Afghanistan


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L.MCH
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MessaggioInviato: Mar 27 Dic, 2011 22:16    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Mi sembra comunque che vi siano altre priorità:

http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/istituzioni/2011/12/24/visualizza_new.html_18225699.html


Non servono soldi, servono leggi che vengano applicate.
E' inutile fare piani anti-dissesto per rimediare ai danni fatti da chi ha costruito dove non doveva costruire, oppure per rimediare ai danni da inazione degli enti preposti a vigilare.
Paolo7
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MessaggioInviato: Mer 28 Dic, 2011 11:50    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:
Paolo7 ha scritto:
Mi sembra comunque che vi siano altre priorità:

http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/istituzioni/2011/12/24/visualizza_new.html_18225699.html


Non servono soldi, servono leggi che vengano applicate.
E' inutile fare piani anti-dissesto per rimediare ai danni fatti da chi ha costruito dove non doveva costruire, oppure per rimediare ai danni da inazione degli enti preposti a vigilare.


Che si debbano applicare le leggi è scontato, ma è anche necessario reperire i fondi per rimediare ai danni già fatti. E possibilmente vigilare sul modo in cui vengono effettivamente utilizzati.
Palomino
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MessaggioInviato: Lun 02 Gen, 2012 23:20    Oggetto:   

http://www.repubblica.it/politica/2012/01/02/news/programma_acquisto-27509860/?ref=HRER2-1
Intanto alcuni parlamentari chiedono un ripensamento del governo.
Dato che per un acquisto cosi importante qualche discussione c'è stata almeno in Commissione Difesa, solo ora si accorgono del conto?
Palomino.
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L.MCH
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MessaggioInviato: Mar 03 Gen, 2012 03:21    Oggetto:   

KVT Palomino ha scritto:
http://www.repubblica.it/politica/2012/01/02/news/programma_acquisto-27509860/?ref=HRER2-1
Intanto alcuni parlamentari chiedono un ripensamento del governo.
Dato che per un acquisto cosi importante qualche discussione c'è stata almeno in Commissione Difesa, solo ora si accorgono del conto?


Il motivo è che solo ora cercano qualcosa per fare i fighetti parsimoniosi (evitando di andare ad incidere troppo sui loro interessi "personali").

Strano che nessuno gli abbia fatto notare che se l'Italia si tira fuori dall'F-35 saltano pure i posti di lavoro e l'indotto:
http://www.nof35.org/doc/scheda%20tecnica.htm
(notare che decisamente non si tratta di un sito di fan dell'F-35)
http://www.nof35.org ha scritto:
In Italia è stato scelto come sito per l'assemblaggio finale (che fornirà la maggior parte degli F-35 che saranno venduti in Europa) l'aeroporto militare di Cameri, che si trova a pochissimi chilometri da Novara.
Qui già si cura la manutenzione di F-16 Falcon, Tornado, AM-X, e, da poco, pure degli Eurofighters.
E proprio qui verrà costruito, a partire dalla fine del 2008, un nuovo stabilimento che sarà gestito da Lockheed Martin e da Alenia Aeronautica.

Ma in Italia questo non sarà il solo luogo coinvolto nel progetto Joint Strike Fighter (così si chiama appunto il progetto di costruzione dei cacciabombardieri F-35). Infatti si prevede il coinvolgimento di 40 siti industriali che si trovano in 12 regioni italiane: siti nei quali si costruiranno diverse componenti del nuovo velivolo da guerra.
Gli stabilimenti che si trovano sul nostro territorio nazionale coinvolti in tale opera appartengono alle seguenti imprese: Alenia Aeronautica, Avio, Piaggio, Aerea, Datamat, Galileo Avionica, Gemelli, Logic, Selex Communications, Selex-Marconi Sirio Panel, Mecaer, Moog, Oma, OtoMelara, Secondo Mona, Sicamb, S3Log, Aermacchi, Vitrociset.


C'è anche una cartina molto chiara in proposito:
http://www.nof35.org/doc/cartina_bs.htm

L'F-35 porterebbe lavoro a quelle industrie ed all'indotto collegato (con clienti esteri, mica solo con le F.A. italiane) per i prossimi 20..30 anni (oltre alla manutenzione ordinaria, ci sarà pure il classico aggiornamento di mezza vita ecc. ecc.), mi sembra inutile aggiungere altro.
Paolo7
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MessaggioInviato: Mar 03 Gen, 2012 10:56    Oggetto:   

Be', ci sono anche altri punti di vista:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/28/caccia-f35-oltre-al-danno-la-beffa/180353/
L.MCH
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MessaggioInviato: Mar 03 Gen, 2012 17:07    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Be', ci sono anche altri punti di vista:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/28/caccia-f35-oltre-al-danno-la-beffa/180353/


A me sembra il solito articolo pieno zeppo di qualunquismo e poca sostanza.
Le forze armate sono come le vaccinazioni e la RC auto, quando servono o le si ha già oppure si è fottuti in blocco.
Poi ad esempio Donadi sembra ignorare che il partito degli anti-F-35 include la Boeing.
Il motivo è che la Boeing è stata tagliata fuori dallo sviluppo dell'F-35 ma produce gli F-18 e gli F-15 e da tempo propone le versioni "aggiornate" F/A-18 Super Hornet "international roadmap" ed F-15 "Silent Eagle" come alternativa all'F-35.
Così succede ad esempio che in Canada (dove hanno già gli F-18 che verrebbero sostituiti guardacaso dagli F-35) ci siano forti pressioni per "aggiornare" gli F-18 (in pratica verrebbero praticamente ricostruiti).
Il problema è che noi non abbiamo ne F-18 e neppure F-15, abbiamo invece gli AMX, gli Harrier ed i Tornado che vanno sostituiti prima che sia troppo tardi e si ripeta la tragedia degli F-104 (caccia intercettori da alta quota noti anche come "bare volanti" e "fabbricavedove" che "per risparmiare" in italia furono tenuti in vita a colpi di fil di ferro ed usati anche in varianti per suicid... aehm! per l'attacco al suolo).

La scelta dell'F-35 ancora adesso è quella più sensata sia a livello di "avere l'assicurazione" sia a livello di ritorno economico a lungo termine, se ci si rinuncia poi bisognerà spendere molto di più e nel frattempo la nostra industria aeropaziale riceverà un ulteriore brutto colpo nel bel mezzo di un periodo di crisi, non mi sembra una gran pensata.
Tobanis
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MessaggioInviato: Mar 03 Gen, 2012 17:24    Oggetto:   

Fatto sta che sto casino partito da un giornale serio come Il Male si sta ora diffondendo ai media meno seri, cioè gli altri. Così va in Italia, d'altronde.
Paolo7
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MessaggioInviato: Mar 03 Gen, 2012 19:40    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:
Paolo7 ha scritto:
Be', ci sono anche altri punti di vista:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/28/caccia-f35-oltre-al-danno-la-beffa/180353/


A me sembra il solito articolo pieno zeppo di qualunquismo e poca sostanza..


Ho utilizzato anche altre fonti per farmi un'idea, v. ad esempio:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Abbiamo altre priorità in Italia, sorry.
Palomino
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MessaggioInviato: Mar 03 Gen, 2012 21:12    Oggetto:   

Nel Tg3 di oggi si citavano una fonte del pentagono che si lamentava delle caratteristiche dell'F-35 considerate inferiori rispetto a veicoli russi e cinesi.
Tra l'altro si parlava del fatto che in fatto di armamenti sia alquanto scarso
Tipo 2 missili contro i 12 dei veicoli dell'est.
Palomino.
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L.MCH
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MessaggioInviato: Mer 04 Gen, 2012 00:34    Oggetto:   

KVT Palomino ha scritto:
Nel Tg3 di oggi si citavano una fonte del pentagono che si lamentava delle caratteristiche dell'F-35 considerate inferiori rispetto a veicoli russi e cinesi.
Tra l'altro si parlava del fatto che in fatto di armamenti sia alquanto scarso
Tipo 2 missili contro i 12 dei veicoli dell'est.
Palomino.


Il confronto è totalmente sballato.

La configurazione da 12 missili è quella da difesa aerea ravvicinata dell'Su-35 (niente serbatoi ausiliari e poca autonomia, usabile solo vicino alla propria base).
Notare che l'Su-35 è l'ennesima "versione aggiornata e riveduta" del vecchio Su-27 e che il vero limite non sta nei "12 missili"(su 10 piloni e 2 punti d'attacco sulle estremità alari) ma nel peso massimo di 8000Kg trasportabili (l'F-35 con 10 tra piloni e punti di attacco ne può portare 8100Kg).

L'F-35 in configurazione "stealth" usa solo le stive interne (con 2 piloni ognuna) e questo si traduce in due missili + due bombe oppure 4 bombe oppure 4 missili.
Ma quella è la configurazione stealth per andare a far fuori le postazioni radar avversarie ed altra roba ultra-difesa (l'F-35 arriva quatto quatto sgancia una bomba ed una seconda se la prima non basta e poi fugge via più veloce che può, usando i missili giusto nel caso in cui per aprirsi la strada sia costretto a lanciare missili, non per perdere tempo in inutili dogfight).
Per rendere l'idea, erano le missioni per cui in precedenza si usava l'F-117 (che aveva solo due bombe, era molto più lento di eventuali intercettori e che se scoperto poteva solo scappare a volo radente).

Poi oltre ai 4 piloni interni (due per stiva), ci sono altri 4 piloni alari (smontabili, li si monta per le missioni "normali" in cui non serve essere furtivi) e sulle estremità alari si possono montare due missili tipo Sidewinder, AASRAM oppure IRIS-T.

Quindi usando un missile per pilone ce ne stanno tranquillamente 10
(4 interni, 4 sui piloni, 2 sulle estremità) anche se la missione tipica di un F-35 in configurazione "pesante" sarà più facilmente del tipo
2 serbatoi esterni, 8 bombe GBU-39 SDB (4 per pilone montate su rack) e fino a 6 missili (anche se di solito in simili configurazioni se ne montano al massimo 4, se si prevede che ne servano 6 si fa prima ad aggiungere qualche caccia di scorta ottimizzato in configurazione per il combattimento aria-aria).

Questo perchè la sua missione principale è quella di cacciabombardiere, mica di caccia per superiorità aerea, per quella gli USA hanno gli F-22 e noi abbiamo il Typhoon.
Paolo7
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MessaggioInviato: Mer 04 Gen, 2012 20:53    Oggetto:   

KVT Palomino ha scritto:
Nel Tg3 di oggi si citavano una fonte del pentagono che si lamentava delle caratteristiche dell'F-35 considerate inferiori rispetto a veicoli russi e cinesi..


E comunque sembra che i tagli di bilancio colpiscano anche l'F-35:

(AGI) Washington - Giovedi' il segretario alla difesa Usa, Leon Panetta, rivelera' la nuova strategia per fare in modo che il Pentagono risparmi nei prossimi anni oltre 400 miliardi di dollari in 12 anni. Il Pentagono sara' costretto a rinunciare all'ipotesi di combattere due guerre contemporaneamente, strategia finora perseguita tenacemente dalle forze armate Usa. Tra le vittime dei tagli anche il programma del costosissimo caccia-bombardiere invisibile (stealth) F-35, di cui l'Italia, tra mille polemiche, ha ordinato 131 esemplari per un costo di circa 16 miliardi di euro.
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MessaggioInviato: Gio 05 Gen, 2012 03:18    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:

E comunque sembra che i tagli di bilancio colpiscano anche l'F-35:

(AGI) Washington - Giovedi' il segretario alla difesa Usa, Leon Panetta, rivelera' la nuova strategia per fare in modo che il Pentagono risparmi nei prossimi anni oltre 400 miliardi di dollari in 12 anni. Il Pentagono sara' costretto a rinunciare all'ipotesi di combattere due guerre contemporaneamente, strategia finora perseguita tenacemente dalle forze armate Usa. Tra le vittime dei tagli anche il programma del costosissimo caccia-bombardiere invisibile (stealth) F-35, di cui l'Italia, tra mille polemiche, ha ordinato 131 esemplari per un costo di circa 16 miliardi di euro.


Un esempio delle voci sui tagli:
http://www.dodbuzz.com/2012/01/03/revenge-of-the-gray-elephant/#ixzz1iTbjhtjU
Hanno ordinato il terzo DDG-1000 e ne seguiranno altri, mentre hanno deciso di bloccare il riavvio della produzione dei DDG-51 "rimodernati".
Shocked

E riguardo i tagli agli F-35 ...
http://www.dodbuzz.com/2012/01/03/boeings-iron-eagles-part-2/
Guardacaso spunta fuori la Boeing che vuole piazzare gli F-18 e gli F-15 (nuovi o "aggiornati"). Twisted Evil

La fregatura è che se ci riesce poi il costo di produzione degli F-35 cresce per tutti, inclusi gli acquirenti esteri.
Paolo7
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MessaggioInviato: Gio 05 Gen, 2012 11:55    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:
[La fregatura è che se ci riesce poi il costo di produzione degli F-35 cresce per tutti, inclusi gli acquirenti esteri.


Era esattamente quello che pensavo; un motivo un più per starne alla larga (e, in generale, un'occasione per dare una bella sforbiciata al bilancio della Difesa).
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Lun 09 Gen, 2012 17:32    Oggetto:   

Ma da profano, non si può cacciabombardare l'Eurofighter?

Potenza ne ha in abbondanza, avremmo perciò meno problemi di manutenzioni, addestramento, ricambi, etc....

Non sarà il top come cacciabombardamento, ma va tarato anche per le possibili minacce, che non paiono neanche oltre l'orizzonte.

Anche a livello operativo, una volta mollato il carico pagante, voglio vedere, hai in campo una bestia.

Mah, io la terrei buona, come ideuzza...
L.MCH
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MessaggioInviato: Gio 12 Gen, 2012 02:58    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Ma da profano, non si può cacciabombardare l'Eurofighter?

Potenza ne ha in abbondanza, avremmo perciò meno problemi di manutenzioni, addestramento, ricambi, etc....

Non sarà il top come cacciabombardamento, ma va tarato anche per le possibili minacce, che non paiono neanche oltre l'orizzonte.

Anche a livello operativo, una volta mollato il carico pagante, voglio vedere, hai in campo una bestia.

Mah, io la terrei buona, come ideuzza...


Infatti in UK i Typhoon li hanno anche già usati come cacciabombardieri l'anno scorso in Libia e vengono proposti in tale ruolo anche all'India.

Solo che se lo vogliamo fare pure noi, poi si tratta di comprare altri Typhoon ed installare i vari aggiornamenti (quelli che abbiamo sono solo configurati per il ruolo aria-aria e sono stati acquisiti nel quantitativo previsto per coprire il ruolo di difesa aerea per i prossimi 20..30 anni).
Non è che poi tirate le somme ci costa meno e nel ruolo di attacco al suolo
io mi sentirei più sicuro su un F-35 (ottimizzato per quel ruolo) che su un Typhoon.

Attualmente noi abbiamo 42 typhoon ed altri 96 "ordinati" ma che verranno acquisiti moolto lentamente, sia per spendere meno, sia nella speranza di infilargli qualche upgrade. In tutto 138.

In UK ne hanno già 62, altri 58 "ordinati" e poi ci dovrebbe essere un ultimo lotto di 72. In tutto 232.

La Germania ne comprerà un totale di 180, in teoria un terzo di essi sarà configurata come cacciabombardieri, ma poi è probabile che compreranno pure loro degli F-35.

La Spagna in totale ne prende 72, ma ha già gli F-18 che resteranno in servizio molto a lungo.

Insomma l'UK li usa in doppio ruolo, ma ne ha ordinati sin dal principio molti più di tutti gli altri (e per questo le sue industrie si sono beccate una fetta più grossa di R&D e commesse per la costruzioni di parti e componenti), idem per la Germania.

Senza contare che l'UK in ogni caso acquisterà pure gli F-35, anzi per fare gli sboroni hanno deciso di acquistare gli F-35C (quelli "da portaerei"), mentre la Germania non si è sbilanciata ma pure essa finirà per acquistare degli F-35 (probabilmente F-35A) per "coprire" la sostituzione degli ultimi Tornado.

Infatti anche adesso al massimo di parla di ridurre l'ordine degli F-35 dai 131 attuali a circa 100 (80 F-35A e 20 F-35B) da acquisire più lentamente.
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