L'illusoria nuova rivoluzione mediorientale


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Antha
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MessaggioInviato: Dom 18 Giu, 2017 18:35    Oggetto:   

Aleppo, Rakka. Mosul... una questione non mi è del tutto chiara e mi pare, s.e., che non venga  mai toccata: quale è il livello di consenso che hanno i vari Jiadisti tra la popolazione civile?
Lo dico perchè a quanto mi par di sapere, in quelle zone vivrebbero centinaia di migliaia di civili, i quali, stando a quanto mi pare venga fatto sottendre, dovrebbero essere ostaggio di qualche migliaio di estremisti. Nessuno si ribella?

Domanda crudele: I cittadini di Dresda erano ostaggio dei nazisti?
Quaoar
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MessaggioInviato: Dom 18 Giu, 2017 19:15    Oggetto:   

 A.B.Normal ha scritto:


Questo problema c'e' sempre stato e, finquanto dura la democrazia, ci sara' sempre.
E' peggiorato dagli anni 60'-70'? Forse.
Ma la qualita' dell'informazione che hai nei paesi occidentali, anche oggi, e' enormemente superiore a quella che hai in Russia o nelle altre dittature.


Nell'era di Internet l'informazione è uguale per tutti: non c'è alcuna legge russa che impedisca a un cittadino russo di leggere il sito di Foxnews. Certo la Corea del Nord è un altro paio di maniche, ma qui stiamo parlando della Federazione Russa.




 A.B.Normal ha scritto:

Sia anche.
Valutazione anche soggettiva ma di una persona, pur con tutti i suoi limiti, cerca di seguire le notizie, filtrarle e, sopratutto, di capirne le cause.
E che non si arrende al nichilismo del "Fonti attendibili e neutrali in realtà non ci sono".


Più o meno come faccio anch'io, solo che arriviamo a conclusioni diverse. Per me tra Fox e Sputnik non c'è alcuna differenza, perché entrambi tirano l'acqua al proprio mulino. Solo leggendo confrontando e facendo medie pesate ci si può avvicinare ad avere un'idea di come possano essere i fatti. Ma la conoscenza completa della realtà è un'illusione.



 A.B.Normal ha scritto:


Concordo sull'utilita' di trovare parametri oggettivi ma quelli che mi indichi mi sembrano insufficienti.
Comunque: dati ce ne sono. C'e' un numero di Lancet dedicato, se hai voglia di vedere dei numeri.



Prima di contare i morti dobbiamo aspettare che le battaglie di Mosul e di Raqqa siano finite e non lo sono ancora. E poi si cerca di fare una statistica per vedere se le differenze sono significative.


 A.B.Normal ha scritto:

Sul fatto che in Siria siano stati presi deliberatamente di mira ospedali e personale medico (oltre che scuole, mercati e altri bersagli similari), non possono piu' esserci dubbi ragionevoli.


Al solito questo è quello che dicono i media occidentali, mentre quelli russi raccontano un'altra storia e i russi hanno sempre negato di mirare a ospedali. Il fatto di dar credito più a uno che all'altro è una tua simpatia personale. Pensi veramente che se a Raqqa fosse stato colpito un ospedale lo troveresti su Foxnews? O forse faresti meglio ad andarlo a cercare su Xinhua?

http://news.xinhuanet.com/english/2017-06/02/c_136335611.htm

Comunque, anche l'ospedale di Raqqa è stato colpito: a questo punto potresti dirmi che gli americani lo fanno per sbaglio mentre i russi cattivi lo fanno deliberatamente, ma io potrei rispondere che, a differenza dell'azione, l'intenzione è molto difficile (se non impossibile) da appurare, per cui l'idea che ti fai, alla fine è sempre una valutazione soggettiva basata sulla simpatia.

P.S.
Tu mi dai del nichilista perché insinuo dubbi nelle tue certezze, ma io ti faccio notare che i grandi annichilatori di esseri umani della storia -  Torquemada, Hitler, Lenin, Stalin, Mao Zedong, Pol Pot, Komeini, Abu Bakr al-Baghdadi - erano tutta gente che non aveva dubbi ma certezze, altrimenti si sarebbero fermati prima.
A me fanno paura quelli che hanno le certezze non i dubbi.


Ultima modifica di Quaoar il Dom 18 Giu, 2017 20:12, modificato 1 volta in totale
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Dom 18 Giu, 2017 19:45    Oggetto:   

Antha ha scritto:
Aleppo, Rakka. Mosul... una questione non mi è del tutto chiara e mi pare, s.e., che non venga  mai toccata: quale è il livello di consenso che hanno i vari Jiadisti tra la popolazione civile?


Bella domanda.
A istinto, almeno relativamente al daesh (Rakka, Mosul): alta nel momento in cui prendono il potere (in fin dei conti si tratta di citta' sunnite dove, per un motivo o per l'altro, si temono/odiano i vari curdi, sciiti o alauiti); molto bassa dopo che hanno fatto un minimo di esperienza concreta della vita sotto il califfato (quando un miliziano ti viene in casa e ti dice che ha deciso che tua figlia sara' sua moglie, per le settimane seguenti, le parti basse iniziano a girare come un ventilatore anche se sei un tipo devoto).
Aleppo e' un caso diverso (e anche molto complicato) e, francamente, non ne ho idea.


Citazione:
Nessuno si ribella?


Forse qualcuno lo fa anche... ma potremmo domandarci: quanti italiani si sono ribellati ai nazisti nel '44?
Nelle campagne e nelle montagne, un certo numero; ma nelle citta', in quanti hanno avuto il coraggio di opporsi apertamente?


Citazione:
Domanda crudele: I cittadini di Dresda erano ostaggio dei nazisti?


Ti riferisci al feuersturm del febbraio '45?
Per come la vedo io, un'orribile macchia nel curriculum delle democrazie occidentali.
Possono anche venirmi a dire che avevano degli obiettivi militari (trasporti, rifornimenti), ma avevano gia' visto ad Amburgo cosa succede con quel tipo di bombardamento. Difficile credere che il risultato non sia stato voluto.
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 18 Giu, 2017 20:22    Oggetto:   

Antha ha scritto:
Aleppo, Rakka. Mosul... una questione non mi è del tutto chiara e mi pare, s.e., che non venga  mai toccata: quale è il livello di consenso che hanno i vari Jiadisti tra la popolazione civile?
Lo dico perchè a quanto mi par di sapere, in quelle zone vivrebbero centinaia di migliaia di civili, i quali, stando a quanto mi pare venga fatto sottendre, dovrebbero essere ostaggio di qualche migliaio di estremisti. Nessuno si ribella?

Domanda crudele: I cittadini di Dresda erano ostaggio dei nazisti?

Domanda interessante: la Siria è un paese multietnico con una maggioranza sunnita e una minoranza significativa composta da Sciti, Alawiti, Curdi, Drusi e Cristiani che nel regime dittatoriale ma laico degli Assad erano rispettati (gli Assad stessi sono Alawiti). Credo comunque che anche tra i Sunniti, la maggioranza sia gente abituata a vivere modernamente, che mal tollera il radicalismo medievale dell'Isis - e infatti ad Aleppo la gente festeggiava quando le truppe governative riconquistavano i vari quartieri.

Del resto anche noi italiani teoricamente siamo cristiani, ma non ci troveremmo troppo bene in un regime che volesse imporci un radicalismo alla Fra Gerolamo Savonarola.

Per quanto riguarda i Nazi la situazione era più complessa, perché Hitler aveva un forte consenso nella nazione: è da notare che nel dopoguerra, tutti i disertori, anche quelli che hanno disertato non per vigliaccheria ma per motivi di dissenso politico, sono stati arrestati e fucilati dalla Repubblica Federale Tedesca.
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Dom 18 Giu, 2017 21:37    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Nell'era di Internet l'informazione è uguale per tutti: non c'è alcuna legge russa che impedisca a un cittadino russo di leggere il sito di Foxnews. Certo la Corea del Nord è un altro paio di maniche, ma qui stiamo parlando della Federazione Russa.


Infatti mi immagino il vecchietto russo che spegne la televisione e va a cercare le notizie sul sito della CNN.



Citazione:
Per me tra Fox e Sputnik non c'è alcuna differenza


Molto divertente.
Certe volte dimentico che sei un umorista.



Citazione:
Al solito questo è quello che dicono i media occidentali, mentre quelli russi raccontano un'altra storia e i russi hanno sempre negato di mirare a ospedali.


Certo; come no.
I media occidentali, Medici Senza Frontiere, Lancet.
Tutti d'accordo nel dare la croce addosso ai russi.
E questi sono indignati per le ignobili insinuazioni.
Dici questo per sostenere il principio o credi davvero che quello che scrive Lancet -- o quello di cui si lamentano Medici Senza Frontiere, che hanno subito il bombardamento anche a Kunduz, oltre che ad Aleppo -- fa parte della propaganda occidentale?


Citazione:
Il fatto di dar credito più a uno che all'altro è una tua simpatia personale.


Questa affermazione la trovo inaccettabile: il maggior credito delle fonti di informazione dei paesi democratici *non* *e'* una questione di simpatia personale.
So benissimo che le fonti di informazioni occidentali non sono perfette e che hanno anche loro interessi da difendere. Che possono distorcere le notizie e nasconderne altre.
Ma la televisione russa -- e molti degli organi di informazione messi in piedi dai russi per destabilizzare i nostri paesi -- le notizie se le inventano di sana pianta.
Se pensi che il maggior credito degli uni o degli altri sia solo una questione di simpatia personale, vuol dire che hai perso di vista la differenza tra democrazie e dittature.



Citazione:
Pensi veramente che se a Raqqa fosse stato colpito un ospedale lo troveresti su Foxnews?


Perche no?
Il bombardamento di quello di Kunduz c'e' su FoxNews
Mi sai dire di un articolo su Sputnik nel quale si ammetta un bombardamento russo sugli ospedali di Aleppo?

In compenso, se cerco sul sito del Guardian -- un media occidentale, senza ombra di dubbio -- trovo
- sia il bombardamento dell'opedale di Kunduz
- che quello sugli ospedali su Aleppo
- che il macello della coalizione a guida americana su Mosul
- che il macello della coalizione a guida americana su Racca

A me non sembra malaccio.
Sei davvero convinto che l'informazione russa meriti il medesimo credito del Guardian?



Citazione:
O forse faresti meglio ad andarlo a cercare su Xinhua?


L'avevo gia' trovato su Xinhua.
Come avevo trovato un articolo su un sito italiano secondo il quale "La notizia, però si è rivelata falsa. Tanto che la struttura continua a funzionare regolarmente" (certo che se Bussoletti riportasse un minimo di riferimenti...)
E sono giorni che cerco dettagli e conferme, in un senso o nell'altro.



Citazione:
Comunque, anche l'ospedale di Raqqa è stato colpito


Quindi, per te e' accertato.
Non e' che sei arrivato al punto da non credere, per principio, alle notizie di di giornali e televisioni dei paesi democratici ma di credere, automaticamente, a quelle delle dittature piu' o meno ostili?



Citazione:
a questo punto potresti dirmi che gli americani lo fanno per sbaglio


Quello che sostengo e' un po' piu' articolato.
Sostengo che, con Obama, gli americani cercavano di limitare i danni ai civili anche a costo di perdere dei vantaggi militari (di non riuscire ad uccidere i miliziani).
E che oggi, con Trump, la strategia e' quella di uccidere i miliziani a qualunque costo, fregandosene dei civili.
Non so, esattamente, cosa stanno combinando -- a Raqqa e a Mosul -- ma ho fiducia che, prima o poi, lo sapremo e che giornali e televisioni occidentali lo riporteranno. Anche in maniera molto critica. Non foss'altro per buttare la croce addosso a Trump.

Invece i russi, ad Aleppo, hanno *mirato* agli ospedali. Solo a considerare Lancet un organo di propaganda puoi pensare di sostenere il contrario.
E (correggimi se sbaglio) Sputnik ha tenuto nascosti i relativi bombardamenti. O li ha citati ma solo per smentirli e attribuirne la notizia alla propaganda antirussa.



Citazione:
mentre i russi cattivi lo fanno deliberatamente


Non farti contagiare dall'infantilismo di Neil: non e' questione di essere buoni o cattivi.
Anche molti militari americani vorrebbero bombardare indiscriminatamente. La malapianta di Douhet ha attecchito in *tutte* le aeronautiche.
Solo che anche la sola presenza di una stampa libera, in occidente, fa si' che i militari (e i politici) preferiscano evitare. In Russia non c'e' questo problema e i militari si sentono liberi di procedere, quando non incoraggiati dai politici.



Citazione:
alla fine è sempre una valutazione soggettiva basata sulla simpatia.


Altro che valutazione basata sulla simpatia.
Si tratta di capire la differenza tra le dittature e le democrazie.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 19 Giu, 2017 09:36    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:


Nell'era di Internet l'informazione è uguale per tutti: non c'è alcuna legge russa che impedisca a un cittadino russo di leggere il sito di Foxnews. Certo la Corea del Nord è un altro paio di maniche, ma qui stiamo parlando della Federazione Russa.

Oddio, vero, ma in Russia quelli che sanno l'inglese sono una minoranza davvero esigua. Già a Mosca (dove in verità sono di più quelli che parlano Tedesco o Francese), figurarsi nella steppa di Zelenogorskij.




Citazione:
Più o meno come faccio anch'io, solo che arriviamo a conclusioni diverse. Per me tra Fox e Sputnik non c'è alcuna differenza, perché entrambi tirano l'acqua al proprio mulino. Solo leggendo confrontando e facendo medie pesate ci si può avvicinare ad avere un'idea di come possano essere i fatti. Ma la conoscenza completa della realtà è un'illusione.


Per esempio, ieri su Rai News 24 il primo servizio (che durava 4-5 minuti) era del bimbo eritreo nato subito dopo lo sbarco della madre dal barcone. Nel frattempo su Sky News 24 si parlava del terribile incendio in Portogallo, di cui si parlava di 50 o 60 morti. 
Il pensiero che nel frattempo in Parlamento si sta discutendo dello Jus Soli (di cui personalmente, ci tengo a dire, non ho assolutamente un'opinione!) mi fa pensare che alcuni organi di informazione sussidiati dalla mia bolletta non siano esattamente neutrali e devoti alla loro missione di INFORMARE.
Questo in Italia. In Russia, o in Turchia, beh la faccenda è decisamente più complessa.
La prima differenza è che qui io POSSO cambiare canale e ascoltare una diversa campana, ma anche che questo grazie allo sforzo di Sky (o La7, o Mediaset) che me lo permette gratuitamente. Sforzi enormi, visto che io sono COSTRETTO a pagare il vergognoso servizio RAI, ma non quello di Sky, La7 o Mediaset.






Citazione:
Comunque, anche l'ospedale di Raqqa è stato colpito: a questo punto potresti dirmi che gli americani lo fanno per sbaglio mentre i russi cattivi lo fanno deliberatamente, ma io potrei rispondere che, a differenza dell'azione, l'intenzione è molto difficile (se non impossibile) da appurare, per cui l'idea che ti fai, alla fine è sempre una valutazione soggettiva basata sulla simpatia.



Ohibò, che da sempre i civili siano utilizzati come mezzo per la guerra non dovrebbe essere una novità, e ritengo che sia un destino ahimè ineluttabile. In passato erano usati anche come incentivo economico, per dire.
Che dunque gli ospedali siano colpiti è un fatto. Deliberatamente o no, è difficile dirlo, perché giustamente 1) non si può spostare un ospedale, 2) un ospedale di guerra è in un teatro di guerra. 
Mi chiedo invece quale sia il problema nella testa delle persone. Quando la Manning ha esposto i crimini dell'esercito USA al pubblico (ricordate lo scioccante video dell'elicottero Apache che sparava ai soccorritori dell'auto colpita?), molti si sono scandalizzati ma poi più nessuno ha capito l'importanza di avere un controllo terzo sull'operato dell'esercito (e più in generale del governo). Anzi, chiedi in giro se sono favorevoli a Wikileaks o se J.Assange è un eroe o un criminale, ed avrai le risposte più sconvolgenti.
Quindi, mi chiedo, a che cavolo serve accusare la parte avversa quando l'abuso del potere è l'abitudine da tutte le parti? In particolare, direi che gli USA non hanno più il diritto di accusare la Russia o chialtri. Del resto Assange è ancora detenuto (da 8 anni se non sbaglio) in un'ambasciata straniera, e non passa giorno che non sia notizia di un qualche piano per assassinarlo o per catturarlo.
Strano il mondo, di questi tempi, davvero.




Citazione:
P.S.
Tu mi dai del nichilista perché insinuo dubbi nelle tue certezze, ma io ti faccio notare che i grandi annichilatori di esseri umani della storia -  Torquemada, Hitler, Lenin, Stalin, Mao Zedong, Pol Pot, Komeini, Abu Bakr al-Baghdadi - erano tutta gente che non aveva dubbi ma certezze, altrimenti si sarebbero fermati prima.
A me fanno paura quelli che hanno le certezze non i dubbi.


Non sono loro a spaventarmi. Hitler o Stalin in fondo erano uomini, Fai l'esperimento mentale di chiuderli in una stanza per dieci minuti con una persona ben determinata, e non fanno più paura. Sono tutti coloro che li hanno seguiti che sono da temere. E' il fatto che molti di loro hanno agito LEGALMENTE che spaventa. E' il fatto che le loro ideologie non sono affatto morte e anzi alcune hanno rappresentatività in parlamento (e molte anche qui dentro) mentre le altre sono state cancellate. 
Quello che deve spaventare è che nonostante le lezioni della storia siano state chiare, continuiamo a credere che fondamentalmente nelle loro idee ci fosse qualcosa di giusto.

PS: qualcuno ha letto "Ma quale Paradiso?" di Francesca Borri? Si parla delle Maldive, patria del Jihadismo; molta gente comune parla del Jihadismo con favore, non tanto per gli aspetti religiosi, quanto come meccanismo di riequilibrio sociale, una sorta di mezzo per raggiungere l'uguaglianza dei popoli. Suona familiare? 
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Mar 20 Giu, 2017 01:57    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Tu mi dai del nichilista


Scusa: ho visto il post scriptum solo oggi.

Comunque, non prenderla troppo sul personale: non do del "nichilista" a te; do del nichilista a una tua precisa affermazione: "Fonti attendibili e neutrali in realtà non ci sono".
Magari non sarai d'accordo ma a me sembra un'affermazione oggettivamente nichilista (non in senso morale; in senso cognitivo).
Poi, su alcuni argomenti puo' capitare anche a me di fare affermazioni nichiliste; non vuol dire che tu od io siamo nichilisti.
Io ho fatto zilionate di idiozie; non vorrai mica sostenere che sono un idiota? (certo... il loro numero dovrebbe darmi una risposta... ma, su questo, ho deciso di dare credito alla tua affermazione nichilista e di auto-concedermi il beneficio del dubbio).


Citazione:
perché insinuo dubbi nelle tue certezze


Non e' tanto quello.
Anche perche' non credo di averne poi molte di "certezze" (e, comunque, sempre con beneficio di inventario).
Certo che se vedo un ospedale bombardato una volta, posso pensare sia stato un errore. Se pero' vedo gli N ospedali di un'area bombardati M volte (con M maggiore di N), allora l'ipotesi che si sia trattato di un errore non la prendo neppure in considerazione (a meno che l'intera zona non sia stata completamente spianata).

Il punto e' che l'affermazione "fonti attendibili e neutrali in realtà non ci sono" (pesantemente aggravata da "per me tra Fox e Sputnik non c'è alcuna differenza") implica l'appiattimento dell'utilita' pratica di qualunque fonte di informazione verso il basso e, in sostanza, non solo la non conseguibilita' di "certezze", ma anche la sostanziale impossibilita' di raggiungere una ragionevole verita' condivisa, per quanto precaria, imperfetta e revisionabile.
E se non siamo in grado di raggiungere questa verita' condivisa, i vari Torquemada, Hitler, Stalin, ecc., ci mangiano uno per uno con un boccone solo.


Citazione:
ti faccio notare che i grandi annichilatori di esseri umani della storia -  Torquemada, Hitler, Lenin, Stalin, Mao Zedong, Pol Pot, Komeini, Abu Bakr al-Baghdadi - erano tutta gente che non aveva dubbi ma certezze, altrimenti si sarebbero fermati prima.
A me fanno paura quelli che hanno le certezze non i dubbi


Prendiamo uno di questi: Hitler (con la Germania nazista a rimorchio perche', altrimenti, personalmente non avrebbe fatto paura a te come non avrebbe fatto paura a me, gracile com'era).
Prova a immaginare le conseguenze di "fonti attendibili e neutrali in realtà non ci sono" e "per me tra Fox e Sputnik non c'è alcuna differenza" (che possiamo retrodatare in "per me il Times e Völkischer Beobachter pari sono").
Del resto, e' indubbiamente vero che anche il Times dell'epoca aveva i suoi interessi da difendere e che le notizie che riportava non potevano, ragionevolmente, essere accettate acriticamente.
E immaginiamoci nell'agosto del '39 quando i giornali inglesi affermavano che i tedeschi volevano aggredire la Polonia e quelli tedeschi sostenevano che gruppi di terroristi polacchi attraversavano la frontiera per aggredire le popolazioni tedesche.
Una posizione come la tua (che fu poi, sostanzialmente, quella dei pacifisti inglesi e francesi, che ancora ricordavano la prima guerra mondiale e la paura di una nuova guerra li portava non voler guardare quello che succedeva a est della Germania (quando non pilotati da Stalin per aiutare la Germania)) sarebbe stata estremamente utile a Hitler. Nel '39 e, forse, ancor piu' nel '38, ai tempi della crisi dei Sudeti.
O immagina nel corso della guerra... quando arrivarono le prime notizie degli stermini degli ebrei... con il tuo atteggiamento avresti concluso che scegliere gli organi di informazione occidentali e quelli nazisti sarebbe stata una valutazione soggettiva basata sulla simpatia. E che per stabilire se c'era o meno questo sterminio bisognava aspettare la fine della guerra. Atteggiamento che fu, tutto sommato, quello tipico delle classi dominanti occidentali; che non vollero credere che i tedeschi stessero sterminando un intero popolo.
Quindi, attenzione: un Hitler e' pericoloso proprio se le persone ragionevoli non lo riconoscono in tempo. Il nichilismo cognitivo puo' essere di supporto alle certezze di certi dittatori.
Quaoar
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MessaggioInviato: Sab 24 Giu, 2017 12:43    Oggetto:   

 A.B.Normal ha scritto:


Infatti mi immagino il vecchietto russo che spegne la televisione e va a cercare le notizie sul sito della CNN.


Il vecchietto che si è formato in Unione Sovietica, che aveva tantissimi difetti ma un ottimo sistema scolastico, è probabilmente ben istruito e conosce l'inglese. Per chi invece non conosce lingue straniere, ci sono sempre giornali indipendenti russi come la Novaya Gazeta.

Per quanto riguarda il resto, concordo con quanto fa notare Happy Cactus nell'ultima parte del suo post. Anche in occidente, chi pubblica cose scomode viene perseguitato.

Per il resto, in questa guerra ormai si va delineando l'assetto futuro della Siria, con Assad che continuerà a governare a ovest dell'Eufrate, mentre tutto ciò che è ad est andrà ai Curdi.
Da un punto di vista strategico, l'Amministrazione Trump si sta muovendo molto bene: se non farà errori creerà uno stato curdo che diventerà un'alleato affidabile come Israele, capace di contrastare l'astro nascente iraniano.
Per far questo, però, bisogna fare in modo che la popolazione araba lasci le zone che devono esser date ai Curdi e questo potrebbe essere la ragione per cui si sganciano bombe al fosforo sui centri abitati...

Non credo ci siano buoni e cattivi: vedo solo due superpotenze che giocano un war-game, che troverei pure interessante se non fosse che i morti sono reali e che stiamo perdendo un patrimonio artistico inestimabile: basti pensare alla devastazione di Palmira o alla moschea di Al-Nuri, fatta saltare dall'Isis due giorni fa: era stata costruita nel 1172-73 e aveva un minareto inclinato come la nostra Torre di Pisa.
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Dom 25 Giu, 2017 03:09    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Il vecchietto che si è formato in Unione Sovietica, che aveva tantissimi difetti ma un ottimo sistema scolastico, è probabilmente ben istruito e conosce l'inglese. Per chi invece non conosce lingue straniere, ci sono sempre giornali indipendenti russi come la Novaya Gazeta.


Non e' un problema (solo) di lingua.
E' anche un problema di capacita' informatiche che, magari, un settantenne non possiede.
Ma il problema principale e' la fiducia.
Certo che ci sono i giornali e i giornalisti indipendenti; a patto che non diano troppo fastidio o, questi ultimi, fanno la fine della Politkovskaja. Ma in una situazione come quella russa, lontano dalle grandi citta', bisogna avere anche coraggio ad acquistare un giornale di opposizione; perche' c'e' il rischio di venire additati come potenziali dissidenti e servi dell'occidente.
Volendo, ci sono persino le fonti di informazioni occidentali in lingua russa. Ma se persino tu, che vivi in occidente, mi spari assurdita' come "per me tra Fox e Sputnik non c'è alcuna differenza", che fiducia credi che possa avere il cittadino russo medio nelle fonti di informazioni occidentali quando -- da decenni -- viene bombardato a tappeto dalla propaganda governativa che descrive la Nato come una piovra che cerca di annientare la Russia?


Citazione:
Per quanto riguarda il resto, concordo con quanto fa notare Happy Cactus nell'ultima parte del suo post. Anche in occidente, chi pubblica cose scomode viene perseguitato.


Prima di mettere sullo stesso piano le persecuzioni dei giornalisti in occidente e in Russia, da' un'occhiata alla lista dei giornalisti uccisi in Russia negli ultimi anni.
E dimmi: quanti giornalisti occidentali, scomodi ai rispettivi governi, ti risultano uccisi nei medesimi anni?
E non venirmi a dire che quella lista e' solo propaganda occidentale, perche' altrimenti vuol dire che hai perso completamente la capacita' di distinguere Hitler da Churchill.


Citazione:
Da un punto di vista strategico, l'Amministrazione Trump si sta muovendo molto bene


Poi sarei io quello che ha delle certezze pericolose...
Magari sbaglio, ma a me sembra l'esatto contrario e che l'attuale amministrazione -- come la precedente, del resto -- stia navigando a vista.
Non me la sento di fargliene una colpa, visto che la situazione e' un casino assurdo e che io non avrei una visione strategica coerente da proporre (sempre che una visione strategica coerente possa esserci).
Ma "muovendosi molto bene", quando si e' infilata con entrambi i piedi in una situazione nella quale da un momento all'altro aerei russi e americani potrebbero iniziare a spararsi addosso, e' un'analisi che proprio non mi sento di condividere.


Citazione:
se non farà errori creerà uno stato curdo che diventerà un'alleato affidabile come Israele, capace di contrastare l'astro nascente iraniano [...] Per far questo, però, bisogna fare in modo che la popolazione araba lasci le zone che devono esser date ai Curdi e questo potrebbe essere la ragione per cui si sganciano bombe al fosforo sui centri abitati...


Se parli degli obiettivi di Trump e preponi "se non fara' errori", riduci drasticamente la rilevanza della previsione.
Comunque... favorire la creazione di uno *stato* curdo? Quello che siriani, iracheni, turchi e iraniani hanno temuto e cercato di evitare dalla seconda guerra mondiale (quando non dalla prima)?
E, nel farlo, appoggiare una pulizia etnica ai danni della popolazione araba?
Ottimo modo per inimicarsi definitivamente turchi, arabi, iraniani, armeni e forse anche i russi. Con il rischio di avvicinare ulteriormente i turchi ai russi e generare un'alleanza russo/turco/iraniana.
Perdere l'alleato turco ma, in compenso, acquisire quello curdo?
In grado di contrastare l'Iran? Con turchi e arabi pronti a saltargli alla gola alla prima occasione?
Uhmmm... che delizia di visione strategica....


Citazione:
Non credo ci siano buoni e cattivi: vedo solo due superpotenze che giocano un war-game, che troverei pure interessante se non fosse che i morti sono reali e che stiamo perdendo un patrimonio artistico inestimabile


Buoni e cattivi sono termini che usate tu e Neil.
E tu continui a non tener conto del fatto che la Russia e' una dittatura, che gli Usa sono una democrazia e che questo comporta delle conseguenze importanti nell'informazione delle rispettive opinioni pubbliche e, quindi, nell'inibizione (o assenza di di inibizione) dell'operato delle rispettive forze armate.
Un'affermazione come "per me tra Fox e Sputnik non c'è alcuna differenza" e' assurda e intollerabile. Me la aspetterei da Neil, non da uno che ha paura di persone come Hitler, Stalin e Torquemada.
Quaoar
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MessaggioInviato: Dom 25 Giu, 2017 10:38    Oggetto:   

     A.B.Normal ha scritto:


Ma se persino tu, che vivi in occidente, mi spari assurdita' come "per me tra Fox e Sputnik non c'è alcuna differenza", che fiducia credi che possa avere il cittadino russo medio nelle fonti di informazioni occidentali quando -- da decenni -- viene bombardato a tappeto dalla propaganda governativa che descrive la Nato come una piovra che cerca di annientare la Russia?




Non ha interesse ad annientare la Russia: ha interesse a creare un nemico di cui la gente abbia paura per giustificare l'immensa spesa bellica - e il conseguente carico fiscale sui cittadini - e sostenere col danaro pubblico l'industria bellica, che sta diventando sempre più il motore dell'economia USA. Siccome i media occidentali appartengono a gruppi finanziari che che hanno interessi anche nelle industrie belliche, tirano l'acqua al proprio mulino facendo propaganda in tal senso.
Pensa a tutte quelle c. che scrivono sul fatto che Putin voglia invadere il Nord-europa: è economicamente impossibile perché le guerre costano e la Russia ha un PIL uguale, se non inferiore, a quello dell'Italia e una guerra con la NATO non se la può proprio permettere.






 A.B.Normal ha scritto:


Prima di mettere sullo stesso piano le persecuzioni dei giornalisti in occidente e in Russia, da' un'occhiata alla lista dei giornalisti uccisi in Russia negli ultimi anni.
E dimmi: quanti giornalisti occidentali, scomodi ai rispettivi governi, ti risultano uccisi nei medesimi anni?
E non venirmi a dire che quella lista e' solo propaganda occidentale, perche' altrimenti vuol dire che hai perso completamente la capacita' di distinguere Hitler da Churchill.




La prima cosa che si nota da quel rapporto è che i giornalisti uccisi sotto Putin sono mediamente 10.7/anno mentre quelli uccisi sotto Elstin sono 13.28/anno. Solo che Elstin faceva una politica filo-americana, quindi 13.28 giornalisti ammazzati/anno era una media più che accettabile e i media occidentali non lo classificavano come "dittatore" e non lo incolpavano per quei decessi.





 A.B.Normal ha scritto:


Poi sarei io quello che ha delle certezze pericolose...
Magari sbaglio, ma a me sembra l'esatto contrario e che l'attuale amministrazione -- come la precedente, del resto -- stia navigando a vista.
Non me la sento di fargliene una colpa, visto che la situazione e' un casino assurdo e che io non avrei una visione strategica coerente da proporre (sempre che una visione strategica coerente possa esserci).
Ma "muovendosi molto bene", quando si e' infilata con entrambi i piedi in una situazione nella quale da un momento all'altro aerei russi e americani potrebbero iniziare a spararsi addosso, e' un'analisi che proprio non mi sento di condividere.


Se parli degli obiettivi di Trump e preponi "se non fara' errori", riduci drasticamente la rilevanza della previsione.
Comunque... favorire la creazione di uno *stato* curdo? Quello che siriani, iracheni, turchi e iraniani hanno temuto e cercato di evitare dalla seconda guerra mondiale (quando non dalla prima)?
E, nel farlo, appoggiare una pulizia etnica ai danni della popolazione araba?
Ottimo modo per inimicarsi definitivamente turchi, arabi, iraniani, armeni e forse anche i russi. Con il rischio di avvicinare ulteriormente i turchi ai russi e generare un'alleanza russo/turco/iraniana.
Perdere l'alleato turco ma, in compenso, acquisire quello curdo?
In grado di contrastare l'Iran? Con turchi e arabi pronti a saltargli alla gola alla prima occasione?
Uhmmm... che delizia di visione strategica....



Ribadisco: Siriani, Iracheni e Iraniani sono loro nemici e lo saranno per sempre, mentre Erdogan è un avventuriero politico e un alleato completamente inaffidabile. I jihadisti sunniti di Al Nursa ormai controllano troppo poco per avere peso e comunque non sono presentabili. I Curdi invece piacciono all'opinione pubblica occidentale, sono ottimi combattenti e sarebbero un alleato affidabilissimo, proprio perché sono circondati da nemici. Se bene armati potrebbero diventare un secondo Isarele, e contrastare Russi, Siriani e Iraniani e inoltre controllerebbero un territorio ricco di giacimenti petroliferi.

Comunque lo vediamo nei prossimi anni.




 A.B.Normal ha scritto:

E tu continui a non tener conto del fatto che la Russia e' una dittatura, che gli Usa sono una democrazia e che questo comporta delle conseguenze importanti nell'informazione delle rispettive opinioni pubbliche e, quindi, nell'inibizione (o assenza di di inibizione) dell'operato delle rispettive forze armate.


Tra una democrazia e una dittatura ci sono infinite sfumature, non è tutto bianco o tutto nero. La Corea del Nord è una dittatura, la Russia è una democrazia giovane piuttosto autoritaria, come lo era l'Italia ai tempi di Cavour o nel primo dopoguerra, quando i quadri delle forze di polizia erano tutta gente che si era formata sotto il fascismo. Gli USA sono una democrazia matura, che negli ultimi anni tende ad involversi in senso autoritario

P.S comunque non ci sono state grossi moti di protesta dell'opinione pubblica, dopo che Assange ha reso pubblici i famosi video, o dopo che Snowden ha rivelato le malefatte dell'NSA.
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Lun 26 Giu, 2017 01:49    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Non ha interesse ad annientare la Russia: ha interesse a creare un nemico di cui la gente abbia paura per giustificare l'immensa spesa bellica - e il conseguente carico fiscale sui cittadini


Hai svicolato: l'argomento era il vecchietto russo di fronte alla propaganda del proprio paese.
O forse stai sostenendo che non e' vero che la propaganda russa dipinge la Nato che un'organizzazione che cerca di annientare la Russia?


Citazione:
La prima cosa che si nota da quel rapporto è che i giornalisti uccisi sotto Putin sono mediamente 10.7/anno mentre quelli uccisi sotto Elstin sono 13.28/anno.


Hai svicolato di nuovo.
Non stavamo confrontando la Russia di Putin con quella di Eltsin.
Stavamo confrontando le persecuzioni dei giornalisti scomodi in Russia e nei paesi occidentali. Persecuzioni che tu, sembrerebbe, ritieni equivalenti.
Ripeto la domanda: quanti giornalisti occidentali, scomodi ai rispettivi governi, ti risultano uccisi nei medesimi anni?
Comunque, se guardi l'ultimo anno di Eltsin e il primo di Putin puoi notare un incremento notevole. E, in ogni caso, quando sono stati eliminati i giornalisti piu' coraggiosi -- e, di conseguenza, intimoriti quelli meno -- e' fisiologico che le uccisioni diminuiscano.


Citazione:
Ribadisco: Siriani, Iracheni e Iraniani sono loro nemici e lo saranno per sempre


Qualche secolo fa dicevano cosi' anche di inglesi e francesi; o, piu' di recente, di francesi e tedeschi.
Ma fosse anche vero... tu sei sempre a insegnarmi a interpretare la geopolitica in termini di cinica realpolitik e poi affermi che l'amministrazione di Trump "si sta muovendo molto bene" perche', secondo te, si starebbe allontanando dall'unico alleato solido dell'area con l'obiettivo di allearsi con uno stato che ancora non esiste, non sappiamo se esistera' nel prossimo futuro e, nel caso, sarebbe probabilmente costituito da gruppi in feroce lotta tra loro e sicuramente circondato da nemici piu' potenti che considererebbero una priorita' la sua distruzione.
Davvero non percepisci la stonatura?


Citazione:
mentre Erdogan è un avventuriero politico e un alleato completamente inaffidabile


Vero.
Assomiglia in maniera impressionante a Putin.
Anche se Erdogan, almeno, ha la decenza di mandare in galera, e non uccidere, i giornalisti sgraditi.
Quindi, secondo te, sarebbe una buona strategia sostenere quelli che Erdogan considera suoi nemici mortali e favorire la sua unione al blocco russo/iraniano/irakeno/siriano/hezbollah?


Citazione:
I Curdi invece piacciono all'opinione pubblica occidentale, sono ottimi combattenti e sarebbero un alleato affidabilissimo, proprio perché sono circondati da nemici


Sono molto coraggiosi, ma non sono sicuro che siano ottimi combattenti. C'e' differenza e la prima caratteristica e' spesso un ostacolo alla seconda. E, infatti, uno dei compiti dei nostri soldati e' proprio quello di insegnargli (ai curdi irakeni, in verita') a essere prudenti.
Comunque -- a parte il fatto che pensare che i curdi, domani, possano essere degli alleati per noi e' una speranza ma, tenendo conto che i curdi hanno le loro aspirazioni, non so quanto ragionevole -- anziche' fare in modo che si possano ritagliare un'autonomia *senza* rendersi irrimediabilmente ostili i vicini (ma, anzi, dando l'esempio di una possibile pacifica convivenza) e favorendo la loro possibilita' di allearsi con qualcun'altro, tu ritieni che l'amministrazione Trump "si sta muovendo molto bene" perche' sei convinto che stia aiutando i curdi a fare una pulizia etnica degli arabi?
Che, quando accertata, renderebbe impresentabili anche i curdi alle opinioni pubbliche occidentali?
Non eri tu che mi dicevi di essere spaventato da gente come Hitler?


Citazione:
Se bene armati potrebbero diventare un secondo Isarele, e contrastare Russi, Siriani e Iraniani


Come no.
Magari potrebbero contrastarli anche tutti insieme.
Puro wishful thinking.


Citazione:
Tra una democrazia e una dittatura ci sono infinite sfumature, non è tutto bianco o tutto nero


Ma come puoi parlarmi, proprio tu, di sfumature tra democrazia dittatura quando, per te, "tra Fox e Sputnik non c'è alcuna differenza" e quando trovi uguali i comportamenti di "due superpotenze che giocano un war-game" ?


Citazione:
la Russia è una democrazia giovane piuttosto autoritaria,


Mi rendo conto che sei un umorista e che il tuo istinto ti porta a scrivere queste battute ma... prova a chiedere a Jonny, che vive vicino alla "democrazia giovane" di zio Vladimir, se la trova divertente.


Citazione:
Gli USA sono una democrazia matura, che negli ultimi anni tende ad involversi in senso autoritario


Non disperare.
E' solo che, con Trump, stanno facendo uno stress-test.
Albacube reloaded
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MessaggioInviato: Lun 26 Giu, 2017 13:18    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:

Citazione:
Gli USA sono una democrazia matura, che negli ultimi anni tende ad involversi in senso autoritario


Non disperare.
E' solo che, con Trump, stanno facendo uno stress-test.

Quest'ultima è umoristica, vero? Chi, io?
Paolo7
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MessaggioInviato: Lun 26 Giu, 2017 13:39    Oggetto:   

Albacube reloaded ha scritto:
A.B.Normal ha scritto:

Non disperare.
E' solo che, con Trump, stanno facendo uno stress-test.

Quest'ultima è umoristica, vero? Chi, io?

No, questa è umoristica: Razz
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Lun 26 Giu, 2017 14:01    Oggetto:   

Albacube reloaded ha scritto:
A.B.Normal ha scritto:

Non disperare.
E' solo che, con Trump, stanno facendo uno stress-test.

Quest'ultima è umoristica, vero? Chi, io?


Piu' che altro lo definirei "wishful thinking estremo". Very Happy

Pero'... a ben pensarci... nella repubblica di Weimar lo stress-test del '33 non e' andato proprio benissimo... Ermm

D'accordo, mi hai convinto: ritiro il "non disperare" Cwy
Quaoar
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   A.B.Normal ha scritto:


Hai svicolato: l'argomento era il vecchietto russo di fronte alla propaganda del proprio paese.
O forse stai sostenendo che non e' vero che la propaganda russa dipinge la Nato che un'organizzazione che cerca di annientare la Russia?


Il vecchietto legge la notizia che la NATO piazza i missili in Polonia e magari non la prende come un gesto amichevole...
Forse sarà la propaganda. Chi sa?



 A.B.Normal ha scritto:

Hai svicolato di nuovo.
Non stavamo confrontando la Russia di Putin con quella di Eltsin.
Stavamo confrontando le persecuzioni dei giornalisti scomodi in Russia e nei paesi occidentali. Persecuzioni che tu, sembrerebbe, ritieni equivalenti.
Ripeto la domanda: quanti giornalisti occidentali, scomodi ai rispettivi governi, ti risultano uccisi nei medesimi anni?
Comunque, se guardi l'ultimo anno di Eltsin e il primo di Putin puoi notare un incremento notevole. E, in ogni caso, quando sono stati eliminati i giornalisti piu' coraggiosi -- e, di conseguenza, intimoriti quelli meno -- e' fisiologico che le uccisioni diminuiscano.


Anche in Italia molti giornalisti coraggiosi che hanno messo il naso negli intrecci tra mafia e politica hanno fatto una brutta fine, ma nessuno attribuisce questi omicidi a un ordine diretto del Presidente del Consiglio in carica. La Russia è un paese caotico con molta corruzione e una forte criminalità organizzata: sei sicuro che tutti quei giornalisti siano stati assassinati per ordine diretto di Putin o magari sono vittime di qualche intreccio mafia-politica a livello più basso?


 A.B.Normal ha scritto:


Qualche secolo fa dicevano cosi' anche di inglesi e francesi; o, piu' di recente, di francesi e tedeschi.
Ma fosse anche vero... tu sei sempre a insegnarmi a interpretare la geopolitica in termini di cinica realpolitik e poi affermi che l'amministrazione di Trump "si sta muovendo molto bene" perche', secondo te, si starebbe allontanando dall'unico alleato solido dell'area con l'obiettivo di allearsi con uno stato che ancora non esiste, non sappiamo se esistera' nel prossimo futuro e, nel caso, sarebbe probabilmente costituito da gruppi in feroce lotta tra loro e sicuramente circondato da nemici piu' potenti che considererebbero una priorita' la sua distruzione.
Davvero non percepisci la stonatura?


Lo vedi tu stesso che Erdogan strizza l'occhio a Putin. Scommettere su Israele nel 46 è stata una scommessa rischiosa ma ha funzionato. Se consideri che la Turchia come alleato è quasi perso, scommettere sui Curdi potrebbe essere una mossa audace, ma altamente pagante.
Del resto le alternative che hanno gli americani sono sostanzialmente 3:
1) Fare un intervento diretto costosissimo e potenzialmente catastrofico come in Iraq (e questa opzione pare già scartata)
2) Armare i Curdi e farli combattere come proxy, opzione meno costosa ma poi ai Curdi qualcosa gli devi dare.
3) Andarsene e lasciare che Assad riconquisti tutta la Siria aiutato da russi e iraniani, col rischio che l'Iran diventi poi una grande potenza regionale.

Comunque a settembre i Curdi iracheni faranno un referendum per rendersi indipendenti e quindi vedremo a breve che posizione prenderanno gli USA.




 A.B.Normal ha scritto:

Vero.
Assomiglia in maniera impressionante a Putin.
Anche se Erdogan, almeno, ha la decenza di mandare in galera, e non uccidere, i giornalisti sgraditi.
Quindi, secondo te, sarebbe una buona strategia sostenere quelli che Erdogan considera suoi nemici mortali e favorire la sua unione al blocco russo/iraniano/irakeno/siriano/hezbollah?


In Russia non ti danno 100 anni di galera per una manifestazione. Comunque Erdogan è inaffidabile: sta contemporaneamente da una parte e dell'altra e quindi non perdi niente perché già non ci puoi contare. Viceversa, una grossa sconfitta politica, come appunto la creazione d'uno stato curdo potrebbe contribuire a farlo cadere.


 A.B.Normal ha scritto:

Sono molto coraggiosi, ma non sono sicuro che siano ottimi combattenti. C'e' differenza e la prima caratteristica e' spesso un ostacolo alla seconda. E, infatti, uno dei compiti dei nostri soldati e' proprio quello di insegnargli (ai curdi irakeni, in verita') a essere prudenti.
Comunque -- a parte il fatto che pensare che i curdi, domani, possano essere degli alleati per noi e' una speranza ma, tenendo conto che i curdi hanno le loro aspirazioni, non so quanto ragionevole -- anziche' fare in modo che si possano ritagliare un'autonomia *senza* rendersi irrimediabilmente ostili i vicini (ma, anzi, dando l'esempio di una possibile pacifica convivenza) e favorendo la loro possibilita' di allearsi con qualcun'altro, tu ritieni che l'amministrazione Trump "si sta muovendo molto bene" perche' sei convinto che stia aiutando i curdi a fare una pulizia etnica degli arabi?
Che, quando accertata, renderebbe impresentabili anche i curdi alle opinioni pubbliche occidentali?
Non eri tu che mi dicevi di essere spaventato da gente come Hitler?


Sto solo cercando di analizzare la situazione come un war-game e quindi senza nessuna carica emotiva e nessun giudizio morale. Solo pura convenienza: se ti metti da un lato della scacchiera che mosse faresti? E se in vece ti metti dall'altro che mosse faresti?
Tutto qui.


 A.B.Normal ha scritto:


Come no.
Magari potrebbero contrastarli anche tutti insieme.
Puro wishful thinking.


In un primo tempo una base USA potrebbe fornirgli la copertura aerea. Vedi come i Siriani si sono subito fermati dopo che gli USA hanno abbattuto il loro aereo? Nessuno vuole un confronto diretto con gli americani.



 A.B.Normal ha scritto:


Citazione:
la Russia è una democrazia giovane piuttosto autoritaria,


Mi rendo conto che sei un umorista e che il tuo istinto ti porta a scrivere queste battute ma... prova a chiedere a Jonny, che vive vicino alla "democrazia giovane" di zio Vladimir, se la trova divertente.


Ti ricordo che quando la nostra democrazia era giovane ci fu la Legge Pica, che consentiva ai soldati di giustiziare sul posto e senza processo chiunque fosse stato sospettato di complicità col brigantaggio. Lo sai quanti contadini, meridionali, che andavano a lavorare i campi portandosi qualcosa da mangiare, sono stati fucilati perché secondo i militari i loro pezzi di pane erano "rifornimenti per i briganti"?

Divertente, vero?Very Happy




 A.B.Normal ha scritto:
]

Non disperare.
E' solo che, con Trump, stanno facendo uno stress-test.


E dai non attribuire tutto al povero Trump Cwy l'abitudine di spiare i cittadini pure quando vanno al cesso è cominciata molto prima della sua folgorante ascesa politica.
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