... e se... - O di come l'Ucronia possa ancora dire molto


Vai a pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Successivo
Autore Messaggio
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1433
MessaggioInviato: Gio 04 Giu, 2015 14:02    Oggetto: ... e se... - O di come l'Ucronia possa ancora dire molto   

Torno da un fine settimana lungo in Istria, a Porec, detta Parenzo dagli amici, con sosta a Trieste.
Molti le cose a cui pensare, tra targhe commeorative, date, episodi rievocati, vecchie fotografie appese ai ristoranti.
E i cartelli strdali, spesso bilingui.

E quindi, cosa sarebbe successo se a Fiume D'Annunzio avesse ricevuto i soldi rubati da Mussolini a suo nome per finanziare la campagna di annessione dell'Istria e non ci fosse mai stato (o avesse avuto sorti opposte) il famoso Natale di Sangue? Nei '90 la guerra civile in Yugoslavia non sarebbe mai successa, probabilmente (?) e forse al posto del fascismo Mussoliniano avremmo avuto D'Annunzio come capo del governo e Marinetti come Ministro? Sarebbe stato una barzelletta, visot la totale incapacità politica di costoro, ma avrebbero potuto anche sviluppare al massimo lati minori della loro personalità, portando ad estremismi non ancora immaginati...

E se invece Tito fosse riuscito ad annettere il Friuli Venezia Giulia? Avrebbe avuto un terrorismo italiano stile IRA? Con L'italia ridotta a metà di come la consociamo (in fondo l'unità non era cosa molto vecchia all'epoca, e tendenze separatiste magari dal Sud avrebbero accondisceso alla spartizione, come da noi è avvenuta con la Polonia), e l'austro ungheria non disciolta e quindi nessuna ascesa del terzo reich? La guerra civile in Yugoslvia sarebbe stata molto più forte, con forze centrifughe separatiste anche italianofone? E le foibe sarebbero state una bazzecola in confronto ai campi di concentramento slavi?

E se i due fronti temporali sapessero l'uno dell'altro, ognuno crederebbe che agli altri sia tocata la sorte migliore? Magari Ettore Majorana scopre il viaggio nel tempo e figure assai minori della matematica italiana hanno rivoluzionato la scienza e la logica al posto di Bertrand Russel, reintroducendo l'idealismo kantiano nelle forme matematiche a priori, portando l'Italia - o quel che ne resta? - ad un vantaggio scientifico non indifferente (senza contare l'italinizzazione dei linguaggi esteri!! Magari Marinetti avrebbe fatto dell'accademia della crusca un parco giochi oppure una istituzione dai poteri decisionali ben oltre la semplice mansione linguistica).

Sarebbe cmq una storia veramente drammatica, soprattutto sapendo quel che sappiamo noi.

****

E questa è la mia piccola ucronia (senza contare quella Scozzese nell'altro ramo del forum).

Vorreste svillupare questa? O ne avete altre in serbo che non avete mai osato raccontare a nessuno?
senji
Time Lord Time Lord
Messaggi: 2489
Località: toscana
MessaggioInviato: Gio 04 Giu, 2015 17:33    Oggetto:   

Beh, per es. se quel bischero di Mussolini non si fosse fatto bere il cervello dalle manie di grandezza hitleriane e fosse rimasto neutrale (come fece la Spagna) o "quasi" diciamo... che sarebbe successo in Italia?

Ma il mio + grande è: se il nostro ultimo imperatore (Napoleone) non fosse caduto nella trappola della campagna russa, l'avesse affrontata (e vinta) in altro modo...? che sarebbe successo dopo? Secondo alcuni l'Europa sarebbe avanti di circa un secolo in sviluppo civico, scientifico, tecnologico... sigh.... Sad è stata una grande occasione persa per l'Europa.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5529
MessaggioInviato: Gio 04 Giu, 2015 20:17    Oggetto:   

senji ha scritto:
Beh, per es. se quel bischero di Mussolini non si fosse fatto bere il cervello dalle manie di grandezza hitleriane e fosse rimasto neutrale (come fece la Spagna) o "quasi" diciamo... che sarebbe successo in Italia?


Sempre per amore di ucronia, ma davvero sarebbe stato possibile un non interventismo di Mussolini?
Forse al massimo avrebbe potuto tracheggiare fino all' entrata degli USA in guerra, ed allora l' Italia sarebbe diventata una base americana in Europa ancora prima del tempo, e il fascismo sarebbe ancora oggi la guida di un Italia piu' colonia che paese.
Ma avrebbe retto l' urto nazista?
Hitler arrivato in Francia avrebbe ignorato sia la Spagna che l' Italia?
E siamo sicuri che dietro all' anessione alla causa nazista di Mussolini non ci fossero ragioni economiche?
Che so tipo si era reso conto che il socialismo non era in grado da solo di far funzionare il paese e che l' unica soluzione era schiavizzare un pezzettino di mondo prendendo gli avanzi di Hitler?
All' assalto del fortino!
"Siamo nella follia a norma di legge" - Andrea Zucchi
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1433
MessaggioInviato: Ven 05 Giu, 2015 09:58    Oggetto:   

Un Mussolini non interventista era proprio impossibile... però magari nella sua megalomania avrebbe potuto pensare ad un asse adriatico (Spagna - Italia - Jugoslavia, con gli Ustascia, che sì, si allearono da noi con la Germania anche per questioni finanziarie) da contrapporsi a quello Germanico, che stretto da ogni lato magari non avrebbe mai potuto sviluppare la WWII in tutta la sua virulenza. Certo Franco avrebbe dovuto schiacciare la resistenza in anticipo ed essere saldamente al potere da poter gestire risorse rinnovate e fare asse mediterraneo forte...
Alla fine Spagna, Francia (?) ed Italia si sarebbero spartiti l'Africa del Nord, e la Jugoslavia si sarebbe espansa ad est?

***

Napoleone non poteva vincere la campagna di Russia (certo a meno di non evitare l'inverno ma in generale è una questione troppo complicata). Magari si fosse rivolto contro l'impero ottomano avrebbe potuta accerchiarla e raccogliere le migliori menti tra oriente ed occidente. Nessuna Restaurazione ed il papato in disgrazia prima del tempo.
Ma cosa avrebbe potutto fermare le mire espansionistiche di una tale persona? L'inghilterra sarebbe stato un obiettivo decisamente ovvio se nessuna campagna Russa avesse avuto inizio, no?
Un'epoca di lumi è possibile in tempo di pace, e i tempi e le modalità di questa pace sono difficile da posizionare in questa Ucronia (anche se c'è da dire che la maggior parte delle scoperte scientifiche sono fatte per scopi militari, quindi in tempo di guerra).
Quindi c'è da pensare ad un evento (o una persona?) che faccia scoppiare la pace senza disgregare l'impero napoleonico...
senji
Time Lord Time Lord
Messaggi: 2489
Località: toscana
MessaggioInviato: Ven 05 Giu, 2015 16:31    Oggetto:   

Mussolini non aveva simpatia per Hitler e l'invasione dell'Austria (se ben ricordo, tutto quanto scrivo sotto è da intendersi se ben ricordo e casomai scusate gli errori) lo fece incavolare assai. Lo giudicava un mezzo pazzoide e all'inizio non ci pensava neppure ad allearsi con lui. Non ricordo bene a quale punto e per quali eventi cambiò poi idea nella scia della folle illusione imperiale.
Ma se fosse stato solo un po' + intelligente, modesto e consapevole dei limiti militari italiani forse si sarebbe limitato ad offrire ad Hitler un appoggio non interventista, una sorta di alleanza soft, politica/logistica/.... che ci avrebbe risparmiato, se non la sconfitta e l'umiliazione, la devastazione dei bombardamenti e milioni di morti.

Napoleone non doveva intraprendere la campagna di Russia, questo fu il suo enorme errore. La Russia poteva essere piegata con altri sistemi meno diretti, per es. stroncare l'alleato austriaco, isolarla alle frontiere, ecc... Purtroppo anche lui si fece fregare dai suoi stessi successi, dalla presunzione della sua potenza militare.
L.MCH
Horus Horus
Messaggi: 5856
Località: non pervenuta
MessaggioInviato: Sab 06 Giu, 2015 22:25    Oggetto:   

senji ha scritto:
Beh, per es. se quel bischero di Mussolini non si fosse fatto bere il cervello dalle manie di grandezza hitleriane e fosse rimasto neutrale (come fece la Spagna) o "quasi" diciamo... che sarebbe successo in Italia?


Se fosse riuscito a restare neutrale, con la scoperta dei giacimenti di petrolio e metano in Libia, probabilmente sarebbe stata ulteriormente incentivata l'emigrazione italiana in quella direzione (c'erano circa 25 milioni di italiani in Italia e circa 800mila libici in Libia).

All'inizio della Seconda Guerra Mondiale c'erano già 100mila italiani in Libia (circa il 13% della popolazione), con concentrazioni che arrivavano al 30% sulla costa.

Probabilmente con la scoperta dei giacimenti, ci sarebbe stato un ulteriore spinta verso una fortissima migrazione italiana (attirata dalle opportunità di lavoro tra industria petrolifera, infrastrutture, ecc.) con gli arabi ridotti al 50% o meno già a fine anni '50.

Inoltre il regime fascista sarebbe andato giù pesante con la repressione di potenziali oppositori (sia italiani che libici)
ma in particolare quella contro gli arabi avrebbe creato motivo di ostilità con gli stati vicini (basta pensare al panarabismo, l'Italia si sarebbe ritrovata tra le nazioni più odiate insieme con Israele), con probabilmente conflitti di vario tipo (supporto massiccio di movimenti indipendentisti o forse anche guerra aperta con l'Egitto).

senji ha scritto:
Ma il mio + grande è: se il nostro ultimo imperatore (Napoleone) non fosse caduto nella trappola della campagna russa, l'avesse affrontata (e vinta) in altro modo...? che sarebbe successo dopo?


Il vero problema per Napoleone era la successione al suo trono.
Non aveva un successore adeguato e l'UK al momento giusto avrebbe fatto il possibile per fomentare divisioni interne e creare una crisi di successione ben più grave.
Questo perche l'UK considerava l'esistenza di un unica potenza continentale una minaccia esistenziale
(per questo per secoli di volta in volta l'UK ha favorito questa o quella potenza europea in modo da impedire che una sola diventasse egemone).
senji
Time Lord Time Lord
Messaggi: 2489
Località: toscana
MessaggioInviato: Dom 07 Giu, 2015 08:38    Oggetto:   

Anche se Mussolini fosse rimasto semi-neutrale non credo che sarebbe sopravvissuto (come regime) alla guerra. O cmq ne sarebbe uscito tanto indebolito che sarebbe durato poco più. Penso io...


Se Napoleone non si fosse autodistrutto in Russia probabilmente avrebbe creato un impero continentale tanto potente che l'Inghilterra si sarebbe attaccata al caz** e non avrebbe potuto far niente. Se poi avesse avuto la lungimiranza di consolidare il potere in Europa, istituzionalizzarlo, radicarlo, avrebbe avuto le carte in mano per spazzare via la perfida Albione oppure, + intelligentemente e proficuamente, creare una sorta di patto di pacifica convivenza e tolleranza.
Il discorso successione per quanto giusto mi sembra di minor impatto, Napo non era un vecchietto e aveva tempo per organizzarsi, ma solo a guerra finita, ovviamente.
Faria
Vogon Vogon
Messaggi: 672
MessaggioInviato: Mar 16 Giu, 2015 12:32    Oggetto:   

senji ha scritto:
Beh, per es. se quel bischero di Mussolini non si fosse fatto bere il cervello dalle manie di grandezza hitleriane e fosse rimasto neutrale (come fece la Spagna) o "quasi" diciamo... che sarebbe successo in Italia?

Ma il mio + grande è: se il nostro ultimo imperatore (Napoleone) non fosse caduto nella trappola della campagna russa, l'avesse affrontata (e vinta) in altro modo...? che sarebbe successo dopo? Secondo alcuni l'Europa sarebbe avanti di circa un secolo in sviluppo civico, scientifico, tecnologico... sigh.... Sad è stata una grande occasione persa per l'Europa.


Napoleone è stato fin troppo esaltato, ricordiamoci la devastazione e la depredazione che ha portato in tutti i territori conquistati, nord italia in primis
Faria
Vogon Vogon
Messaggi: 672
MessaggioInviato: Mar 16 Giu, 2015 12:34    Oggetto:   

il mio più grande se: e se gli europei avessero fatto in tutti i continenti sottomessi o conquistati quello che hanno fatto in nordamerica e australia? Ve lo immaginate che paradiso sarebbe il pianeta?
Albacube reloaded
Horus Horus
Messaggi: 3930
Località: Un paesello in provincia di Padova
MessaggioInviato: Mar 16 Giu, 2015 13:10    Oggetto:   

Faria ha scritto:
il mio più grande se: e se gli europei avessero fatto in tutti i continenti sottomessi o conquistati quello che hanno fatto in nordamerica e australia? Ve lo immaginate che paradiso sarebbe il pianeta?

In nordamerica ci hanno mandato i poveracci morti di fame e gli esuli politici, in australia i galeotti... magari in africa ci starebbero bene ora tutti i politici; magari anche in asia, zona terremoti: ecco un mondo migliore.

Su mussolini e l'appiattimento verso la germania: sono curioso di rivedermi il ruolo svolto dalla politica degli altri paesi europei, se effettivamente sia tutta farina di benito o ci abbiano messo del loro anche ad esempio gli inglesi, etc etc.
Ci oscureremo in un mondo di luce.
Faria
Vogon Vogon
Messaggi: 672
MessaggioInviato: Mar 16 Giu, 2015 16:53    Oggetto:   

Alba3 reloaded ha scritto:
Faria ha scritto:
il mio più grande se: e se gli europei avessero fatto in tutti i continenti sottomessi o conquistati quello che hanno fatto in nordamerica e australia? Ve lo immaginate che paradiso sarebbe il pianeta?

In nordamerica ci hanno mandato i poveracci morti di fame e gli esuli politici, in australia i galeotti... magari in africa ci starebbero bene ora tutti i politici; magari anche in asia, zona terremoti: ecco un mondo migliore.

Su mussolini e l'appiattimento verso la germania: sono curioso di rivedermi il ruolo svolto dalla politica degli altri paesi europei, se effettivamente sia tutta farina di benito o ci abbiano messo del loro anche ad esempio gli inglesi, etc etc.


io mi riferivo al genocidio dei nativi
Albacube reloaded
Horus Horus
Messaggi: 3930
Località: Un paesello in provincia di Padova
MessaggioInviato: Mar 16 Giu, 2015 23:44    Oggetto:   

Faria ha scritto:

io mi riferivo al genocidio dei nativi

Sry, misunderstood.
(commento amaro attivato)
Ma se elimini tutti i nativi poi ti vengono a mancare gli schiavi da sfruttare e i mercati per le proprie merci... mmm meglio farci su un bel commercio triangolare, oppure utilizzarli come ampio mercato per i prodotti biologici derivati dal papavero
Il genocidio si può fare agevolmente su ampi territori relativamente poco popolati e utili per la colonizzazione intensiva, negli altri, che risultano più popolati o meno appetibili alla colonizzazione estesa (a parte forse il sudafrica), meglio adottare tecniche differenti.
(commento amaro disattivato)
Ci oscureremo in un mondo di luce.
Faria
Vogon Vogon
Messaggi: 672
MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2015 06:40    Oggetto:   

Alba3 reloaded ha scritto:
Faria ha scritto:

io mi riferivo al genocidio dei nativi

Sry, misunderstood.
(commento amaro attivato)
Ma se elimini tutti i nativi poi ti vengono a mancare gli schiavi da sfruttare e i mercati per le proprie merci... mmm meglio farci su un bel commercio triangolare, oppure utilizzarli come ampio mercato per i prodotti biologici derivati dal papavero
Il genocidio si può fare agevolmente su ampi territori relativamente poco popolati e utili per la colonizzazione intensiva, negli altri, che risultano più popolati o meno appetibili alla colonizzazione estesa (a parte forse il sudafrica), meglio adottare tecniche differenti.
(commento amaro disattivato)


visto che simao nel campo delle ucronie, si può ipotizzare che avremmo sviluppato prima mezzi di produzione meccanica.

Comunque il ruolo della schiavitù nelle americhe è generalmente sopravvalutato
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1433
MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2015 10:23    Oggetto:   

Anche la libertà di opinione è ampiamente sopravvalutata. Se il paradiso sono gli statunitensi di oggi o gli europei, ridatemi gli Inca e gli Zulu.
"L'inferno sono gli altri" - J.P. Sartre

Ma lasciando stare i paradisi altrui e tornando alle Ucronie, stavolta in tema "estero", e se Zheng He avesse scoperto le "Americhe"?
( per chi fosse itneressato: http://www.giovannidesio.it/zheng%20he%20.asp)
Un pretesto sarebbe necessario per tali viaggi, osteggiati sia dalle finanze gravate dalla difesa itnerna e dall'ostilità dei funzionari. Ci sarebbe voluto un funzionario che invece voleva questa spedizione. Perché? Perché una (ipotetica ovviamente) leggenda cinese palrava di un grande impero e di grandi poteri al di là del mare. E questo pensando che i "nativi" delle americhe in realtà siano discendenti di emigranti dall'Asia quando lo stretto di Boering era "facilmente" attraversabile a piedi, circa 18000 anni fa. E se costoro avessero portato con sé un manufatto misterioso e potente, che aveva dato origine agli Dei di quel luogo? Se tramite leggende e primi ritrovamenti avessero spinto un manipolo di funzionari a continuare le esplorazioni nelle Americhe?
Abbiamo già tre gruppi di personaggi da muovere, ognuno con le sue motivazioni (funzionari ambiziosi, esploratori con sete di sapere, discendenti che si devono proteggere), ne verrebbe una storia con i fiocchi
Faria
Vogon Vogon
Messaggi: 672
MessaggioInviato: Mer 17 Giu, 2015 12:20    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Anche la libertà di opinione è ampiamente sopravvalutata. Se il paradiso sono gli statunitensi di oggi o gli europei, ridatemi gli Inca e gli Zulu.
"L'inferno sono gli altri" - J.P. Sartre


sarà, ma mi pare che tu stia scrivendo da una società europea usando tecnologia europea, e penso di non sbagliarmi scrivendo che tu non abbia intenzione di andare a vivere in mezzo a inca o zulu
Mostra prima i messaggi di:   
   Torna a Indice principale :: Torna a Fantascienza in generale Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Successivo

Vai a:  
Non puoi inserire nuove discussioni in questo forum
Non puoi rispondere alle discussioni in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum