Utilità e danno della psicostoria


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L.MCH
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MessaggioInviato: Sab 06 Feb, 2016 02:01    Oggetto:   

Stefano M. Trucco ha scritto:

Curiosamente, l'unico paese che, in un certo senso, crollò per via dei bombardamenti fu proprio quello di Douhet, l'Italia.

Neanche l'Italia crollò per quelli, se non ci invadevano paradossalmente eravamo un paese ancora troppo rurale per crollare.
L.MCH
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MessaggioInviato: Sab 06 Feb, 2016 02:15    Oggetto:   

chip65C02 ha scritto:
Citazione:
Stefano M. Trucco
La lista di previsioni 'scientifiche' postata da Chip65CO2 è in buona parte farlocca [...]



ROTFL


Ridi pure se vuoi, ma ci vuol poco a verificare che hai elencato solo previsioni azzeccate e non quelle che poi risultarono sballate. Wink



chip65C02 ha scritto:

Citazione:
Stefano M. Trucco

Le teorie di Douhet, però, erano giusto fantasiose teorie. [...] Ora, il ruolo dell'aviazione nella Seconda Guerra Mondiale fu indubbiamente importante ma non lo fu proprio dove immaginava Douhet [...] 



ROTFLMAO


Trucco ha ragione, altrimenti il D-Day non sarebbe stato necessario.
Stefano M. Trucco
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MessaggioInviato: Sab 06 Feb, 2016 08:53    Oggetto:   

L.MCH

Mi riferivo anche al fatto che il bombardamento di Roma del 19 luglio 1943 diede la spinta decisiva al crollo del regime fascista. Fino ad allora Mussolini e gli altri avevano contato sul fatto che gli Alleati non avrebbero mai colpito Roma. Inoltre, è evidente che i bombardamenti, uniti alle sconfitte raccolte ovunque, avevano distrutto il morale degli italiani relativamente alla guerra in un modo che non ha paralleli nel corso di quella guerra.

Chip65CO2

Non ti scaldare, Chippie. E' solo una fase, ti passerà. Per curiosità,anche tu sei un adoratore di Alberto Bagnai?
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MessaggioInviato: Sab 06 Feb, 2016 10:18    Oggetto:   

Citazione:
LMCH
Trucco ha ragione, altrimenti il D-Day non sarebbe stato necessario.

where was the Lutwaffe during D-Day landing?!
Stefano M. Trucco
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MessaggioInviato: Sab 06 Feb, 2016 10:43    Oggetto:   

Fra l'altro, per la precisione, le teorie di Douhet si riconoscono come esercizio retorico-ideologico se ricordiamo che, in quei decenni, erano popolarissime le teorie dell'ammiraglio americano Mahan, secondo cui la chiave del potere era il dominio dei mari. Ora, non è difficile scegliere i fatti per sostenere una teoria e non c'è dubbio che il dominio dei mari fosse stato importante nella vittoria alleata nella Prima Guerra Mondiale. Resta però il fatto che se gli alleati non avessero messo in campo milioni di uomini armati per anni la Germania non sarebbe stata battuta. Non lo sarebbe stata solo dalla marina nella Prima e non lo sarebbe stata nella Seconda dalla sola aviazione.
I libri di Douhet si inserivano nel solco di Mahan - un tempo contava il mare, ora conta l'aria - ma a differenza di Mahan non si potevano basare sulla storia dei secoli precedenti, che Mahan conosceva bene, sia pure nel suo modo tendenzioso, ma solo su profezie più o meno sensate. Douhet, retoricamente, si appropriava delle linee di tendenze identificate da Mahan e le trasferiva nell'aria, dove l'Italia avrebbe potuto essere più forte dell'Inghilterra o degli Stati Uniti - appunto...
L.MCH
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MessaggioInviato: Sab 06 Feb, 2016 22:36    Oggetto:   

chip65C02 ha scritto:
Citazione:
LMCH
Trucco ha ragione, altrimenti il D-Day non sarebbe stato necessario.

where was the Lutwaffe during D-Day landing?!

Il punto è che il potere aereo non bastava da solo per vincere.

Era importante, ma non bastava e non basta neppure ora.

Questo perche "vincere" significa "raggiungere le condizioni di vittoria" (e non necessariamente distruggere l'avversario senza curarsi di cosa sarebbe successo a te ed a quelli dalla tua parte).

Pensa che durante la Seconda Guerra Mondiale gli inglesi avevano valutato la possibilità di rendere la Germania inabitabile a comlpi di bombe cariche di spore di antrace, sulla carta poteva funzionare, ampie zone della Germania sarebbero diventate inabitabili per almeno 50 anni, ma i nazisti avrebbero avuto il tempo di rispondere a tono con bombardamenti a colpi di armi chimiche contro i maggiori centri urbani, di fatto facendo implodere le infrastrutture critiche inglesi con milioni di morti diretti ed indiretti
(dopo quello che era successo durante la Prima Guerra Mondiale, entrambe le parti avevano stock di armi chimiche pronte all'uso da usare come armi di rappresaglia se la controparte ne avesse fatto uso).
 
Versione breve: l'aviazione ha cambiato il modo di fare la guerra, ma non è diventata la forza che da sola vince le guerre.
chip65C02
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MessaggioInviato: Dom 07 Feb, 2016 11:23    Oggetto:   

Citazione:
L.MCH
Il punto è che il potere aereo non bastava da solo per vincere.


June 6,1944
Operation Overlord, the Normandy invasion-like
William the Conqueror's before it or the Inchon landing
afterwards-will long be studied as a classic in military
planning, logistics, and operations. Overlord depended
to a remarkable degree upon the use of air power in
virtually all its forms. A half-century ago, aircraft were
primitive vehicles of war compared to the modern attackers
of the Gulf War era" with their precision weapons,
advanced navigational, sensor systems, and communications.
Yet, the airplane still had a profound impact upon
the success of the invasion. Simply stated without air
power, Normandy would have been impossible.

http://www.afhso.af.mil/shared/media/document/AFD-100924-019.pdf

Il punto é che rivoltate le frittate e non sapete l'inglese, e siete fiacchi come storici di guerra, ecco quale é il punto.


Citazione:
L.MCH
Versione breve: l'aviazione ha cambiato il modo di fare la guerra, ma non è diventata la forza che da sola vince le guerre.


Il contesto della discussione era: "Dohuet predisse il dominio dell'aria della WWII ed il ruolo del potere aereo sino al 1970"- E questa affermazione é assolutamente vera.

https://it.wikipedia.org/wiki/Aviazione_nella_seconda_guerra_mondiale

https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_d%27Inghilterra

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Midway

https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_di_Tokyo

https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_atomici_di_Hiroshima_e_Nagasaki

https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_di_Corea#Il_contrattacco_americano_e_l.27invasione_della_Corea_settentrionale


Persino nell'era dei SAM, con un terreno in vietnam sfavorevole al potere aereo, quando alle operazioni c'era chi ne capiva qualcosa, l'operazione linebacker stroncò i vietnamiti del nord al punto da indurli a sedersi al tavolo di pace.
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Linebacker_II

https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_aerea_delle_Falkland
L'Argentina non avevano un potere aereo moderno, difettava di missili aria-aria ed antinave, sanguinaria dittatura era sotto embargo USA e la Russia non riuscì a metterci naso con i suoi equipaggiamenti perché l'Argentina non era un proxy del PdV.

Allargando il discorso sul ruolo del potere aereo, oltre il 1970 é vero che la tecnologia ha trasformato la dottrina del bombardamento aereo strategico nel concetto di deterrenza.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intercontinental_ballistic_missile
https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine-launched_ballistic_missile

Da tempo si é aggiunto lo spazio, il dominio cyber, tuttavia, ancora oggi il potere aereo é importantissimo e se si perde il potere aereo, poi a ruota si perde il potere aeronavale oltre a subire il collasso delle forze di terra. Ancora oggi, se la guerra é limitata ed il terreno é favorevole alla forza aerea e/o l'opponente non ha un potere aereo sufficiente, é indubbio che il potere aereo permetta di pisciare in testa all'avversario impunemente infliggendo grosse e perdite e subendo danni nulli o minimi. 
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Allied_Force#Strategia_e_andamento_delle_operazioni

https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign

https://it.wikipedia.org/wiki/Intervento_militare_in_Libia_del_2011#Operazioni_militari

https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_siriana#L.27intervento_russo_.28ottobre_2015_-_presente.29
Stefano M. Trucco
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MessaggioInviato: Dom 07 Feb, 2016 14:19    Oggetto:   

Ok, stai sostenendo che i milioni di morti sul campo, specie russi, sono stati un di più inutile. Prendo atto. 

(certo che i fascisti come Douhet possono avere torto marcio ma troveranno sempre chi li difenderà sempre, per fedeltà alla linea di partito. E poi se uno non ha voglia di pensare ci sono i link)
chip65C02
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MessaggioInviato: Dom 07 Feb, 2016 16:18    Oggetto:   

Stefano M. Trucco ha scritto:
Ok, stai sostenendo che i milioni di morti sul campo, specie russi, sono stati un di più inutile. Prendo atto. 

(certo che i fascisti come Douhet possono avere torto marcio ma troveranno sempre chi li difenderà sempre, per fedeltà alla linea di partito. E poi se uno non ha voglia di pensare ci sono i link)

caro amico del comune, hai un problema grosso: 1-non sei competente 2-la vuoi buttare in politica.
Sono problemi tuoi, non miei.
saluti.
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 07 Feb, 2016 22:47    Oggetto:   

chip65C02 ha scritto:
Citazione:
L.MCH
Il punto è che il potere aereo non bastava da solo per vincere.


June 6,1944
Operation Overlord, the Normandy invasion-like
William the Conqueror's before it or the Inchon landing
afterwards-will long be studied as a classic in military
planning, logistics, and operations. Overlord depended
to a remarkable degree upon the use of air power in
virtually all its forms. A half-century ago, aircraft were
primitive vehicles of war compared to the modern attackers
of the Gulf War era" with their precision weapons,
advanced navigational, sensor systems, and communications.
Yet, the airplane still had a profound impact upon
the success of the invasion. Simply stated without air
power, Normandy would have been impossible.

http://www.afhso.af.mil/shared/media/document/AFD-100924-019.pdf

Il punto é che rivoltate le frittate e non sapete l'inglese, e siete fiacchi come storici di guerra, ecco quale é il punto.

Se ci fai caso, in quello che hai quotato, si parla del ruolo dell'aviazione in Overlord, ma il fatto che Overlord sia stata necessaria mina alla radice l'idea che basti l'aviazione da sola a vincere le guerre.
Era quello il mio punto, non te lo scordare.
Riguardo l' essere fiacco come storico di guerra, non ho mai preteso di essere uno storico di guerra ma non è necessario per controbattere in modo sensato alle tue argomentazioni.
Ma. Per quel che riguarda la mia comprensione di testi in lingua inglese, forse dovresti contare almeno fino a 10 prima di fare certe affermazioni, se ci fai caso in questo forum risulta che ho postato un sacco di mini-recensioni di libri scritti in inglese, frequento altri forum in lingua inglese ecc.


chip65C02 ha scritto:

Citazione:
L.MCH
Versione breve: l'aviazione ha cambiato il modo di fare la guerra, ma non è diventata la forza che da sola vince le guerre.


Il contesto della discussione era: "Dohuet predisse il dominio dell'aria della WWII ed il ruolo del potere aereo sino al 1970"- E questa affermazione é assolutamente vera.

https://it.wikipedia.org/wiki/Aviazione_nella_seconda_guerra_mondiale

https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_d%27Inghilterra

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Midway

https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_di_Tokyo

https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_atomici_di_Hiroshima_e_Nagasaki

https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_di_Corea#Il_contrattacco_americano_e_l.27invasione_della_Corea_settentrionale


Persino nell'era dei SAM, con un terreno in vietnam sfavorevole al potere aereo, quando alle operazioni c'era chi ne capiva qualcosa, l'operazione linebacker stroncò i vietnamiti del nord al punto da indurli a sedersi al tavolo di pace.
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Linebacker_II

https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_aerea_delle_Falkland
L'Argentina non avevano un potere aereo moderno, difettava di missili aria-aria ed antinave, sanguinaria dittatura era sotto embargo USA e la Russia non riuscì a metterci naso con i suoi equipaggiamenti perché l'Argentina non era un proxy del PdV.

Allargando il discorso sul ruolo del potere aereo, oltre il 1970 é vero che la tecnologia ha trasformato la dottrina del bombardamento aereo strategico nel concetto di deterrenza.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intercontinental_ballistic_missile
https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine-launched_ballistic_missile

Da tempo si é aggiunto lo spazio, il dominio cyber, tuttavia, ancora oggi il potere aereo é importantissimo e se si perde il potere aereo, poi a ruota si perde il potere aeronavale oltre a subire il collasso delle forze di terra. Ancora oggi, se la guerra é limitata ed il terreno é favorevole alla forza aerea e/o l'opponente non ha un potere aereo sufficiente, é indubbio che il potere aereo permetta di pisciare in testa all'avversario impunemente infliggendo grosse e perdite e subendo danni nulli o minimi. 
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Allied_Force#Strategia_e_andamento_delle_operazioni

https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign

https://it.wikipedia.org/wiki/Intervento_militare_in_Libia_del_2011#Operazioni_militari

https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_siriana#L.27intervento_russo_.28ottobre_2015_-_presente.29

Ti faccio notare che il Giappone fu costretto alla resa dalle bombe atomiche, tutti i precedenti bombardamenti con bombe a frammentazione ed incendiarie non erano bastati.
Nella guerra nel Pacifico gli aerei erano parte di un sistema molto più grande, anche li fu necessaria tutta una serie di assalti anfibi per prendere le isole necessarie per predisporre gli aeroporti per gli attacchi successivi.

Poi il Vietnam fu una guerra tecnicamente vinta dagli USA ma anche li con truppe di terra e quando tali truppe furono ritirate il Vietnam del Sud collassò per ragioni politiche
(la solita maledizione del fare confusione tra le condizioni di vittoria ed il raggiungimento di alcuni obbiettivi militari).

Nel caso delle Falkland, anche li per l'UK fu necessario ricorrere alla fanteria per assicurarsi la vittoria ed un ruolo fondamentale fu svolto dai sottomarini britannici che posero sotto blocco navale le Falkland.

Riguardo i missili balistici, sarebbe corretto classificarli come artiglieria (anche se l'USAF "ha fatto suoi" gli ICBM non è così per Russia e Cina) a causa della differente metodologia d'uso e la differente flessibilità.

Infine c'e' un "piccolo" problema le guerre più recenti: in nessuna di esse vi è stato un combattimento tra forze armate entrambe dotate di forze aeree di pari livello ed entrambe con difese aeree integrate "moderne" eppure in tutte l'aviazione non è stata sufficiente a raggiungere le condizioni di vittoria (ed in alcuni casi non sono state proprio raggiunte).
Per questo Douhet sbagliava nel pensare che l'aviazione da sola sarebbe stata decisiva.
L.MCH
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MessaggioInviato: Dom 07 Feb, 2016 23:06    Oggetto:   

Stefano M. Trucco ha scritto:

(certo che i fascisti come Douhet possono avere torto marcio ma troveranno sempre chi li difenderà sempre, per fedeltà alla linea di partito. E poi se uno non ha voglia di pensare ci sono i link)

Douhet aveva amicizie all' interno del PNF, ma da qui a definirlo fascista tout court ce ne vuole.
A parte questo, alcune sue previsioni riguardo l'aviazione strategica risultarono errate, ma fu uno dei personaggi chiave nel inquadrare l'importanza che avrebbe avuto l'aviazione nelle guerre successive.
La Germania ad esempio pagò caro non investire a sufficienza sugli aerei da bombardamento strategico
(in parte a causa di Goering ed in parte a causa di Hitler stesso)
chip65C02
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MessaggioInviato: Lun 08 Feb, 2016 12:33    Oggetto:   

Citazione:
L.MCH
Se ci fai caso, in quello che hai quotato, si parla del ruolo dell'aviazione in Overlord, ma il fatto che Overlord sia stata necessaria mina alla radice l'idea che basti l'aviazione da sola a vincere le guerre. 
Era quello il mio punto, non te lo scordare. 

Se gli americani avessero sganciato un'atomica su Berlino avrebbero vinto la guerra, tagliando la testa ad Hitler (che non mori' nell'attentato che gli fecero alcuni nazisti). Decapitare Hitler o nuclearizzare Berlino, non avrebbe impedito ai russi di arrivare sino all'atlantico, talché in europa avremmo parlato tutti russo.

L'apertura del terzo fronte era richiesto da tempo da Stalin, sopratutto per ridurre la pressione sul fronte est, e questo nonostante la Lutwaffe fosse quasi inesistente sull'enorme fronte russo già dopo Stalingrado e nonostante la Germania avesse praticamente perso la guerra proprio a Stalingrado, finendo poi per accelerare il collasso della Wehrmacht nel delirio dell'operazione Zitadelle.

La necessità di un terzo fronte (ad Ovest) per arrivare a Berlino da Ovest con americani, canadesi, inglesi, era un obiettivo politico prioritario, per evitare che in europa si fosse finito per parlare tutti russo. L'obiettivo secondario, richiesto a gran voce da DeGaulle era liberare Parigi e la Francia, che era sotto il giogo nazista dal 1940 circa. 
I desideri sono cose diverse, dagli obiettivi raggiungibili.

Overlord depended to a remarkable degree upon the use of air power in virtually all its forms. Simply stated without air power, Normandy would have been impossible. 

L'obiettivo di Overlord non era vincere la guerra, ma era liberare la Francia e spedire truppe canadesi, americane, inglesi in Europa, fu stabilito in un accordo segreto tra USA, GB, URSS probabilmente a Teheran, dato che ormai le sorti del conflitto mondiale, erano gia' abbastanza chiare, dato che il Giappone era stato ridotto in difesa dopo Midway.
https://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Teheran

Senza il potere aereo Alleato, Overlord non avrebbe mai potuto essere pianificato. Ci volevano circa 10 tank Sherman per friggere un tank tigre oppure un caccicarri Jagdpanzer V perché le corazze tedesche erano molto piu' spesse della produzione fordista americana, che produceva pezzi da 75 incapaci perforare i pesanti tank nazy se non da cortissima distanza ed in alcune zone del carro. Le divisioni di carri pesanti furono fritti dagli alleati dall'assenza di carburante e munizioni (bombardamenti strategici su fabbriche e vie di comunicazione) e dall'aereonautica tattica (Thunderbolt, mosquito e Marauder ecc...) e dalla schiacciante superiorità numerica alleata nelle forze di terra a cui confluivano un interminabile flusso logistico e di rinforzi.
https://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
https://it.wikipedia.org/wiki/Martin_B-26_Marauder
https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt#Operational_history



Citazione:
L.MCH
Ti faccio notare che il Giappone fu costretto alla resa dalle bombe atomiche, tutti i precedenti bombardamenti con bombe a frammentazione ed incendiarie non erano bastati. 
Nella guerra nel Pacifico gli aerei erano parte di un sistema molto più grande, anche li fu necessaria tutta una serie di assalti anfibi per prendere le isole necessarie per predisporre gli aeroporti per gli attacchi successivi. 

appunto, il dominio dell'aria: https://youtu.be/-wio6M4WtKs




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L.MCH
Poi il Vietnam fu una guerra tecnicamente vinta dagli USA

ROTFL



Citazione:
L.MCH
Nel caso delle Falkland, anche li per l'UK fu necessario ricorrere alla fanteria per assicurarsi la vittoria ed un ruolo fondamentale fu svolto dai sottomarini britannici che posero sotto blocco navale le Falkland. 

1-i sottomarini britannici affondarono gli argentini, su soffiata satellitare. Il dominio dell'aria da quota mooooolto alta, con i satelliti quello che poi oggi é il dominio dello spazio con i servizi annessi.

2-L'obiettivo della birraia guerraffondaia era di riconquistare le Falklands dove c'erano quattro capre e tre pecore, l'obiettivo della birraia non era vincere la guerra.

3-Forse non hai presente la campagna aerea delle Falklands. Dove come hanno fatto pochi Harrier (aereo da attacco al suolo vtol) a friggere degli A4?!. Gli argentini non avevano missili aria-aria, non avevano missili antinave e bombardavano le navi con tattiche aeree poco diverse da quelle degli americani nelle Midway nel 1942 ed avevano pochissime batterie terra-aria. Difatti il primo obiettivo della Royal Navy fu disabilitare il potere aereo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Black_Buck



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L.MCH
Riguardo i missili balistici, sarebbe corretto classificarli come artiglieria (anche se l'USAF "ha fatto suoi" gli ICBM non è così per Russia e Cina) a causa della differente metodologia d'uso e la differente flessibilità.

ROTFL i cinesi li classificano cosi'. L'USAF classifica gli ICBM in Wing, mentre i SLBM sono sotto il controllo del NORAD che non a caso sta per North American Aerospace Defense Command
https://it.wikipedia.org/wiki/NORAD



Citazione:
L.MCH
Infine c'e' un "piccolo" problema le guerre più recenti: in nessuna di esse vi è stato un combattimento tra forze armate entrambe dotate di forze aeree di pari livello ed entrambe con difese aeree integrate "moderne" eppure in tutte l'aviazione non è stata sufficiente a raggiungere le condizioni di vittoria (ed in alcuni casi non sono state proprio raggiunte). 
Per questo Douhet sbagliava nel pensare che l'aviazione da sola sarebbe stata decisiva.


ROTFL

https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Allied_Force#Strategia_e_andamento_delle_operazioni 

https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign 

https://it.wikipedia.org/wiki/Intervento_militare_in_Libia_del_2011#Operazioni_militari 

https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_siriana#L.27intervento_russo_.28ottobre_2015_-_presente.29
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MessaggioInviato: Lun 08 Feb, 2016 14:48    Oggetto:   

chip65C02 ha scritto:
Citazione:
L.MCH
Il punto è che il potere aereo non bastava da solo per vincere.


June 6,1944
Operation Overlord, the Normandy invasion-like
William the Conqueror's before it or the Inchon landing
afterwards-will long be studied as a classic in military
planning, logistics, and operations. Overlord depended
to a remarkable degree upon the use of air power in
virtually all its forms. A half-century ago, aircraft were
primitive vehicles of war compared to the modern attackers
of the Gulf War era" with their precision weapons,
advanced navigational, sensor systems, and communications.
Yet, the airplane still had a profound impact upon
the success of the invasion. Simply stated without air
power, Normandy would have been impossible.

http://www.afhso.af.mil/shared/media/document/AFD-100924-019.pdf

Il punto é che rivoltate le frittate e non sapete l'inglese, e siete fiacchi come storici di guerra, ecco quale é il punto.

....

Beh ma scusa ci fai la citazione in inglese a noi che non sappiamo l'inglese, non è una crudeltà?

Wink

Siamo fiacchi come storici di guerra, ma in un sito dedicato alla fantascienza non ne farei un dramma.

Falklands....mah, io ricordo un incubo, gli Exocet, mi pare ben diverso da un bombardamento aereo della II gm...
L.MCH
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MessaggioInviato: Lun 08 Feb, 2016 16:12    Oggetto:   

chip65C02 ha scritto:
Citazione:
L.MCH
Se ci fai caso, in quello che hai quotato, si parla del ruolo dell'aviazione in Overlord, ma il fatto che Overlord sia stata necessaria mina alla radice l'idea che basti l'aviazione da sola a vincere le guerre. 
Era quello il mio punto, non te lo scordare. 

Se gli americani avessero sganciato un'atomica su Berlino avrebbero vinto la guerra, tagliando la testa ad Hitler (che non mori' nell'attentato che gli fecero alcuni nazisti). Decapitare Hitler o nuclearizzare Berlino, non avrebbe impedito ai russi di arrivare sino all'atlantico, talché in europa avremmo parlato tutti russo.

L'apertura del terzo fronte era richiesto da tempo da Stalin, sopratutto per ridurre la pressione sul fronte est, e questo nonostante la Lutwaffe fosse quasi inesistente sull'enorme fronte russo già dopo Stalingrado e nonostante la Germania avesse praticamente perso la guerra proprio a Stalingrado, finendo poi per accelerare il collasso della Wehrmacht nel delirio dell'operazione Zitadelle.

La necessità di un terzo fronte (ad Ovest) per arrivare a Berlino da Ovest con americani, canadesi, inglesi, era un obiettivo politico prioritario, per evitare che in europa si fosse finito per parlare tutti russo. L'obiettivo secondario, richiesto a gran voce da DeGaulle era liberare Parigi e la Francia, che era sotto il giogo nazista dal 1940 circa. 
I desideri sono cose diverse, dagli obiettivi raggiungibili.

Overlord depended to a remarkable degree upon the use of air power in virtually all its forms. Simply stated without air power, Normandy would have been impossible. 

L'obiettivo di Overlord non era vincere la guerra, ma era liberare la Francia e spedire truppe canadesi, americane, inglesi in Europa, fu stabilito in un accordo segreto tra USA, GB, URSS probabilmente a Teheran, dato che ormai le sorti del conflitto mondiale, erano gia' abbastanza chiare, dato che il Giappone era stato ridotto in difesa dopo Midway.
https://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Teheran

Senza il potere aereo Alleato, Overlord non avrebbe mai potuto essere pianificato. Ci volevano circa 10 tank Sherman per friggere un tank tigre oppure un caccicarri Jagdpanzer V perché le corazze tedesche erano molto piu' spesse della produzione fordista americana, che produceva pezzi da 75 incapaci perforare i pesanti tank nazy se non da cortissima distanza ed in alcune zone del carro. Le divisioni di carri pesanti furono fritti dagli alleati dall'assenza di carburante e munizioni (bombardamenti strategici su fabbriche e vie di comunicazione) e dall'aereonautica tattica (Thunderbolt, mosquito e Marauder ecc...) e dalla schiacciante superiorità numerica alleata nelle forze di terra a cui confluivano un interminabile flusso logistico e di rinforzi.
https://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
https://it.wikipedia.org/wiki/Martin_B-26_Marauder
https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt#Operational_history


Da tutto questo si deducono tre cose:
1) non ti è chiaro che le condizioni di vittoria dei vari alleati erano differenti.
2) non ti rendi conto quando contraddici te stesso
3) non hai approfondito a sufficienza l'evoluzione dei tank durante la Seconda Guerra Mondiale
   ed i problemi che durante quel conflitto avevano i tank pesanti tedeschi a livello di affidabilità
In particolare gli M4 avevano le loro rogne, ma era più facile recuperarli e renderli nuovamente operativi
inoltre il grosso dei tank tedeschi erano carri medi "perforabili" e sempre durante il conflitto vennero introdotte
nuove munizioni più efficaci ed il cannone da 76mm ad alta velocità che era decisamente efficace anche contro i tank pesanti. Aggiungi la maggior agilità degli M4 rispetto agli "invincibili" carri pesanti tedeschi ed a quel punto era evidente come mai usati in modo sensato potevano vincere contro di essi.
Anche adesso solo degli incompetenti in una battaglia tra tank cercano lo scontro frontale, si cerca sempre di superare gli avversari in manovra per poterli colpire sul terreno e dalla posizione che dia un sufficiente vantaggio.


chip65C02 ha scritto:

Citazione:
L.MCH
Ti faccio notare che il Giappone fu costretto alla resa dalle bombe atomiche, tutti i precedenti bombardamenti con bombe a frammentazione ed incendiarie non erano bastati. 
Nella guerra nel Pacifico gli aerei erano parte di un sistema molto più grande, anche li fu necessaria tutta una serie di assalti anfibi per prendere le isole necessarie per predisporre gli aeroporti per gli attacchi successivi. 

appunto, il dominio dell'aria: https://youtu.be/-wio6M4WtKs

Il dominio dell'aria da solo non bastava, altrimenti non sarebbero stati necessari assalti anfibi anche solo per prendere isolotti buoni solo per una pista di aerei.

chip65C02 ha scritto:

Citazione:
L.MCH
Poi il Vietnam fu una guerra tecnicamente vinta dagli USA

ROTFL

Guarda che è vero, l'esercito del Vietnam del Nord era praticamente fuori gioco dopo l'Offensiva di Pasqua del 1972
ed impiegò mesi per riprendersi (fu un successo politico-propagandistico, specialmente in termini di influenzare l'opinione pubblica occidentale ma militarmente fu disastrosa per i nordvietnamiti,perchè guadagnarono un 10% di territorio ma persero tutte le forze corazzate schierate per quell'offensiva).
Il Vietnam del Nord vinse solo perchè Nixon era deciso a "vietnamizzare il conflitto" e ritirare tutte le truppe USA
e pensava di poterlo fare da una posizione di forza con gli accordi di pace del 1973.
(aveva anche assicurato al Vietnam del Sud un massiccio supporto da parte statunitense nel caso gli accordi fossero stati violati)
Solo che poi nel bel mezzo dello scandalo Watergate, il Congresso USA negò sia aiuti che l'intervento promesso quando il Vietnam del Nord riprese le ostilità.

chip65C02 ha scritto:

Citazione:
L.MCH
Nel caso delle Falkland, anche li per l'UK fu necessario ricorrere alla fanteria per assicurarsi la vittoria ed un ruolo fondamentale fu svolto dai sottomarini britannici che posero sotto blocco navale le Falkland. 

1-i sottomarini britannici affondarono gli argentini, su soffiata satellitare. Il dominio dell'aria da quota mooooolto alta, con i satelliti quello che poi oggi é il dominio dello spazio con i servizi annessi.

2-L'obiettivo della birraia guerraffondaia era di riconquistare le Falklands dove c'erano quattro capre e tre pecore, l'obiettivo della birraia non era vincere la guerra.

3-Forse non hai presente la campagna aerea delle Falklands. Dove come hanno fatto pochi Harrier (aereo da attacco al suolo vtol) a friggere degli A4?!. Gli argentini non avevano missili aria-aria, non avevano missili antinave e bombardavano le navi con tattiche aeree poco diverse da quelle degli americani nelle Midway nel 1942 ed avevano pochissime batterie terra-aria. Difatti il primo obiettivo della Royal Navy fu disabilitare il potere aereo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Black_Buck

1. Fu la presenza dei sottomarini a fare la differenza, senza di quelli non sarebbe stato possibile imporre il blocco navale.
2. La condizione di vittoria era riprendersi le Falklande tenersele, non invadere l'Argentina e tale condizione di vittoria fu raggiunta.
3. Anche li per costringere la guarnigione argentina alla resa fu necessario avere truppe sul terreno che si aprirono la strada combattendo. Inoltre mi sembra non ti sia chiaro come la presenza dei sottomarini britannici costrinse gli argentini a tenere in porto la loro portaerei, costringendoli a far decollare gli A-4  dalla terraferma
(quindi con maggiori limitazioni operative, di fatto puntavano le navi e poi tornavano indietro visto che erano pericolosamente al limite), in un certo senso il contributo decisivo alla guerra aerea la diedero ... i sottomarini.

chip65C02 ha scritto:

Citazione:
L.MCH
Riguardo i missili balistici, sarebbe corretto classificarli come artiglieria (anche se l'USAF "ha fatto suoi" gli ICBM non è così per Russia e Cina) a causa della differente metodologia d'uso e la differente flessibilità.

ROTFL i cinesi li classificano cosi'. L'USAF classifica gli ICBM in Wing, mentre i SLBM sono sotto il controllo del NORAD che non a caso sta per North American Aerospace Defense Command
https://it.wikipedia.org/wiki/NORAD

Ma resta il fatto che gli ICBM sono di fatto artiglieria, non aerei. Wink


chip65C02 ha scritto:

Citazione:
L.MCH
Infine c'e' un "piccolo" problema le guerre più recenti: in nessuna di esse vi è stato un combattimento tra forze armate entrambe dotate di forze aeree di pari livello ed entrambe con difese aeree integrate "moderne" eppure in tutte l'aviazione non è stata sufficiente a raggiungere le condizioni di vittoria (ed in alcuni casi non sono state proprio raggiunte). 
Per questo Douhet sbagliava nel pensare che l'aviazione da sola sarebbe stata decisiva.


ROTFL

https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Allied_Force#Strategia_e_andamento_delle_operazioni 

https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign 

https://it.wikipedia.org/wiki/Intervento_militare_in_Libia_del_2011#Operazioni_militari 

https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_siriana#L.27intervento_russo_.28ottobre_2015_-_presente.29

Ed in tutti quei casi senza forze di terra non si andava da nessuna parte
(persino in Siria, Assad non sarebbe stato in grado di riprendere il terreno perduto senza gli Hezbollah e la "legione straniera" Iraniana).
chip65C02
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Lun 08 Feb, 2016 19:47    Oggetto:   

Citazione:
Tobanis
Beh ma scusa ci fai la citazione in inglese a noi che non sappiamo l'inglese, non è una crudeltà? 
Siamo fiacchi come storici di guerra, ma in un sito dedicato alla fantascienza non ne farei un dramma. 
Falklands....mah, io ricordo un incubo, gli Exocet, mi pare ben diverso da un bombardamento aereo della II gm...


in effetti hai ragione Wink
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