Chi sarà il prossimo presidente USA?


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Davide Siccardi
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MessaggioInviato: Mer 11 Gen, 2017 20:16    Oggetto:   

jonny lexington ha scritto:

dai su, davide, qui non stiamo parlando di un confine conteso di qualche manciata di metri qua o la. qui si parla del fatto che israele costruisce colonie nel bel mezzo del territorio palestinese, più o meno come se dicessero che per loro i palestinesi non esistono. lo so che pare che io difenda a spada tratta la palestina, ma non è cosí. 

Ma il punto Jonny e' che quei terreni la palestina li ha persi durante una guerra che ha cominciato lei (ed oltretutto non aveva mai accettato i confini designati dunque neppure l' annessione di quei territori).
e mi e' chiarissimo come non vai in giro con una bandiera o l' altra. 
ripeto: per quel che mi riguarda non c'e' una soluzione ed e' una situazione politica che si protrarra' per decenni ancora fino a quando qualche evento piu' grande non stravolgera' i confini.
certamente pero' una e' una democrazia e ne condivido diversi aspetti di fondo (ma non l' avere la religione come elemento culturale di fondo, aspetto che condivide con la palestina per altro) l' altra no e l' altra per inciso e' quella che, torti o ragioni a parte, ha fatto di tutto per portare il conflitto ad un punto di non ritorno (oggi e' impensabile che i movimenti paramilitari palestinesi possano accettare qualcos di diverso dalla cancellazione di israele).
nel mezzo crepa un sacco di gente e questa alla fine e' la cosa che mi disturba, ma non ho modo di farci nulla e non vedo come qualcuno possa risolvere la situaaizone
Palomino
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MessaggioInviato: Mer 11 Gen, 2017 21:26    Oggetto:   

Ma veramente non è mai esistita una Palestina come nazione e non ha mai iniziato una guerra contro Israele.
Tutto inizia con L'Impero Ottomano e il suo coinvolgimento nella Prima Guerra Mondiale. Alle popolazioni arabe venne promessa l'indipendenza se avessero combattuto contro la Turchia.
Ma venne l'accordo Sykes-Picot e i territori vennero divisi tra Gran Bretagnia, Francia e Russia.
Poi venne la dichiarazione Balfour, dove si creavano le basi per un "focolare ebraico" in Palestina.
All'inizio le terre venivano comprate dagli ebrei, ma il territorio era sotto il controllo europeo.
Poi ci furono le azioni dei gruppi terroristici/indipendentisti sionisti che colpirono gli inglesi e gli arabi che volevano la loro di indipendenza.
Che compresero tra l'altro un attentato a Roma contro l'ambasciata britannica, contro l'Hotel King David sede del comando inglese e la cattura e l'uccisione di due sergenti del Regno Unito
Poi venne il '48, la nascita di Israele e le varie guerre che ne hanno segnato la storia.
E i palestinesi erano li in mezzo. In alcuni casi dimenticati dagli stessi arabi a cui in fondo conveniva avere Israele. E anche questo è storia.
Un sommario grossolano di un secolo di storia.
Palomino.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 11 Gen, 2017 22:43    Oggetto:   

Palomino ha scritto:
Ma veramente non è mai esistita una Palestina come nazione e non ha mai iniziato una guerra contro Israele.
...
Poi venne il '48, la nascita di Israele e le varie guerre che ne hanno segnato la storia.
E i palestinesi erano li in mezzo. In alcuni casi dimenticati dagli stessi arabi a cui in fondo conveniva avere Israele. E anche questo è storia.
Un sommario grossolano di un secolo di storia.
Palomino.

Prima guerra arabo israeliana "In gennaio e febbraio, forze irregolari arabe attaccarono comunità ebraiche nel nord della Palestina, ma senza conseguire sostanziali successi; in generale gli arabi concentrarono i loro sforzi nel tagliare le vie di comunicazione fra le città ebraiche e il loro circondario in aree a popolazione mista: alla fine di marzo tagliarono del tutto la vitale strada che univa Tel Aviv a Gerusalemme, dove viveva un sesto circa della popolazione ebraica palestine
...
Israele, gli USA e l'URSS definirono l'ingresso degli Stati arabi in Palestina un'aggressione illegittima, il Segretario Generale dell'ONU, Trygve Lie, lo descrisse come "la prima aggressione armata che il mondo abbia mai visto dalla fine della seconda guerra mondiale". La Cina sostenne con decisione le rivendicazioni arabe. Entrambe le parti accrebbero la loro forza umana nei mesi seguenti, ma il vantaggio d'Israele crebbe continuamente come risultato della mobilitazione progressiva della società israeliana, incrementata dall'afflusso di circa 10 300 immigranti ogni mese (alcuni dei quali veterani della recente Guerra Mondiale e quindi già addestrati all'uso delle armi e integrabili subito nell'esercito del neonato stato). Il 26 maggio 1948, le Forze di Difesa Israeliane (FDI) furono ufficialmente istituite e i gruppi armati dell'Haganah, il Palmach ed Etzel furono ufficialmente assorbiti dall'esercito del nuovo Stato ebraico."
La guerra dei sei giorni "La guerra dei sei giorni ebbe inizio il 5 giugno 1967 e si annovera nella storia del conflitto arabo-israeliano come il terzo scontro militare, anche questo cominciato dagli arabi. Fu combattuta da Israele contro Egitto, Siria, e Giordania. L'Iraq, l'Arabia Saudita, il Kuwait e l'Algeria appoggiarono con truppe e armi la fazione dei paesi arabi. Il conflitto si risolse in pochi giorni (10 giugno) a favore di Israele che occupò i territori palestinesi; l'esito della guerra influenza ancora oggi la situazione geopolitica del vicino oriente.[41]"
Se poi vogliamo dire che tutto nasce da divisioni dei confini territoriali non condivise be' sai la novita'.
Noi Liguri abbiamo lasciato Nizza ai francesi e se era per Garibaldi saremmo ancora da quelle parti con i fucili.
Ripeto: quando e' la religione il motore di unione di uno stato si finisce sempre molto male.
Neil
Krell Krell
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MessaggioInviato: Gio 12 Gen, 2017 11:56    Oggetto:   

Infatti gli arabi hanno sempre attaccato per primi.
jonny lexington
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MessaggioInviato: Gio 12 Gen, 2017 14:57    Oggetto:   

Neil ha scritto:
Infatti gli arabi hanno sempre attaccato per primi.

anche la germania ha sempre attaccato per prima in ben due guerre mondiali, ma non per questo la francia o la polonia oggi costruiscono villaggi fortificati in piena baviera. la scusa che "hanno iniziato prima loro" è giusta inizialmente, ma ha una data di scadenza.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Gio 12 Gen, 2017 15:22    Oggetto:   

Gli Iraqeni dovrebbero costruire villaggi in Usa, dunque....
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 12 Gen, 2017 20:48    Oggetto:   

jonny lexington ha scritto:
Neil ha scritto:
Infatti gli arabi hanno sempre attaccato per primi.

anche la germania ha sempre attaccato per prima in ben due guerre mondiali, ma non per questo la francia o la polonia oggi costruiscono villaggi fortificati in piena baviera. la scusa che "hanno iniziato prima loro" è giusta inizialmente, ma ha una data di scadenza.

Davide ha ricordato il primo conflitto arabo israeliano (alla nascita dello Stato di Israele) e la guerra dei 6 giorni, che invero fu il secondo. Poi una terza volta, mi pare nel 73, gli arabi attaccarono a sorpresa Israele durante una festività ebraica. In quell'occasione gli israeliani se la videro brutta, ma poi ribaltarono completamente le cose.
Insomma, fosse dipeso dagli arabi...
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 12 Gen, 2017 22:15    Oggetto:   

jonny lexington ha scritto:
Neil ha scritto:
Infatti gli arabi hanno sempre attaccato per primi.

anche la germania ha sempre attaccato per prima in ben due guerre mondiali, ma non per questo la francia o la polonia oggi costruiscono villaggi fortificati in piena baviera. la scusa che "hanno iniziato prima loro" è giusta inizialmente, ma ha una data di scadenza.

Si, ma quello arabo israeliano non e' un conflitto risolto: gli scontri continuano, non c'e' stata una resa definitiva.
Quindi non ci sono neppure dei confini certi e di qua il casino.
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Sab 14 Gen, 2017 04:09    Oggetto:   

Neil ha scritto:
Infatti gli arabi hanno sempre attaccato per primi.


Sciocchezza sesquipedale.
Se vuoi, puoi ragionevolmente sostenere che gli arabi (in realta: alcuni arabi) ricorrono spesso e volentieri al terrorismo, a lanci di razzi, a infiltrazioni di commando.
Ovvero che danno agli israeliani degli *ottimi* motivi per attaccare.
Ma le guerre e le grosse azioni militari le hanno quasi sempre iniziate gli israeliani.

- '48 iniziarono insieme, gli uni contro gli altri; certo e' che gli israeliani non volevano la guerra e quindi possiamo dire che hanno attaccato gli arabi
- '56 (Suez) iniziarono gli israeliani contro l'Egitto
- '67 (guerra dei 6 giorni) iniziarono gli israeliani contro l'Egitto (poi contro Siria e Giordania, ma non c'era piu' la sorpresa)
- '73 (guerra del Kippur) iniziarono gli arabi (siriani ed egiziani)
- '78 (prima invasione del Libano) iniziarono gli israeliani
- '82 (Pace in Galilea) iniziarono gli israeliani

Dopodiche' non ricordo piu' "guerre" consistenti ma solo operazioni militari di una qualche rilevanza contro Libano o Striscia di Gaza; tutte iniziate degli israeliani; la mia memoria tende a confonderle e dovo fare affidamento alla rete
- '93, operazione Responsabilita', contro Hezbollah
- '96, operazione Grappoli d'Ira, contro Hezbollah
- '04, operazione Arcobaleno, contro Hamas
- '06, operazione Piogge Estive, contro Hamas
- '08, operazione Inverno Caldo, contro Hamas
- '08/'09, operazione Piombo Fuso, contro Hamas
- '12, operazione Pilastro di Sicurezza, contro Hamas
- 14, operazione Pilastro di Difesa, contro Hamas

Se si eccettua il '48 e il '73, l'unico altro "attacco" arabo significativo che mi viene in mente e' quello dei missili di Saddam, nel '91.
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Sab 14 Gen, 2017 04:16    Oggetto:   

Antha ha scritto:
Davide ha ricordato il primo conflitto arabo israeliano (alla nascita dello Stato di Israele) e la guerra dei 6 giorni, che invero fu il secondo.


Non dimenticare la crisi di Suez del '56.
Viene ricordata principalmente come una vicenda relativa a francesi e britannici (che volevano riappropriarsi del canale di Suez), ma gli scontri iniziarono tra israeliani (segretamente d'accordo con francesi e britannici) ed egiziani.

Francesi e britannici volevano poi occupare il canale, con la scusa di separare arabi e israeliani, ma gli ando' male.
Kobol77
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MessaggioInviato: Sab 14 Gen, 2017 12:52    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:
Neil ha scritto:
Infatti gli arabi hanno sempre attaccato per primi.


Sciocchezza sesquipedale.
Se vuoi, puoi ragionevolmente sostenere che gli arabi (in realta: alcuni arabi) ricorrono spesso e volentieri al terrorismo, a lanci di razzi, a infiltrazioni di commando.
Ovvero che danno agli israeliani degli *ottimi* motivi per attaccare.
Ma le guerre e le grosse azioni militari le hanno quasi sempre iniziate gli israeliani.

- '48 iniziarono insieme, gli uni contro gli altri; certo e' che gli israeliani non volevano la guerra e quindi possiamo dire che hanno attaccato gli arabi
- '56 (Suez) iniziarono gli israeliani contro l'Egitto
- '67 (guerra dei 6 giorni) iniziarono gli israeliani contro l'Egitto (poi contro Siria e Giordania, ma non c'era piu' la sorpresa)
- '73 (guerra del Kippur) iniziarono gli arabi (siriani ed egiziani)
- '78 (prima invasione del Libano) iniziarono gli israeliani
- '82 (Pace in Galilea) iniziarono gli israeliani

Dopodiche' non ricordo piu' "guerre" consistenti ma solo operazioni militari di una qualche rilevanza contro Libano o Striscia di Gaza; tutte iniziate degli israeliani; la mia memoria tende a confonderle e dovo fare affidamento alla rete
- '93, operazione Responsabilita', contro Hezbollah
- '96, operazione Grappoli d'Ira, contro Hezbollah
- '04, operazione Arcobaleno, contro Hamas
- '06, operazione Piogge Estive, contro Hamas
- '08, operazione Inverno Caldo, contro Hamas
- '08/'09, operazione Piombo Fuso, contro Hamas
- '12, operazione Pilastro di Sicurezza, contro Hamas
- 14, operazione Pilastro di Difesa, contro Hamas

Se si eccettua il '48 e il '73, l'unico altro "attacco" arabo significativo che mi viene in mente e' quello dei missili di Saddam, nel '91.

Nella guerra dei 6 giorni gli israeliani hanno attaccato dopo che Egitto, Giordania e Iraq ammassarono truppe al confine con lo scopo di invadere. Le operazioni condotte contro Hamas ed Hezbollah, non le hanno fatte tanto per, alzandosi la mattina e decidendo di bombardare, ma in seguito ad attentati sanguinosi, lancio di razzi e morti. Non ha molto senso ridurre il tutto a chi ha attaccato per prima, rigirando la frittata da una parte o dall'altra a seconda dello stato a difendere o da criticare. Ha senso invece capire le cause e le concause che hanno portato e portano a uno scontro tra stato di Israele e mondo arabo, definiamolo così, anche se pure la definizione "arabi" è molto forzata.

Ad ogni modo dubito che arriveranno a una pace, o a una qualche forma di stato. Dalla parte palestinese non esistono organizzazioni credibili, né vengono aiutate o finanziate affinché emergano come forze politiche accreditate. Gli arabi e l'Iran con i loro lacchè siriani e libanesi vogliono la distruzione di Israele. Gli Israeliani temono molto la netta inferiorità demografica e cercano di espandersi il più possibile a Gerusalemme Est. In più l'unico che ha tentato una qualche forma di mediazione l'hanno assassinato e il suo più feroce avversario politico lo hanno eletto premier. 

Non c'è soluzione di pace attualmente. Dovrebbero cambiare troppe cose. 
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Sab 14 Gen, 2017 14:01    Oggetto:   

Kobol77 ha scritto:
Nella guerra dei 6 giorni gli israeliani hanno attaccato dopo che Egitto, Giordania e Iraq ammassarono truppe al confine con lo scopo di invadere.


Verissimo.
E le vicende che portarono alla guerra dei 6 giorni (come a quella anglo/argentina dell'82) sono un esempio fantastico per spiegare quanto sia pericolosa la politica di regimi che si puntellano sull'ostilita' verso il nemico esterno.


Citazione:
Le operazioni condotte contro Hamas ed Hezbollah, non le hanno fatte tanto per, alzandosi la mattina e decidendo di bombardare, ma in seguito ad attentati sanguinosi, lancio di razzi e morti.


Verissimo e io l'avevo premesso.


Citazione:
Non ha molto senso ridurre il tutto a chi ha attaccato per prima, rigirando la frittata da una parte o dall'altra a seconda dello stato a difendere o da criticare.


Anche questo e' verissimo.
*MA*, contrariamente all'analisi delle cause e delle ragioni (che e' fondamentale per capire e risolvere i problemi ma non permette di arrivare a un risultato semplice, oggettivo e condiviso), stabilire chi ha "attaccato" per primo, a volte e' fattibile in maniera oggettiva.

Quindi, quando Neil scrive "gli arabi hanno sempre attaccato per primi", scrive una sciocchezza sesquipedale.

Punto.

Accertato questo possiamo ragionare sulle cause, che e' poi la cosa piu' importante. Ma se lasciamo che certe affermazioni, che sono oggettivamente delle clamorose menzogne, passino senza essere contrastate, e' inutile ragionare sulle cause.
Palomino
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MessaggioInviato: Sab 14 Gen, 2017 16:10    Oggetto:   

Non sarebbe Neil.
Palomino.
Neil
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MessaggioInviato: Sab 14 Gen, 2017 17:27    Oggetto:   

Non sarei io in che senso, Palomino ?
Palomino
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 16 Gen, 2017 23:54    Oggetto:   

Neil ha scritto:
Non sarei io in che senso, Palomino ?

Che non avresti scritto qualcosa di diverso.
Palomino.
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