Ma gli autori di SF scRivono poi così male?


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K.Trout
Hoka
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic, 2016 12:14    Oggetto:   

Citazione:
Fedemone ha scritto:

Topic tra FS e letteratura ce ne sono già di aperti, con anche vari link di critica interessanti (basta cercare un poco nel forum - se proprio volete, trovo il link alla discussione).

Il ink che dicevo prima è questo: 
http://www.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?t=21750&highlight=bassa+letteratura&sid=b2ed6c7b2bef64a609ca2d40df9b8d77 


Ho letto la discussione, decisamente interessante, compreso l'approccio, definirei politico, di Recenso sul rapporto tra maggioranza e minoranza!
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Mar 20 Dic, 2016 14:55    Oggetto:   

Dovrei procurarm un po' di materiale di Chabron (tra il fdamoso "sindacato dei poliziotti yddish").
Cmq ri-consiglio, anche se probabilmente la sua critica è "vecchia" e usa concetti superati: es. non credo che la narrativa seriale (televisiva o scritta) sia un genere di conforto perché fa sentire intelligente lo spettatore in quanto semplice ma che si riconduca al piacere del noto come nei bambini piccoli. Quindi la narrativa seriale, che è una variazione su un tema noto e arci noto, è probabilmente vista come infantile per questo motivo, mentre il tema dell'unicità e dell'originalità diviene medaglia d'onore.
Inoltre sembra strano che Eco non citi l'analisi che fa Propp della fiaba Russa, dove anziché i componenti estetici (la strega, lo scheletro ecc.) cataloga i tipi di personaggio, ogni volta ricorperti da un'estetica diversa: quindi l'aiutante del protagonista può essere una volta la strega, una volta lo scheletro, ma è il loro ruolo ad esser eimportante, quindi è sia importante la istanza tra detto e mostrato che la variazione sullo stesso tema (ossia la stessa storia può avere vesti differenti, quindi un peplum può essere analogo ad un western).

E poi sì, considero anche io la letteratur amigliore quella trasversale, che occupa gli spazi di più generi. Meno generi occupa e più è semplice (o semplicistica) e quindi più "bassa". E questo tagliando con l'accetta, eh, mica è vangelo.
chip65C02
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Mer 21 Dic, 2016 11:42    Oggetto:   

Non credo che il fatto che la Fantascienza sia considerata narrativa di genere di serie B derivi da complesse teorie cervellotiche sulla fabula.

La realtà é molto più semplice.

IMHO buona parte della perdita di lettori nella SciFi deriva dalla NEW WAVE che ha allontanato i lettori, spingendoli su altri media: fumetti, cinema, serie televisive. Poi i nuovi canali hanno fruito d'innovazioni tecnologiche (il colore, audio stereo e dolby, videogiochi e computer) trattenendo & catalizzando sempre più nuovi utenti, i quali dopo l'epoca NEW WAVE hanno smesso di leggere magazine & libri di SciFi. Non é un caso che il bum economico degli anni novanta fu nel Fantasy (topic ottimizzato per il target "bambini" in età non tale da essere assorbiti da console & computer & internet).

Oggi i libri di carta sono più costosti degli omologhi libri digitali in PDF/ePub, mentre sia i libri che magazine (carta o digitale) sono in competizione con la giornata di 24 ore degli utenti, in cui nuovi stimoli come musica & mp3, social network, blog, internet e streaming, giochi online, televisione tematica terrestre e satellitare, console per videogames, hanno marginalizzato (sopratutto in Italia) tutto quanto é annesso alla lettura e la riflessione.

I lettori in Italia a spanna larga imho possono essere profilati a grandi linee anche così:

[ > 65 ] anziani di solito leggono poco e fruiscono la televisione e solo sporadicamente qualcosa di cartaceo (settimanale o quotidiano)

[ 26 - 65 ] persone mature: una quota di donne (di solito laureata e senza figli) é lettrice forte, le altre donne leggono poco o niente (essendo oberate di problemi quotidiani: figli, mariti, lavoro, casa, imprevisti, genitori anziani...) mentre gli uomini di solito leggono quasi zero libri e consumano prevalentemente pay-tv e computer in internet con sport, film e serial e ricerche personali (assicurazioni, lavoro, vacanze, auto, moto...)

Dai primi anni 1960 il diverso ruolo della donna nella società, dal 2000 la carenza di lavoro in Italia (causata dal dissolvimento del tessuto industriale incapace d'innovare e produrre valore per assenza di ricerca & sviluppo applicata e dalle troppo imposte per finanziare una p.a. ipertrofica decentrata che é pesante concausa del declino economico italiano), hanno comportato uno stabile calo della natalità. 

Da molto tempo la piramide sociale italiana é invertita: il blocco maschi+femmine 26-65 é più importante numericamente della fascia [ 6- 26 ] che é interessante per l'editoria, solo inerentemente al business dei libri scolastici/universitari.

[ 6 - 26 ] giovani: a grandi linee di solito leggono poco (tranne per studio o quelli che studiano e restano nell'ambito delle materie studiate). La massa più numerosa di tale aggregato ha come attività principale il consumo di smart phone, tablet, notebook, internet: i maschietti consumano giochi online, social network, peer to peer, le donzelle sono prevalentemente fruitrici di facebook e social networks, streaming online. Tutti s'informano su internet, non guardano la televisione, non leggono i giornali, non distinguono psicologicamente tra realtà nel mondo reale le cazzate del virtuale (a spanna grezza essere equivale ad apparire in digitale)

Per cui a spanna molto larga l'attuale bacino dei lettori italiano di narrativa (escludendo l'editoria scolastica) é composto da: donne laureate senza figli, un po' di bambini 8-12, degli sporadici lettori (prevalentemente centro-nord in genere titolari di un titolo di studio medio/alto).

Rimangono fuori dal mercato e non accalappiati dall'immensa offerta cartacea e digitale: la stragrande massa di maschi/femmine 13-26, l'intero blocco centrale 26-65 (eccetto per il sottoinsieme delle lettrici forti e dei lettori sporadici), buona parte degli anziani. Questo mercato potenziale non leggerà mai di Fantascienza sia perché non é avvezzo a leggere, sia perché considera la SciFi narrativa per lesionati di mente e NERD.

Dentro i social netwok, ci sono notizie (e prodotti) in cerca di utenti.
Fuori dai social network ossia su Google ci sono utenti in cerca di informazioni e prodotti.

Io non lo so se Facebook é solo un fenomeno transitorio di qualche decennio oppure se rimarrà una piattaforma per uno specifico target di utenza (giovani)

So però che il tempo genera caduta di lettori nel cartaceo (i vecchi che ancora comprano carta, gradualmente muoiono) mentre sono profondamente diverse le abitudine delle altre classi di consumatori.

Per cui a me pare ovvio che il cartaceo rimarrà una piccolissima nicchia morente, dato che il self publishing bypassando gli editori (che già hanno un'offerta molto alta) determina un'offerta omogena e virtualmente infinita, con prezzi di mercato che tenderanno a zero (essendo zero, il costo marginale di un opera digitale) e decretando la fine degli editori (tranne quei pochissimi che potranno avere titoli con code lunghe per sostenere un'offerta di testi digitali a prezzi stracciati ed avendo la possibilità industriale di offrire produzioni jit per il morente segmento dei lettori in cartaceo)
Albacube reloaded
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 21 Dic, 2016 12:23    Oggetto:   

chip65C02 ha scritto:
...
Io non lo so se Facebook é solo un fenomeno transitorio di qualche decennio ...

Qualche decennio?
Hai presente myspace o secondlife?
Il mondo digitale viaggia a velocità assurde e di player predominati che poi implodono ne conosciamo ormai parecchi; la carta, salvo casi particolari, almeno qualche decennio resiste.
Ciò nonostante, l'editoria digitale è il futuro per fruibilità, comodità e aderenza allo stile di vita delle generationi digitali (questo detto da un irriducibile del libro stampato che si è convertito alla lettura su schermo, per necessità economiche e di gestibilità).

Sulla qualità degli scrittori di fantascienza... chissenebip: se mi piace, vuol dire che per me la sua scrittura è buona, se non mi piace vuol dire che è un mattone e quindi va bene per zavorrare uno scaffale.
Relativismo? Egocentrismo? Sì, l'importante è non precludersi nulla e giudicare di persona.
K.Trout
Hoka
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Località: Pescara
MessaggioInviato: Mer 21 Dic, 2016 19:01    Oggetto:   

Citazione:
Albacube reloaded ha scritto:

Sulla qualità degli scrittori di fantascienza... chissenebip: se mi piace, vuol dire che per me la sua scrittura è buona, se non mi piace vuol dire che è un mattone e quindi va bene per zavorrare uno scaffale. 
Relativismo? Egocentrismo? Sì, l'importante è non precludersi nulla e giudicare di persona.

come atteggiamento non fa una piega e lo sottoscrivo, diciamo che forse la riflessione più interessante è capire se c'è uno scollamento tra qualità effettiva degli scrittori NONletterari ( chiamiamoli così per comprendere chi è di genere e non solo di SF) e la percezione del lettore medio, come dire che i nostri scrittori preferiti, forse, son dipinti peggio di quel che sono, insomma il problema è negli occhi di chi legge non nella mano che scrive, ipotesi questa appoggiata da Chabon che afferma come il lettore medio di fronte ad una lettura di genere pensa sia limitante e limitata in quanto queste devono rispondere a dei canoni ben precisi che non consentono all'autore di dare pieno sfogo alle sue capacità, mentre la scrittura speculativa viene percepita come un qualcosa che non ha regole, ( ma noi sappiamo che non è così) e quindi superiore alla sua sorella con limiti....comunque mi riservo di postare dei pezzi del saggio in questione tanto per chiarirci.
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Ven 23 Dic, 2016 09:16    Oggetto:   

Chabron è un fine analista, non ha assolutamente torto quando dice quelle cose. Forse non completano il quadro, ma di certo la nomea e la consuetudine hanno creato delle attese e pregiudizi consolidati.
Ovviamente il mondo della FS ha viaggiato in parallelo a quelle che sono le aspettative e la percezione generalista, crescendo nei decenni e lo scollamento tra opinione comune e realtà si è allargato...

Se posterai pezzi del saggio (nell'infinita attesa che riesca a leggerla direttamente), io ne sarò contento.


PS: mi sono riletto il post precedente, chi ri-consigliavo era Umberto Eco...
K.Trout
Hoka
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MessaggioInviato: Sab 24 Dic, 2016 16:01    Oggetto:   

Inizio a riportare il saggio in questione(in tutto sono 15 pagine), ho optato per delle foto, grezzo ma rapido...buona lettura e buon natale!!!
K.Trout
Hoka
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Località: Pescara
MessaggioInviato: Sab 24 Dic, 2016 19:21    Oggetto:   

qui il link delle prime 5 pagine
 http://imgur.com/a/Ns3PR
K.Trout
Hoka
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Località: Pescara
MessaggioInviato: Dom 25 Dic, 2016 18:31    Oggetto:   

https://imgur.com/gallery/aeci9
Secondo blocco
K.Trout
Hoka
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Località: Pescara
MessaggioInviato: Dom 25 Dic, 2016 18:39    Oggetto:   

https://imgur.com/gallery/YR0zF
Ultimo blocco
val62
Morlock
Messaggi: 84
MessaggioInviato: Gio 12 Gen, 2017 21:35    Oggetto:   

Effettivamente spesso nella fantascienza la parte "letteraria" non è curata adeguatamente, ma il vero problema è più spesso un altro. Molti scrittori di fantascienza sembra che amino sottolineare il loro far parte di un "ghetto" infarcendo di moduli narrativi e toponimi adatti prevalentemente a un lettore di genere, ma difficilmente accettabili (e comprensibili a una prima lettura) da parte di un lettore mainstream. 
Spesso è quindi il modo di costruire la storia, con riferimenti immediati solo a chi è abituato a leggere science-fiction e non a un lettore medio generalista, che crea il "ghetto". Molto più dei puri limiti stilistici (che pure spesso ci sono, ma che vanno estesi alla poca attenzione alle emozioni e caratteri dei personaggi che al puro stile letterario: Hemingway non scriveva certo in modo "colto" eppure è un classico).
Le eccezioni sono quelle citate da tutti: Sturgeon, Vonnegut, Bradbury, Lem, LeGuin, Gene Wolfe, Delany, il primo Zelazny e pochi altri. Ma i racconti di Kuttner, per fare un esempio, anche se scritti con uno stile semplice, rimangono un vertice assoluto raggiunto dalla science-fiction nella letteratura breve. Quindi, occhio allo stile, ma ancor più a non usare i temi fantascientifici come una prosecuzione delle precedenti mille storie di science-fiction che sono state scritte sul tema, bensì come se fosse la prima volta che quel particolare tema viene affrontato. Solamente in questo modo una storia di fantascienza può riuscire a conquistare un lettore occasionale mainstream.
Poi valgono tutti gli altri discorsi già affrontati negli altri post, naturalmente.
Sulla letteratura di intrattenimento: che i best seller, salvo rare eccezioni, durino solo il tempo di un'operazione di marketing, è cosa nota. Chi legge più i best sellers degli anni 60? o 70? o 80? Ovviamente nessuno. Dimenticati per sempre, perché non valevano nulla, molto semplice.
Un classico lo si riconosce solamente dopo non meno di uno o due secoli. Quindi rilassiamoci: non lo vedremo (riferendomi al 900 o agli anni odierni). Già i capolavori dell'800 sono spesso stati modificati, nell'elenco; lo stesso per quelli del 700, ma cominciano a essere quasi definitivi. Questo non significa che la Storia sia sempre giusta. Qualche capolavoro verrà dimenticato. Ma, almeno questa è la speranza, prima o poi qualcuno lo riscoprirà.
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1404
MessaggioInviato: Ven 13 Gen, 2017 12:33    Oggetto:   

Sai tutto il discorso iniziale mi sembra valido più per la FS di molti anni fa, adesso sia tecnica di scrittura che pubblico mirato sono ben diversi e direi che siamo lontani anni luce (haha) dallo stereotipo della FS che ha in mente un lettore generalista.
Ma trovo soprattutto questa frase soggetta a due possibili attacchi:


val62 ha scritto:
Quindi, occhio allo stile, ma ancor più a non usare i temi fantascientifici come una prosecuzione delle precedenti mille storie di science-fiction che sono state scritte sul tema, bensì come se fosse la prima volta che quel particolare tema viene affrontato. Solamente in questo modo una storia di fantascienza può riuscire a conquistare un lettore occasionale mainstream.


La prima obiezione è che fin dall'inizio il lettore generico era attirato proprio da storie semplici, e poco importava se fossero trite e ritrite con il passare del tempo. Mi verrebbe da dire che gli Harmony (antonomasia denigratoria a cui spesso la FS viene associata, temo per "colpa" di Urania) sono semplici e stranote proprio per attirare un lettore "non esigente", generalista.
Certo, il crearsi una nomea ha creato uno stereotipo e da lì un ghetto di lettori...
Ma l'idea era proprio questa "lettura tutta uguale = leggibile da tutti" (e mi riferisco anche agli studi fatti dal saggio Alla Fiera dei Mostri, sulla letturatura popolare fantastica in Italia).

Tanto che i famosi best sellers sono spesso di una piattezza dimenticabile, come hai fatto notare.

la seconda possibile obiezione è il rischio concreto di essere banali se non si hanno alle spalle proprio mille storie di FS. Il mio timore è che uno scrittore, se affronta l'argomento "come se fosse la prima volta", userà gli stessi cliché e commetterà gli stessi errori. In fondo, se abbiamo letteratura (di genere, ammettiamolo) di una certa statura è perché ci sono stati dei giganti su cui poggiamo o forse meglio, c'è stata una sequenza di nani (visto che lo stesso discorso si può replicare a qualsiasi epoca, e quindi retroattivamente nel passato) che hanno permesso piccoli passi verso una narrativa che schiva le trappole del "principiante".

Non sono obiezioni legittime al 100%, ma di sicuro sono proponibili
val62
Morlock
Messaggi: 84
MessaggioInviato: Ven 13 Gen, 2017 13:10    Oggetto:   

L'epoca del digitale comporta velocità, che è sinonimo di superficialità, e quindi mi scuserai se la mia frase era appena abbozzata e quindi non esprimeva bene il concetto, che provo a meglio circostanziare:
se in un libro che, poniamo, tratta di un futuro non vicinissimo, l'autore comincia fin dalle prime pagine a bersagliare il lettore con nomi di strumenti futuri non immediatamente discernibili, ecco che si crea il "gap". Il lettore abituato alla sf intuisce il significato (o comunque accetta il nuovo vocabolario in attesa di comprenderlo appieno), mentre il lettore generalista rischia di allontanarsi e smettere la lettura. Era questo che intendevo.
Lo stesso vale per la descrizione di un'ambientazione, magari aliena. A volte lo scrittore di sf sembra che scriva solo per un pubblico di afficcionados e quindi da per scontata la lettura di decine di altri romanzi di sf da parte del lettore. Ovvio che chi scrive deve conoscere abbastanza della storia della sf (ma aggiungerei di TUTTA la letteratura, altrimenti sarà magari evoluto sui temi fantascientifici, ma ben poco sulla struttura compositiva, psicologia dei personaggi, metodo di creazione dei dialoghi ecc ecc), ma io mi riferivo al lettore.
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1404
MessaggioInviato: Ven 13 Gen, 2017 14:27    Oggetto:   

Uhmm ma ti riferisci a qualche esempio di libro che, avendo delle ambizioni di narrativa generalista, è invece stato scritto in maniera troppo "specifica"?
Per dire, esempi a riguardo?
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Ven 13 Gen, 2017 15:32    Oggetto:   

val62 ha scritto:
se in un libro che, poniamo, tratta di un futuro non vicinissimo, l'autore comincia fin dalle prime pagine a bersagliare il lettore con nomi di strumenti futuri non immediatamente discernibili, ecco che si crea il "gap".   

Il gap creato da Jeter nell' uso dei riferimenti e del linguaggio dei suoi romanzi e' voluto, in un certo senso snob, ma indispensabile per creare l' atmosfera che rende i suoi romanzi particolari, interessanti, degni di essere letti.
Il gap creato da Stephenson per raccontare le sue storie e' certamente voluto e critico nei confronti di chi non vuole affrontare in maniera corretta ed in piu' di un senso tecnica certi temi, ma e' imprescindibile alla costruzione delle sue storie ed indispensabile per affrontare in maniera brillante ed esaustiva le problematiche che affronta.
Il gap presente nella lettura di un romanzo o racconto di Asimov e' eventuale e se presente funzionale alla descrizione di un universo narrativo d' insieme che gli consente di andare oltre agli obbiettivi della singola storia (ed il gap del riferimento alle sue leggi della robotica fatto da altri scrittori e' utile a saltare tutto quanto gia' immaginato da Asimov per approfondire in altre direzioni senza scartare quanto gia' ragionato).
Il gap presente in un romanzo di Doctorow e' generazionale: o si segue lo spirito dei tempi o ci si crogiola nella lettura di altro senza interrogarsi sul presente.
Si puo' andare avanti a lungo: si solo un appassionato di space opera leggera' delle storie di pura space opera che si rifanno per idee, stili e temi ad alter storie di space opera.
Con grande godimento dei suoi lettori e disinteresse per tutti gli altri.
Per fare un esempio nelle corde di quanto dici.
Ma per tutti gli altri valgono motivazioni diverse: Vonnegut e' per tutti, ma per tutti non puo' essere Egan.
Dick non e' per tutti e quando ha provato ad esserlo, romanzi mainstream, ha scritto cosette non interessanti.
E' interessante, per tutti quanti si mettono alla prova, quando fa il suo mestiere.
Gli obbiettivi che si pongono gli scrittori devono essere al centro della scelta stilistica.
Non e' che Bear sia settario perche' scrive fantascienza e lo fa utilizzando riferimenti non per tutti interessanti: lo e' perche' scrive cosi' cosi' ed e' interessante solo per una precisa e ristretta cerchia di appassionati di sf.
Ma cosa hanno in comune Bear, ed i suoi lettori, e boh Shepard?
Niente eppure entrambi non possono prescindere da un forte riferimento al linguaggio ed ai temi pregressid ella sf.
Diversamente le loro storie non funzionano e non avrebbero nulla da dire.
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