Afghanistan


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Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Ven 23 Dic, 2011 15:57    Oggetto: Afghanistan   

Due palle, l'Afghanistan. Io penso che appena uno sente AFGH...già cambia canale. Perchè, insomma, il sentimento medio penso sia "Gli Afghani hanno rotto le balle, sono ca***i loro".

E allora prendiamo due notizie importanti e uniamole tra loro. Anzi no, una è interessante, ma non importante, l'altra IMO è straordinariamente importante, quanto meno a chi interessa vagamente il mondo che abitiamo.

Allora, quella non importante: Gino Strada su Il Male. Il buon Gino fa un articolo interessante, che alla luce del Tempo trascorso, fa pure male.
Perchè io mi dicevo: "Strada fa bene a parlare di no guerra, ma i Talebani, chi li caccia? Li cacci a slogan, a "prego si accomodi" o "così non si fa, cattivoni?"
E insomma il Gino magari ti passa per un utopista, un idealista, un pacifista (tutte cose vere immagino), ma tu intanto pensi, Sì, il mondo però mica è così, caro il nostro ingenuotto.

E allora. 50.000 euro costa una bomba NATO, una bella bombEtta.
Con quei soldi Emergency ha costruito due Pronti soccorsi nel Sud del Paese (il Sud è quello dove ci sono i super ca***i, per capirsi, nel centro nord si sta - relativamente - meglio).
Pronti soccorso che curano chi magari è stato ferito da quella bomba, guarda che roba, che giri.
Poi c'è un grosso APPERO' (ma sarà vero?). Emergency ha speso in 10 anni in AFG quanto l'Italia, in barba all'art.11, spende in 2,5 giorni di guerra laggiù. APPORCATROIA, più che apperò.

E non è che Emergency stia con le mani in mano, laggiù. Ha curato due milioni di persone, e a gratis, chiaro.
Mentre la NATO? E ma la NATO, credicchiavo, porta la democrazia, la fava, la rava, e senza la NATO sono cazzi…
Dice lo Strada:
“Nei nostri Centri chirurgici per vittime di guerra, i feriti continuano ad aumentare ogni anno. Zone sempre piú ampie del Paese sfuggono a ogni controllo del governo centrale. In dieci anni, secondo le Nazioni Unite, è diminuita l’aspettativa di vita dei cittadini afghani, mentre il resto è aumentato: i feriti, i mutilati, l’analfabetismo, la mortalità materna, quella infantile.”
In effetti, dopo 10 anni, ho anch’io netta questa sensazione, per dire. Cioè 10 anni inutili. Sicuramente si spiegherà che non è vero, ma

“E che cosa sarebbe successo, invece, se i soldi che ci hanno rubato per fare la guerra fossero stati investiti in ospedali, scuole, strade, posti di lavoro? Forse avrebbero portato, questa volta per davvero, la pace, la democrazia, i diritti.”
Forse è così.

Poi il Male e Strada ricordano che l’Italia ha preso l’impegno di comprare 131 moderni caccia bombardieri. Il costo unitario è enorme, si sa. Però, dico io, abbiamo preso un impegno, e mica li compriamo in un anno, ma in una decina. Comunque, varrebbe la pena riunire i Paesi compratori e verificare se qualche F-qualcosa lo possiamo lasciare in fabbrica.

Il Male ricorda cosa si potrebbe fare al posto di UNO dei caccia bombardieri (e in Italia, mica in Afghanistan):
- 85 scuole materne;
- oppure 933 ambulanze;
- oppure 3 ospedali per un bacino di 50.000 persone l’uno;
- oppure 753 giardinetti con annesso parco giochi;
- oppure 49 biblioteche;
- oppure 17 grandi case di riposo;
- oppure restaurare tutta Pompei;
- oppure 27 palestre.

Insomma, la disparità è troppo grande, la probabilità di dovere usare i nuovi aerei troppo remota ( e lo dice non un pacifista, ma io che vado agli Air Show, quelli militari, intendo).
Fine delle notizie se vogliamo marginali.

Perché sull’ultimo Le scienze c’è un articolo importante sull’Afghanistan visto come straordinaria miniera da sfruttare. Ebbene sì, pare che in AFG i geologi abbiano trovato di tutto. Sei giacimenti di valore mondiale (alla pari coi più grandi ora conosciuti). Altre decine enormi. Tantissimi siti dove si sospettano ricchezze ancora più enormi.
Giacimenti di che? Oro. Rame. Terre rare, importantissime per gli oggetti hi-tech e al momento detenute al 92% dalla Cina, che al riguardo tiene perciò l’Occidente per le palle. Pare che i giacimenti afghani siano alla pari. Platino e simili. Di tutto un po’, insomma.
I geologi, scortati da marines su elicotteri Black Hawk , in questi ultimi anni sono stati fatti scendere, stare in loco un’ora, e poi via tutti di corsa. Un’ora oggi, un’ora domani, assieme anche ai colleghi afghani, hanno ricostruito una situazione da sbalordire, equamente distribuita nel Paese. Tanto da pensare che tali ricchezze potrebbero in futuro soppiantare le coltivazioni di oppio (che sono quasi tutte al Sud, claro). Discorso magari ingenuo, ma chissà. Il problema sono le infrastrutture, quello cioè che si poteva costruire in 10 anni e non si è fatto. Strade. Ferrovie (non ci sono treni in Afghanistan). Centrali elettriche. La Cina (e chi se no) che si è aggiudicata la prima grossa miniera di rame vicino a Kabul, per contratto dovrà costruire due centrali elettriche e tratti di ferrovia, oltre a lasciare annualmente una bella cifretta. Perché sti Afghani saranno dei caprai che cagano nei campi, ma mica sono scemi. E magari un giorno non solo il 4% della popolazione avrà il water in casa. E sta a vedere se non scoppia magari anche la pace. E invito tutti a spendere 3-4 euri al mese per Le Scienze, dai (non ci lavoro, non ci scrivo, non ci nulla).
L.MCH
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MessaggioInviato: Ven 23 Dic, 2011 17:38    Oggetto: Re: Afghanistan   

Tobanis ha scritto:

Poi c'è un grosso APPERO' (ma sarà vero?). Emergency ha speso in 10 anni in AFG quanto l'Italia, in barba all'art.11, spende in 2,5 giorni di guerra laggiù. APPORCATROIA, più che apperò.


Diverse priorità e diversi obiettivi.
A Strada andavano benissimo i talebani, come pure andava (e va) benissimo dialogare con il governo sudanese, non l'ho mai sentito fare una minima critica nei loro confronti eppure entrambi quelli la in percentuale devolvevano (e devolvono) molte più risorse ad uso militare e di atrocità nel groppone ne hanno qualitativamente e quantitativamente di più rispetto a tutto quello che la NATO ha fatto in Iraq ed Afghanistan.

Tobanis ha scritto:

Poi il Male e Strada ricordano che l’Italia ha preso l’impegno di comprare 131 moderni caccia bombardieri. Il costo unitario è enorme, si sa. Però, dico io, abbiamo preso un impegno, e mica li compriamo in un anno, ma in una decina. Comunque, varrebbe la pena riunire i Paesi compratori e verificare se qualche F-qualcosa lo possiamo lasciare in fabbrica.


Quelli ci servono per tener su le nostre industrie ed evitare di fare la fine dell'Afghanistan e sono il quantativo minimo indispensabile per garantirci che per altri 20..30 anni non dovremo comprare altri aerei o spendere cifre assurde per tener su con il fil di ferro aerei troppo obsoleti (come è successo con gli F-104 e come succederà con i Tornado se non vengono sostituiti con gli F-35).
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Ven 23 Dic, 2011 17:46    Oggetto:   

Mah, io capisco che non possiamo fare volare i nostri piloti su dei cessi, rischiando la vita solo perchè sono decollati, ma in una visione più ampia, che rischi corre l'Italia di essere attaccata?

A breve, 0.

A medio, 0.

A lungo, bisogna vedere quanto alla lunga.

E allora, dato che si deve (dovrebbe) tagliare, spiacente, ma si chiude qualche base aerea.

MI parli allora di intercettazione, scorta di veivoli non autorizzati, ok, questo va bene. Addestramento, va bene anche questo. No, sul resto io sarei per tagliare O almeno ridimensionare. E le cosiddette missioni di pace (che in Afghanistan non mi risultano tali)....cari cittadini, non ci sono i soldi. Se non ci sono per le pensioni e le scuole, non ci sono per nessuno.

Su Gino Strada le opinioni sono mille. Per me è spesso un pazzo illuso, ma avercene, che alla lunga magari hanno ragione loro.
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 23 Dic, 2011 23:40    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Mah, io capisco che non possiamo fare volare i nostri piloti su dei cessi, rischiando la vita solo perchè sono decollati, ma in una visione più ampia, che rischi corre l'Italia di essere attaccata?

A breve, 0.

A medio, 0.

A lungo, bisogna vedere quanto alla lunga.


L'Italia sta a rischio zero perché è parte della NATO, ma per starci dentro dobbiamo avere certe capacità.
E' come chiedersi "visto che i ladri non vengono a rubare in casa mia e che allo stato attuale e probabile che non vengano in futuro, a che mi serve avere da così tanti anni l'antifurto ed i cani da guardia ?"

Del resto anche la Svizzera (letteralmente circonda da nazioni non ostili, con difese naturali notevoli, ecc. ecc.) continua a tener su un esercito ed un aviazione "esagerati" per i rischi a breve, medio e lungo termine che ha.
Anche li viene fatto per tenere basso il rischio e mantenere la capacità di tenerlo basso in futuro.

Poi ci sono anche altri fattori, compriamo 131 F-35, ma le nostre industrie produrranno componenti strutturali ed altra roba "pregiata" per le migliaia di F-35 che saranno prodotti e questo significa anche avere una fetta dei pezzi di ricambio e degli aggiornamenti.
Compriamo 131 F-35 ma tra 20..30 anni saranno meno (causa inevitabili incidenti più o meno gravi) se compriamo ora lo stretto necessario alla fine ci costano di più e se poi vanno sostituiti ci costeranno molto di più anche prendendoli usati.
Basta vedere quando "per risparmiare" abbiamo preso in leasing dei Tornado ADV britannici per coprire il buco creatosi con il pensionamento degli F-104.
In teoria erano quasi uguali ai Tornado IDS (solo armi diverse), in pratica i britannici li avevano modificati con vari aggiornamenti diversi da nostri che era come usare un altro tipo di aereo, infatti poi prendemmo in leasing degli F-16 che sono risultati meno costosi degli ADV e pure con prestazioni migliori.
Ora, l'F-35 è il più recente cacciabombardiere occidentale e resterà in produzione per almeno un decennio (senza contare altri clienti oltre a quelli iniziali), è destinato a prendere il posto di tutti gli F-16 attualmente in circolazione e se la situazione internazionale non cambia, potrebbe essere l'ultimo cacciabombardiere occidentale per i prossimi 20..30 anni (ci saranno aggiornamenti ecc. ecc. ma niente aerei tutti nuovi).
In altre parole, ci sono più motivi industriali ed economici "per essere dentro l'affare" che motivi prettamente militari (ma anche quelli sono presenti e non sono trascurabili).

Tobanis ha scritto:

E allora, dato che si deve (dovrebbe) tagliare, spiacente, ma si chiude qualche base aerea.


Ed infatti ne sono state chiuse.

Tobanis ha scritto:

MI parli allora di intercettazione, scorta di veivoli non autorizzati, ok, questo va bene. Addestramento, va bene anche questo. No, sul resto io sarei per tagliare O almeno ridimensionare. E le cosiddette missioni di pace (che in Afghanistan non mi risultano tali)....cari cittadini, non ci sono i soldi. Se non ci sono per le pensioni e le scuole, non ci sono per nessuno.


Su questo mi trovi pienamente d'accordo, ancora non capisco che ci stiamo a fare in Libano (a parte fare da scudi umani per gli hezbollah mentre si riarmano per il prossimo round).
Le "missioni di pace" in Afghanistan ed Iraq sono state quasi altrettanto grottesche per il micromanagement che i politici facevano sulla pelle dei soldati.

Edit: I Tornado erano ADV (F Mk.3 RAF) invece che ADF, mentre gli F-16 poi presi in leasing erano nella variante ADF.


Ultima modifica di L.MCH il Sab 24 Dic, 2011 00:35, modificato 1 volta in totale
l'Anto
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MessaggioInviato: Ven 23 Dic, 2011 23:40    Oggetto:   

dal basso delle mie scarse conoscenze e del mio istinto più profondo, sono d'accordo con L.MCH: Strada è così falso, ma così falso, che se afferma una cosa sono già sicura che è falsa Very Happy

Tobanis ha scritto:
che rischi corre l'Italia di essere attaccata?



uh, guarda che abbiamo fatto una "guerra in africa" poche settimane fa...
TANSTAAFL
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MessaggioInviato: Sab 24 Dic, 2011 15:02    Oggetto:   

Ot
E' apparso un banner che mi invita a telefonare in Afganistan a prezzi bassissimi. Wow
.
.
.
.

Ok .... chi conosciamo in Afganistan?
Fine ot
Palomino.
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MessaggioInviato: Sab 24 Dic, 2011 15:17    Oggetto: Re: Afghanistan   

Tobanis ha scritto:
Dice lo Strada:
“E che cosa sarebbe successo, invece, se i soldi che ci hanno rubato per fare la guerra fossero stati investiti in ospedali, scuole, strade, posti di lavoro? Forse avrebbero portato, questa volta per davvero, la pace, la democrazia, i diritti.”

non so chi sia questo gino strada, ma forse non ha capito che tipo di persone siano i talebani. se tu gli porti scuole - e magari hai anche la faccia tosta di proporre che vi ci mandino le femminucce, non solo i maschietti - come minimo ti fucilano i maroni. se porti posti di lavoro, che tipo di produzione porti? i talebani sono sospettosi, incazzati come faine e più vendicativi dei mafiosi. oltre alle fabbriche, devi pure pagare personale di sicurezza, perché è probabile che quei buontemponi dei talebani considerino la tua attività poco compatibile con gli insegnamenti del profeta - per qualsiasi motivo del cazzo - ed ancora una volta ti prendano a schioppettate.
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MessaggioInviato: Sab 24 Dic, 2011 15:37    Oggetto:   

Gino Strada appartiene alla grande categoria dei sognatori narcisisti.
Estremamente utili perché spesso riescono a fare cose anche grandiose.
Possiamo criticarlo quanto vuoi, considerarlo falso come scrive L'Antò, può essere anche antipatico.
Ma le linee guida di Emergency sono chiare: ti faccio un ospedale e poi te lo lascio in gestione.
E questo senza guardare in faccia se quello che salvi è un "buono" o un "cattivo".
Il che lo rende antipatico perché non prende posizione su chi aiuta.
Per questo gli hanno fatto lo scherzetto delle bombe nell'ospedale di Lashkar Gah. Ma sfortunatamente certi "lussi" quando devi aiutare la popolazione civile non te li puoi concedere. E vero che poi Strada attacca le politiche della Nato e dei paesi occidentali: ma questo ci può stare.
Quanto agli aerei e alle spese militari in generale.
Non posso non essere un tantino irritato al pensiero che la cifra stimata per l'acquisto di quei 131 aerei corrisponda ad una manovra.
Per un paese nella nostra situazione appare come denaro sprecato.
E questa, come altre possibili spese prossime venture, sembra più il sogno di un Italia Protagonista più che una reale necessità strategica.
Palomino.
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MessaggioInviato: Dom 25 Dic, 2011 00:21    Oggetto:   

KVT Palomino ha scritto:

Quanto agli aerei e alle spese militari in generale.
Non posso non essere un tantino irritato al pensiero che la cifra stimata per l'acquisto di quei 131 aerei corrisponda ad una manovra.
Per un paese nella nostra situazione appare come denaro sprecato.
E questa, come altre possibili spese prossime venture, sembra più il sogno di un Italia Protagonista più che una reale necessità strategica.


L'impegno era stato preso anni fa quando le cose andavano meglio, se ci si tira fuori ora, si perdono quote produttive e si pagano penali, per questo avevo detto che i motivi erano più industriali ed economici che militari.
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MessaggioInviato: Lun 26 Dic, 2011 16:00    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:
KVT Palomino ha scritto:

Quanto agli aerei e alle spese militari in generale.
Non posso non essere un tantino irritato al pensiero che la cifra stimata per l'acquisto di quei 131 aerei corrisponda ad una manovra.
Per un paese nella nostra situazione appare come denaro sprecato.
E questa, come altre possibili spese prossime venture, sembra più il sogno di un Italia Protagonista più che una reale necessità strategica.


L'impegno era stato preso anni fa quando le cose andavano meglio, se ci si tira fuori ora, si perdono quote produttive e si pagano penali, per questo avevo detto che i motivi erano più industriali ed economici che militari.

Su questo sei sicuramente più informato di me, ma dal poco che ho letto mi sembra che questi aerei non sono ancora in costruzione e che ci sono forti ritardi e problemi nella progettazione/collaudo/messa in produzione.
Dal punto di vista commerciale ci potrebbero essere gli estremi per una rescissione del contratto e la ricerca di mezzi meno costosi ma più sicuri.
Palomino
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MessaggioInviato: Lun 26 Dic, 2011 18:50    Oggetto:   

KVT Palomino ha scritto:
ma dal poco che ho letto mi sembra che questi aerei non sono ancora in costruzione e che ci sono forti ritardi e problemi nella progettazione/collaudo/messa in produzione.
Dal punto di vista commerciale ci potrebbero essere gli estremi per una rescissione del contratto e la ricerca di mezzi meno costosi ma più sicuri.


I motivi dei ritardi sono molteplici, ma più che altro il vero problema è che l'F-35 non è un aereo ... sono TRE aerei con requisiti molto differenti che sono stati progettati per avere il più possibile di pezzi e software in comune.

F-35A = sostituto dell'F-16.
F-35B = sostituto dell' AV-8B Harrier (l'aereo a decollo verticale che si vede in True Lies).
F-35C = sostituto/affiancamento degli F-18 usati sulle portaerei convenzionali.

F-35A è quello più "semplice", deve solo essere in grado di atterrare e decollare su piste convenzionali.

F-35B internamente è completamente "riprogettato" per ospitare la ventola di sostentamento centrale (alimentata con un albero di trasmissione collegato al propulsore), ha meno spazio interno per il carburante e due getti d'aria sulle ali per stabilizzare l'assetto in modalità VTOL, propulsore con getto orientabile, ecc.

F-35C ha ali completamente diverse dall'A e B (sono più grandi, più pesanti e le estremità sono ripiegabili), carrello irrobustito e rinforzi vari per reggere sia lo stress meccanico di lancio con catapulta che quello di arresto in atterraggio.

A parole sembra poco, ma poi ogni pezzo in comune deve andar bene per tutti e tre altrimenti bisogna riprogettare e/o farne 2..3 diversi per modello e ritestare, con i costi che si impennano.

Basta pensare che la volta precedente in cui gli USA volevano un aereo "unico" per aviazione e marina alla fine decisero di sviluppare due aerei ben distinti e radicalmente diversi (l'F-16 e l'F-18 ), ora con le nuove tecnologie ecc. ecc. la cosa è diventata più fattibile, ma resta da vedere se lo sarà abbastanza.

Il motivo per cui (per ora) non si parla (ufficialmente) di rescissione è che non ci sono vere alternative per coprire il "buco" che si verrebbe a creare nelle varie aeronautiche militari.
Inoltre ci sono gli affari collegati.

Edit: avevo quotato male, ora ho corretto.


Ultima modifica di L.MCH il Mar 27 Dic, 2011 00:13, modificato 1 volta in totale
ziopippi
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MessaggioInviato: Lun 26 Dic, 2011 21:08    Oggetto:   

è vero che gli F-35 ci costeranno 13 miliardi di euro, ma non li cacceremo tutti in una volta, ma sono spalmati in 15 anni, dal 2011 al 2026, per cui all fine incidono sul bilancio per circa 850 milioni l'anno... la Camera dei Deputati ci costa di più

Parte degli aerei è costruita da un’azienda italiana, la Alenia, quindi parte di quei soldi rientreranno nella nostra economia

certo, potremmo evitare di acquistare quegli aerei e "risparmiare" quei soldi, però bisognerebbe tenere conto di quanto i velivoli ora in uso siano utilizzabili; di quanto costi la loro manutenzione; di quali controindicazioni presenti il loro mantenimento ed eventuale utilizzo da qui ai prossimi venti o trent’anni in termini economici e di sicurezza per i nostri piloti

Per la cronaca, la spesa militare dell’Italia equivale a circa l’1,7 per cento del PIL, il livello più basso dal 1988. La media mondiale delle spese militari in relazione al PIL è 2,5 per cento
"Where is the God of tits and wine?" - Tyrion Lannister
Paolo7
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MessaggioInviato: Mar 27 Dic, 2011 11:31    Oggetto:   

Mi sembra comunque che vi siano altre priorità:

http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/istituzioni/2011/12/24/visualizza_new.html_18225699.html
jonny lexington
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MessaggioInviato: Mar 27 Dic, 2011 15:51    Oggetto:   

ziopippi ha scritto:
all fine incidono sul bilancio per circa 850 milioni l'anno... la Camera dei Deputati ci costa di più

a sto punto non potremmo mandarci i nostri deputati in afghanistan invece degil F-qualcosa? o è probabile che la convezione di ginevra ce lo proibirebbe, perché sarebbe considerata un'arma troppo crudele?
Neutral
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MessaggioInviato: Mar 27 Dic, 2011 18:34    Oggetto:   

jonny lexington ha scritto:
ziopippi ha scritto:
all fine incidono sul bilancio per circa 850 milioni l'anno... la Camera dei Deputati ci costa di più

a sto punto non potremmo mandarci i nostri deputati in afghanistan invece degil F-qualcosa? o è probabile che la convezione di ginevra ce lo proibirebbe, perché sarebbe considerata un'arma troppo crudele?
Neutral

Non credo che gli afgani abbiano bisogno di lezioni di come si può mandare a puttane un paese e dire che è colpa degli altri.
Palomino.
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