mia commercialista utilizza il suo computer, convinta che non ci sia differenza tra entrare nella sua casella di posta o utilizzare google...), mi limito solo a fare presente che con lavoro intendiamo moltissime cose.
Nel mio lavoro, per dire, l' informatica aiuta ma e' molto piu' importante, enormemente piu' importante, investire soldi in attrezzatura di qualita' sempre maggiore, provare fornitori e "merci" sempre diverse e nuove (l' innovazione sulla sperimentazione di mix di semi e concimi, per dire, e' importantissima), ecc
Non e' che l' informatica non serva, ma a questo livello l' elaborazione dei costi rispetto al cantiere e rispetto alle necessita' di produttivita' nell' anno sono talmente semplici... be' da far sorridere.
Si, c'e' altro: un po' di rendering, un po' di elaborazione grafica promozionale, un po' di gestione siti... ma capisci che l' incidenza sul lavoro rispetto alla sperimentazione di tecnologie o materiali nuovi e' molto piu' bassa.

Ed il mio lavoro a grandi numeri e' quasi scomparso e non certo per carenza di investimento nell' informatica (anzi, contrariamente a quanto si potrebbe pensare le aziende di servizio sul verde molto strutturate sono sempre state "sul pezzo": per dire, utilizzavamo gia' sistemi di controllo remoto gsm degli impianti di irrigazione residenziali/sportivi/ecc quando i cellulari sembravano chissa' cosa. sospetto anche i florvivaisti siano abbastanza attenti a questi aspetti ma e' un altro lavoro, un altro mondo, non saprei dire con certezza)
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2017 12:28    Oggetto:   

Paolo Saltamonti ha scritto:
devo dire su questo che sono assolutamente d'accordo, non è tanto lo stato che è nemico ma la burocrazia, è un vero e proprio cancro che succhia risorse dal sistema solo per auto mantenersi e accrescersi...

E chi è che mantiene e genera la burocrazia? mia nonna in cariola?
 Smile
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Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2017 12:30    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:


Come al solito si finisce a discutere di stato pensando a quella roba che abbiamo noi ... un po' come discutere di pasticceria parlando di 

E quello che abbiamo qui che cos'è, il gerontocomio di mia nonna in cariola??? Smile
(e due!)
Tutti ad assolvere lo stato, a trovare scuse, come se la colpa ultima non fosse dello stato per tutte le sue manifestazioni... Smile
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2017 12:37    Oggetto:   

Guardate che il commercio, il libero scambio, è un'attività innata. I bambini giocano agli scambi fin da piccoli, i bimbi che (in USA, ma ancora per poco) vendono la limonata sono oramai una figura iconica.
Quel che servono non sono incentivi al commercio (o più in generale all'impresa), ma se mai eliminare barriere, in prima istanza la tassazione sui profitti, che poi è il primo incentivo all'impresa, non si fanno aziende o non si creano posti di lavoro per amore del prossimo. Ma decenni di socialismo (democratico, eh, ma socialismo di fatto) hanno inculcato l'idea che in uno scambio economico chi vende se ne approfitta e chi compra ci rimette, quindi non mi stupisce che si ragioni in un certo modo. Che debba essere lo stato ad incentivare quello che verrebbe naturale (come insegnare il volo agli uccelli)
Nirgal
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2017 16:39    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Nirgal ha scritto:


Come al solito si finisce a discutere di stato pensando a quella roba che abbiamo noi ... un po' come discutere di pasticceria parlando di 

E quello che abbiamo qui che cos'è, il gerontocomio di mia nonna in cariola??? Smile
(e due!)
Tutti ad assolvere lo stato, a trovare scuse, come se la colpa ultima non fosse dello stato per tutte le sue manifestazioni... Smile

Così rischi una denuncia per diffamazione .... da qualche gerontocomio Very Happy
Siamo seri, il nostro stato è un cancro sociale che affligge la popolazione, basta entraci un po' in contatto o parlare con qualcuno che è all'interno per capire cosa sia.
La professionalità è casuale e disincentivata, il clientelismo la regola il tutto frutto di una storia pluridecennale.
Questo non vuol dire che lo stato non può funzionare, ma semplicemente che bisogna farlo funzionare.
Non si tratta di assolvere lo stato, ma semplicemente dire che lo stato non funziona non perché è stato, ma perché tutte le persone che sono coinvolte nella sua gestione non fanno il loro dovere, queste include anche noi come elettori. 
Paolo7
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2017 16:45    Oggetto:   

Citazione:
Non si tratta di assolvere lo stato, ma semplicemente dire che lo stato non funziona non perché è stato, ma perché tutte le persone che sono coinvolte nella sua gestione non fanno il loro dovere, queste include anche noi come elettori. 


Be', se non ci è offerta la possibilità di votare per persone valide...

Alla fine resta solo l'astensione.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 18 Apr, 2017 22:56    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
 
 Questo non vuol dire che lo stato non può funzionare, ma semplicemente che bisogna farlo funzionare.
Non si tratta di assolvere lo stato, ma semplicemente dire che lo stato non funziona non perché è stato, ma perché tutte le persone che sono coinvolte nella sua gestione non fanno il loro dovere, queste include anche noi come elettori. 

Metti assieme due concetti distinti: il fatto che il nostro stato sia particolarmente scarso con il concetto che lo stato possa essere qualcosa di diverso da quello che e'.
L' importante e' porre dei paletti: lo stato non e' un' imprenditore e non lo deve fare e non deve porre paletti insormontabili a chi lo vuole fare (o tentare di "punirlo" per averlo fatto).
Con imprenditore intendo un' ampia, ma molto ampia, categoria di soggetti che viaggiano dal piccolo artigiano fino alla multinazionale passando per imprese piccole, medie e grandi, liberi professionisti (che sono imprenditori di loro stessi), free lance, ecc ecc ecc.
Ah e' Lo Stato non e' il bene in quanto tale.
Ed il privato viene SEMPRE prima dello stato: lo Stato NON E' la somma degli interessi dei privati, ma semmai e' un' entita' burocratica ben definita con compiti amministrativi che non necessariamente svolge attivita' utili alla collettivita' (e la media non e' la collettivita') e per questa ragione e' bene che sia anche stato democratico in modo che gli elettori possano provare a porre dei correttivi cambiandone l' indirizzo politico quando lo ritengono opportuno.
Lo Stato diventa brutto nel momento in cui troppe persone ritengono che in quanto tale questo sia giusto e buono.
E' neutro con la tendenza semmai ad essere, per natura, eccessivamente invasivo.
Il nostro e', in particolar specie, gestito da cani.
E sinceramente se anche avrei una mezza idea - forse si era capito - sul dove mettere le mani sinceramente non saprei neanche piu' a chi buttare la croce addosso dato che e' oggettivamente impossibile fare quelle tre-quattro cose che forse avete ormai intuito ritengo necessarie.
Ah, non lo  dico abbastanza spesso e vale la pena ribadirlo: per quello che mi riguarda visto l' indecente livello raggiunto e l' impossibilita' accertata a modificare il disastro in cui ci troviamo reputo valide, giustificate e necessarie tutte le strategie che ritenete opportune per sopravviver/vivere decorosamente in Italia.
Dunque se riuscite a farvi assumere da una mega partecipata pubblica con tranquillita' economica e buono stipendio, per dire, bravi voi.
Pensate un po' il livello di scoramento.
Nirgal
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MessaggioInviato: Mer 19 Apr, 2017 10:42    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Citazione:
Non si tratta di assolvere lo stato, ma semplicemente dire che lo stato non funziona non perché è stato, ma perché tutte le persone che sono coinvolte nella sua gestione non fanno il loro dovere, queste include anche noi come elettori. 


Be', se non ci è offerta la possibilità di votare per persone valide...

Alla fine resta solo l'astensione.

No, se non ti piacciano le persone che si presentano, ti metti tu in politica.
Poi ok se uno inizia a frequentare i vari partiti/movimenti, ci si rende conto che lo stato delle cose è molto peggio di quello che uno possa pensare, che si ha una base elettorale che è degnamente rappresentata dai signori in parlamento, etc...
Bisognerebbe partire da zero, come hanno fatto i 5stelle, costruire un movimento con una base solida e di qualità ... ed alla parola qualità si finisce nella fantascienza Dizzy
Perché alla fine il problema è la base della popolazione, l'ignoranza, la paura di perdere quel poco che si ha una certa voglia di negare la realtà ed impegnarsi per cambiarla.
Paolo7
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MessaggioInviato: Mer 19 Apr, 2017 10:56    Oggetto:   

Ecco, appunto.
Non vedo chi mi eleggerebbe se dicessi la verità.
HappyCactus
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MessaggioInviato: Mer 19 Apr, 2017 11:31    Oggetto:   

Decenni di studi sulla public choice (e decenni di esperienza sul campo... ovvero la storia italiana e più in generale dell'occidente) hanno dimostrato che lo so stato non può arretrare e la deriva è sempre quella populista.
Del resto, cosa vi aspettate? l'obiettivo del politico non è gestire bene lo stato, ma ottenere voti. Senza i voti non si governa. 
Fatta questa premessa, per forza di cosa le scelte politiche devono essere populiste, è un corollario del teorema dell'elettore mediano. Pertanto, dato che più spesa pubblica, più favori, più protezione è una politica che prende voti mentre più rigore, più responsabilità, meno favori, più merito è una politica perdente, la deriva può essere solo quella del fallimento. In Italia siamo più avanti nella democrazia, non più indietro.
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