Diluvio di fuoco

1 Nonostante il severo giudizio di Giampaolo Rai, di cui apprezzo e condivido le ottime recensioni, leggerò ugualmente il romanzo che suppongo sia un poco forzatamente classificato come fantascienza. Allo stesso modo taluni includono nel genere 1984 di Orwell o il (per me deludente) Livello 7 di recente ripubblicato in Urania Collezione. Lo leggerò perchè di autore francese come il primo Urania che lessi sottraendolo alle riviste di mio padre (Cortina Magnetica - B. R. Bruss - "Rideau Magnetique" 17 agosto 195. Avevo otto anni e da allora l'amore per la fantascienza non mi ha più lasciato.

» postato da (Ivo Luigi Bertani) alle 17:28 del 28-03-2008

2 «Nonostante il severo giudizio di Giampaolo Rai, di cui apprezzo e condivido le ottime recensioni, leggerò ugualmente il romanzo » Grazie, se hai tempo e voglia facci sapere cosa ne pensi. Anacho

» postato da Anacho alle 10:41 del 29-03-2008

3 Condivido appieno la recensione...a parte l'ottima copertina il libro è tremendo! Soprattutto l'ultimo capito in cui si inneggia tra le altre cose ai roghi di libri (tutti tranne alcuni di poesie), alla poligamia (solo x i maschi naturalmente) alla donna utile solo a generare figli, alla tecnologia come fonte di ogni male.... capisco perchè l'autore abbia abbracciato la Repubblica di Vichy! Perchè ristampare certe boiate??

» postato da katy alle 11:36 del 31-03-2008

4 Purtroppo non ho ancora letto il libro e non posso esprimere un opinione personale sul suo valore, ma l'intervento di Katy, il cui giudizio rispetto in toto, mi forza a due considerazioni di carattere generale - "Perchè ristampare certe boiate?" Certo meglio bruciare anche le copie esistenti, così non c'è pericolo che qualcuno si formi un'opinione (positiva o negativa) personale. -"capisco perchè l'autore abbia abbracciato la Republica di Vichy!" Prima di affibiare etichette politiche risolvendo equazioni apparentemente ovvie (sinistra=progresso - destra=oscurantismo) è bene riflettere su talune manifestazioni non proprio in linea con l'assunto: forse i movimenti NO-TAV, antinucleari e ambientalisti sono costituiti prevalentemente da neonazisti? La realtà non è mai bianca o nera, questo almeno il sessantotto dovrebbe averlo insegnato a tutti, da qualunque parte ci si collochi.

» postato da (Ivo Luigi Bertani) alle 13:13 del 31-03-2008

5 «Condivido appieno la recensione...a parte l'ottima copertina il libro è tremendo! Soprattutto l'ultimo capito in cui si inneggia tra le altre cose ai roghi di libri (tutti tranne alcuni di poesie), alla poligamia (solo x i maschi naturalmente) alla donna utile solo a generare figli, alla tecnologia come fonte di ogni male.... capisco perchè l'autore abbia abbracciato la Repubblica di Vichy! Perchè ristampare certe boiate??» Un libro con ampie vedute insomma... Giampaolo, Katy...grassie... credo proprio che rimarrà sullo scaffale (della libreria)... «- "Perchè ristampare certe boiate?" Certo meglio bruciare anche le copie esistenti, così non c'è pericolo che qualcuno si formi un'opinione (positiva o negativa) personale. » Bè...ci se lo può chiedere no? Ci son poche risorse, vengono stampati pochi libri di fantascienza, il pubblico cala e ristampi una boiata? Nahhhhhhhhh...rifa...

» postato da Zakalwe alle 14:31 del 31-03-2008

6 « La realtà non è mai bianca o nera, questo almeno il sessantotto dovrebbe averlo insegnato a tutti, da qualunque parte ci si collochi.» Io non giudico il libro in base alle idee politiche dell'autore. Per dire mi piace molto RAH anche se è un socialista del cavolo. Se ti leggi la recensione a La notte dei tempi ( http://www.fantascienza.com/magazine/libri/8740/ ) noterai che il giudizio è positivo, l'autore non getta platealmente in faccia le idee reazionarie di Diluvio, e il romanzo è piacevole, una buona opera, per quanto comunque non ne condivida la filosofia. Diluvio è una schifezza anche se condividi le idee di Barjavel, ovviamente imho, se qualcuno lo ha letto e ne ha un'impressione positiva può esprimere liberaramente il suo parere, magari spiegando il perché gli è piaciuto. Credo che il forum abbia questa funzione. Anacho

» postato da Anacho alle 16:29 del 31-03-2008

7 « - "Perchè ristampare certe boiate?" Certo meglio bruciare anche le copie esistenti, così non c'è pericolo che qualcuno si formi un'opinione (positiva o negativa) personale.» Non è responsabilità di un editore dare materiale ai lettori per farsi un'opinione. La responsabilità dell'editore è scegliere buoni libri, e il suo compito è proprio la scelta. Se un libro è una "boiata" l'editore ha sbagliato a pubblicarlo; poteva pubblicare qualcos'altro al suo posto. Non sono neppure d'accordo sul fatto che un libro debba essere valutato a prescindere dalle idee politiche che esprime. Se un libro esprime idee politiche in modo evidente, questo è il suo scopo, e quindi va valutato in base ad esso. Se l'idea politica espressa è stupida, superata o anche contraria al nostro modo di vedere, è giustissimo, a mio avviso, dare un voto negativo al volume. Poi naturalmente si tratta di opinioni: quindi è del tutto naturale che Lippi abbia idee diverse da quelle di Kathy e Anacho su questo specifico libro (che io non ho letto, parlo solo in termini di principio). S*

» postato da S* alle 17:18 del 31-03-2008

8 (avevo inserito un piccolo commento nella sezione libri letti del forum, forse a sproposito) qualche impressione: " boh (segue parziale SPOILER) non so, non m'aspettavo di ghignare leggendo barjavel: incuriosisce il risvolto comico della tesi (o linea narrativa?) sulla GenteDiCittà talmente assuefatta dall'uso della tecnologia e conseguentemente destinata al Cataclisma per "aver tentato di sottrarsi alla fatica": tipo alcuni Parigini non avvezzi al riconoscimento della fauna che popola boschi e campagne francesi fuggono terrorizzati da polli scambiati per passeri giganti o "Lager, spaventato fuggì davanti a una capra che lo stava caricando a testa (?) bassa. -Ma è un asinello, non abbia paura! – gli gridò Pierre. L'avvocato, rassicurato, riprese il suo lavoro senza curarsi di un lupo, col pelo irto e denti scoperti, che gli stava a fianco, e che lui aveva scambiato per un cane." Nel frettoloso finale si sorride pure sulla necessità di una svolta patriarcale-poligama per ovviare alle pressanti necessità d'incremento demografico: così in una risolutiva assemblea in cui la maggioritaria popolazione femminile è aggiornata su "ogni donna in età di procreare deve compiere il proprio dovere verso la razza umana e la Terra che la ospita..." il buon barjavel prosegue, con una certa divertita amerezza "Le donne più mature furono le prime ad acclamarlo, e così quelle brutte, le diseredate che non avevano mai conosciuto il desiderio del maschio, che non avevano potuto vivere per l'unico, vero scopo della donna nel mondo: procreare e allevare dei figli. Il buio della notte permise loro di accettare con gioia quella proposta, senza arrossire di fronte alle donne più giovani, più belle e più fortunate." Nel complesso il romanzo non è male, per lo meno mi è sembrata ingenerosa l'unica stelletta nella recensione del Corriere: scorrevole e a tratti suggestivo lo sviluppo avventuroso della vicenda on the road: (tipo "l'imbattersi" in immense zone periferiche adibite al contenimento dei malati mentali mentre si è in fuga da ...) e, come qualcun altro (o altra), ha precedentemente rilevato nel forum, la verve del barjavel circa la concezione di congegni e consuetudini sociali è sovente intrigante, forse perché fa molto immaginario vintage, forse perché squisitamente farlocca : set di cari estinti (talvolta rimpiccioliti) da tenere in casa; (una "trovata" perfetta per rendere ancor più morbosamente inquietante gli sviluppi del Cataclisma urbano); o la mirabolante e iconograficamente classica statua nel parco della reggia di versailles con meccanismi metabolici funzionanti (e visibili all'osservatore interessato), quindi da nutrire (ed evacuare) quotidianamente; (tra l'altro statua che maliziosamente raffigura l'Intelligenza) non male "

» postato da rompidallapartegrossa alle 17:18 del 31-03-2008

9 io non volevo affibiare niente a nessuno...ho solo commentato quello che ho letto nella postfazione di Lippi in cui c'è scritto proprio che abbracciò tale repubblica, sarà stato un caso...ma i nazi amavano proprio bruciare i libri e di bruciare i libri, tutti i libri è l'autore che ne scrive non io che semplicemente non avrei sprecato carta per ristampare un tale mucchio di sciocchezze stantie, retrograde, xenofobe e misogine degne di conservatori dell'800. A tratti è davvero molto offensivo verso le donne. Qualche risata me la sono fatta anche io leggendolo ma alla fine sento che soprattutto ho sprecato del tempo che avrei potuto dedicare ad altri libri.

» postato da katy alle 18:45 del 31-03-2008

10 Caro Ivo quando l'avrai letto facci sapere che opinioni ti sei fatto, io le mie le ho espresse sono curiosa di sapere le tue

» postato da katy alle 18:49 del 31-03-2008

11 « Non sono neppure d'accordo sul fatto che un libro debba essere valutato a prescindere dalle idee politiche che esprime. Se un libro esprime idee politiche in modo evidente, questo è il suo scopo, e quindi va valutato in base ad esso. Se l'idea politica espressa è stupida, superata o anche contraria al nostro modo di vedere, è giustissimo, a mio avviso, dare un voto negativo al volume. S*» Rammento di aver letto o sentito un'intervista ad Asimov dove il Buon Dottore diceva che un giorno ha sentito alla radio una canzone confederata e di essersi commosso sino alle lacrime. Non per questo giustificava lo schiavismo. A volte le opere sono belle nonostante siano basate su idee inaccettabili, magari meritano di essere lette o viste, ma non per questo il giudizio negativo sull'ideologia che esprimono cambia. Quello che è certo è che le idee sbandierate o urlate rendono indigesta qualsiasi opera, i pamphlet non piacciono a nessuno, e la fina di Diluvio è proprio questo. Anacho

» postato da Anacho alle 21:40 del 31-03-2008

12 «Rammento di aver letto o sentito un'intervista ad Asimov dove il Buon Dottore diceva che un giorno ha sentito alla radio una canzone confederata e di essersi commosso sino alle lacrime. Non per questo giustificava lo schiavismo. A volte le opere sono belle nonostante siano basate su idee inaccettabili, magari meritano di essere lette o viste, ma non per questo il giudizio negativo sull'ideologia che esprimono cambia. Quello che è certo è che le idee sbandierate o urlate rendono indigesta qualsiasi opera, i pamphlet non piacciono a nessuno, e la fina di Diluvio è proprio questo.» Personalmente dubito molto che una canzone patriottica confederata inneggiasse allo schiavismo. Probabilmente Asimov non si sarebbe altrettanto commosso per una canzone nazista, essendo lui ebreo e non nero ed essendo il nazismo molto più presente ad Asimov che non la guerra civile americana. Comunque, è chiaro che un'opera può essere di valore lo stesso. Non dico che se libro razzista vada bruciato a prescindere, dico solo che il fatto che sia razzista va messo nel conteggio finale. Che poi magari può anche dare una somma positiva. In fin dei conti i libri si giudicano soggettivamente, anche con emozioni e sentimenti. Il fatto di cogliere le sfumature psicologiche di un essere umano posto in una certa situazione è considerato un pregio. Se un certo grado di sensibilità è positiva, razzismo, maschilismo, arroganza sociale non sono forse il contrario della sensibilità? E perché non dovrebbe essere considerate un difetto? S*

» postato da S* alle 22:04 del 31-03-2008

13 « Personalmente dubito molto che una canzone patriottica confederata inneggiasse allo schiavismo. Probabilmente Asimov non si sarebbe altrettanto commosso per una canzone nazista, essendo lui ebreo e non nero ed essendo il nazismo molto più presente ad Asimov che non la guerra civile americana. » Possibile, se non probabile, quando si viene toccati da vicino si è molto più sensibili. «Comunque, è chiaro che un'opera può essere di valore lo stesso. Non dico che se libro razzista vada bruciato a prescindere, dico solo che il fatto che sia razzista va messo nel conteggio finale. Che poi magari può anche dare una somma positiva. » Ovvio, Il trionfo della volontà della Riefenstahl è un capolavoro nel suo genere, ma raffigura un male talmente assoluto che venne messo al bando dopo la guerra, nonostante questo influenzò diverse opere anche molto famose. «In fin dei conti i libri si giudicano soggettivamente, anche con emozioni e sentimenti. Il fatto di cogliere le sfumature psicologiche di un essere umano posto in una certa situazione è considerato un pregio. Se un certo grado di sensibilità è positiva, razzismo, maschilismo, arroganza sociale non sono forse il contrario della sensibilità? E perché non dovrebbe essere considerate un difetto? S* » Infatti. Anacho

» postato da Anacho alle 22:26 del 31-03-2008

14 « Personalmente dubito molto che una canzone patriottica confederata inneggiasse allo schiavismo. S*» Ed hai perfettamente ragione. Quella della 'schiavitù' è una questione per niente presente fra i veri motivi che portarono alla guerra civile. Scusate, ma è un mio vecchio pallino... Lincoln si 'ricordò' di abolire la schiavitù soltanto nel 1863 (la guerra iniziò nel 1861, con la presa di Fort Sumter da parte dei confederati), oltretutto lui si riferiva agli schiavi presenti sul territorio confederato, praticamente espropriava le proprietà (anche umane) ai possidenti sudisti. La questione schiavi è una mera scusa, inventata a posteriori, per giustificare quello che fu un immenso carnaio nato per tutt'altri motivi. I motivi erano politici-economici-culturali. La linea 'Mason-Dixon' che divideva i contendenti all'inizio della guerra era squisitamente politica. Già prima della guerra due stati confederati avevano abolito la schiavitù, cosi come almeno due (o tre, non ricordo) stati unionisti la mantennero fino al 1863. Altra nota che ad alcuni sembrerà strana... nel sud molti schiavi 'appartenevano' a padroni di colore, schiavi liberati. Quanto se ne potrebbe parlare... Anche io mi emoziono se ascolto 'Bonnie blue flag' o 'Dixieland', e decisamente non ho nulla a che fare con il razzismo ! Il discorso su 'Diluvio di fuoco', che dopo aver letto ritengo un ridicolo libercolo reazionario, razzista e misogino, è molto diverso. Bruciarlo ? No di certo ! Ho letto anche 'Mein Kampf' a suo tempo, peraltro con grande fatica (è scritto con i piedi): lettura interessante, che non ha fatto altro che rafforzare il mio antitotalitarismo. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Bonnieblue.svg/180px-Bonnieblue.svg.png (togliti il cappello, Paolino !) Salute e Latinum per tutti !

» postato da Kruaxi the ferengi alle 23:24 del 31-03-2008

15 « ... Qualche risata me la sono fatta anche io leggendolo ma alla fine sento che soprattutto ho sprecato del tempo che avrei potuto dedicare ad altri libri.» Se ti spinge a ragionare, un libro non è mai sprecato... Comunque, in generale, la funzione di Urania Collezione, almeno come la vedo io, è di mostrare anche la Storia della Fantascienza da un punto di vista letterario e tramite romanzi interessanti. Non è detto che tale materiale debba essere "politally correct", necessariamente al passo coi tempi e neppure per forza meritevole del Premio Hugo. Come ho detto altrove questo è un romanzo che deve essere letto tenendo bene a mente il momento storico in cui è stato scritto.

» postato da Otrebla alle 00:16 del 01-04-2008

16 « Se ti spinge a ragionare, un libro non è mai sprecato... Comunque, in generale, la funzione di Urania Collezione, almeno come la vedo io, è di mostrare anche la Storia della Fantascienza da un punto di vista letterario e tramite romanzi interessanti. Non è detto che tale materiale debba essere "politally correct", necessariamente al passo coi tempi e neppure per forza meritevole del Premio Hugo.» Verissimo, ma Diluvio non ti spinge a ragionare, Barjavel è dogmatico, il progresso è male, la civiltà pastorale dove le donne non rompono i coglioni è bene, per cui o accetti pienamente quello che dice o lo rifiuti in blocco, non c'è spazio per il ragionamento o la discussione. Quanto alla categoria non meritevole di un premio Hugo è affollata di opere molto migliori. La storia... OK, ma secondo me Silverberg e Leinster meritano più di Barjavel, solo per citare due nomi che non hanno ancora trovato spazio su UC. «Come ho detto altrove questo è un romanzo che deve essere letto tenendo bene a mente il momento storico in cui è stato scritto. » Francia 1943, 150 anni dopo Liberté, Egualité e Fraternité. Anacho

» postato da Anacho alle 11:55 del 01-04-2008

17 « Verissimo, ma Diluvio non ti spinge a ragionare, Barjavel è dogmatico, il progresso è male, la civiltà pastorale dove le donne non rompono i coglioni è bene, per cui o accetti pienamente quello che dice o lo rifiuti in blocco, non c'è spazio per il ragionamento o la discussione. Quanto alla categoria non meritevole di un premio Hugo è affollata di opere molto migliori. La storia... OK, ma secondo me Silverberg e Leinster meritano più di Barjavel, solo per citare due nomi che non hanno ancora trovato spazio su UC. «Come ho detto altrove questo è un romanzo che deve essere letto tenendo bene a mente il momento storico in cui è stato scritto. » Francia 1943, 150 anni dopo Liberté, Egualité e Fraternité. Anacho» Beh, stiamo parlando più di questo Urania che di altri... e io non avevo mai avuto occasione di leggerlo (o anche solo di sentirlo nominare). Comunque non è che voglio fare l'avvocato del diavolo... certo che è dogmatico, ed è semplicistico anche nei suoi dogmi. Come anche tu osservi, a differenza di altri autori degli stessi decenni, non usa gli avvenimenti e i personaggi del suo romanzo per fare delle domande e dare delle risposte, ma si limita a presentarli: devono andare bene perché vanno bene. Il resto è sbagliato.

» postato da Otrebla alle 12:17 del 01-04-2008

18 Perchè ristampare "certe boiate" qualcuno scrive... meglio bruciarle? Indipendentemente dalla recensione ritengo che il libro meriti una lettura. Si può dissentire sulla scelta di pubblicarlo nella collana Urania Collezione, comunque sia ci sarà magari qualcuno che troverà in questa l'opportunità di leggere il romanzo e farsene una idea buona o cattiva che sia. In parte concordo infatti con Otrebla (15).

» postato da Doc Moebius alle 18:41 del 01-04-2008

19 veramente io prima ho letto il libro e poi la recensione con cui mi sono trovata il linea... e ripeto... quello che vorrebbe bruciare i libri inquanto fonte di conoscenza è il personaggio principale del libro non "qualcuno" a caso cioè la sottoscritta; non confondiamo io semplicemente, con tutto quello che si stampa ogni anno non l'avrei più ristampato. Effettivamente si è parlato pure troppo di sta schifezza che comunque è la prima che mi capita nella collana che colleziono dal primo numero e che mi ha dato molte gioie...anche se ammetto non li ho letti ancora tutti. Risponderò solo a messaggi di altre persone che hanno letto il libro e che credo possano capire perfettamente il mio punto di vista ancor prima di condividerlo o meno....

» postato da katy alle 21:14 del 01-04-2008

20 «<taglio>-"capisco perchè l'autore abbia abbracciato la Republica di Vichy!" Prima di affibiare etichette politiche risolvendo equazioni apparentemente ovvie (sinistra=progresso - destra=oscurantismo) è bene riflettere su talune manifestazioni non proprio in linea con l'assunto: forse i movimenti NO-TAV, antinucleari e ambientalisti sono costituiti prevalentemente da neonazisti? <taglio>» Marié en 1936, père de Renée (Nanou) et de Jean dans les deux années qui suivent, il forge, avec les maladies qui assaillent les enfants-bébés, ses grands thèmes sur la Vie et la médecine, ceux de La Faim du tigre. Il vit mal la guerre qu'il fait dans les zouaves, et développe un penchant antimilitariste. Il est révolté par l'esclavage du soldat et la bêtise militaire. De retour parmi les siens dans Paris qu'il ne quittera plus, il publie son premier roman, Ravage. Il vit, seul, la libération de la capitale où s'affrontent les Allemands en fuite, les jeunes idéalistes du maquis et les voisins devenus justiciers. Il n'échappe pas à la vague de suspicion qui agite les pensées de l'époque, mais ses amis écrivains le blanchissent des accusation de collaboration portées contre lui. Robert Denoël n'a pas cette chance, et lorsque le comité d'épuration le démet de ses fonctions, Barjavel dirige de fait la maison d'édition jusqu'à l'assassinat de l'éditeur le 2 décembre 1945. Per la seconda parte della domanda: direi di sì.

» postato da Ernesto VEGETTI alle 22:00 del 01-04-2008

21 ah...ma questo spiega tutto!! Scusate e sentite quest'altra: 歳はとりたくないものです。　もうこの年齢の加算されるスピードは止まりません。むしろ加速していきます。　コジワとれません。　どうにかしてドラえもん・・・。 そんな中の彩色版の発表です。リリースは5月上旬と先ですがなかなかかわいいですぞ。 海外で人気ですね。　はとても。　問い合わせが多いです本当に。でこの金色は何だとの問い合わせが多いので写真を掲載しておきますね。かわいいなかに色使いがまた絶妙です。　掲載している画像はすべて手書きの作品です。 また、個展にあわせてこの様な商品も販売します。 la risposta alla seconda domanda è: また、個展にあわせてこの様な商品も販売します。

» postato da katy alle 09:31 del 02-04-2008

22 «ah...ma questo spiega tutto!! Scusate e sentite quest'altra: 歳はとりたくないものです。　もうこの年齢の加算されるスピードは止まりません。むしろ加速していきます。　コジワとれません。　どうにかしてドラえもん・・・。 そんな中の彩色版の発表です。リリースは5月上旬と先ですがなかなかかわいいですぞ。 海外で人気ですね。　はとても。　問い合わせが多いです本当に。でこの金色は何だとの問い合わせが多いので写真を掲載しておきますね。かわいいなかに色使いがまた絶妙です。　掲載している画像はすべて手書きの作品です。 また、個展にあわせてこの様な商品も販売します。 la risposta alla seconda domanda è: また、個展にあわせてこの様な商品も販売します。» たわごと S*

» postato da S* alle 09:35 del 02-04-2008

23 della serie: per favore potete postare in ITALIANO? Grazie....

» postato da katy alle 09:35 del 02-04-2008

24 «della serie: per favore potete postare in ITALIANO? Grazie....» Postare? Che lingua è? Intendi imbucare? In sintesi: Processato nel dopoguerra per collaborazionismo è stato ampiamente scagionato (i tempi erano perigliosi: un semplice sospetto bastava a farti fucilare. Gli è andata bene). Al suo datore di lavoro, un po' meno. Per paura che se la cavasse lo hanno assassinato. Comunque con la massa di gente che legge in lingua originale pensavo che il francese fosse alla portata di tutti. Dovrei forse scusarmi, ma ne vale la pena con gente che spara sentiti dire stantii?

» postato da Ernesto VEGETTI alle 09:45 del 02-04-2008

25 saccente, presuntuoso e maleducato. ...scusarsi non fa mai male...io ho solo letto quello che c'è scritto in fondo al libro (e avendolo letto una volta sola magari non me lo ricordo neanche bene) e da quello che l'autore sostiene o fa sostenere ai suoi personaggi ci sta che fosse per lo meno un reazionario.Se invece risultasse tutto il contrario me ne scuso subito.Barjavel difensore dei diritti delle donne, della libertà di pensiero e di progresso!!! dal vocabolario del "gergo telematico": postare vt. - Inserire un messaggio in un'area pubblica. "Ho appena postato la risposta alla tua domanda in UNIX.ITA sui thread... Leggila e dimmi se ti funziona." Notare che non esiste un verbo apposito per mandare messaggi privati, ma si devono usare circonlocuzioni tipo "mandare un mail (un matrix)". La cosa più divertente è che in italiano esiste un verbo postare, ancorché raro, che ha come primo significato "Collocare a posto, mettere al suo posto" e che potrebbe essere usato come utile invito a utilizzare i gruppi piu` adatti Etim.: dall'inglese to post, spedire (di messaggio). mi sa che qui di stantio ci sei più che altro tu!! e mo facce ridere

» postato da katy alle 09:56 del 02-04-2008

26 e poi... io dovrei sapere il francese ma tu non conosci neanche il gergo che usano le persone che utilizzano internet per comunicare...e che tu stai usando per sparar cavolate, complimenti!! Vergogna!! Bella figura meschina...

» postato da katy alle 10:05 del 02-04-2008

27 «e poi... io dovrei sapere il francese ma tu non conosci neanche il gergo che usano le persone che utilizzano internet per comunicare...e che tu stai usando per sparar cavolate, complimenti!! Vergogna!! Bella figura meschina...» Kathy, per favore, basta così, sei andata decisamente oltre. S*

» postato da S* alle 10:13 del 02-04-2008

28 ok...però sono stata provocata ops:

» postato da katy alle 10:14 del 02-04-2008

29 «<taglio> Scusate, ma è un mio vecchio pallino... Lincoln si 'ricordò' di abolire la schiavitù soltanto nel 1863 (la guerra iniziò nel 1861, con la presa di Fort Sumter da parte dei confederati)<taglio>» Il Rhode Island ha abolito la schiavitù nel 1865, a guerra finita. L'unione ricompensò i proprietari. Le traduzioni recenti di Mein Kampf sono pessime. L'ideale è leggerle in traduzione anteguerra o in tedesco. Sulle tesi personalmente, con il senno di adesso, non concordo. Ma il tempo non passa invano.

» postato da Ernesto VEGETTI alle 10:30 del 02-04-2008

30 Scusa S* ma questo provoca e minaccia pure!! Questo l'ha mandato in privato alla sottoscritta ma mi sembra sia utile a tutti i frequentatori del forum capire che razza di personaggio sia sto tizio: mamma mia che paura!!!

» postato da katy alle 11:01 del 02-04-2008

31 ah, su Salvor Hardin illuminaci pure tu dai....

» postato da katy alle 11:02 del 02-04-2008

32 «<taglio>io ho solo letto quello che c'è scritto in fondo al libro (e avendolo letto una volta sola magari non me lo ricordo neanche bene)<taglio>» Lippi scrive: <omissis> i suoi primi romanzi, usciti nel 1943, furono accusati di essere imbevuti di idee reazionarie ed addirittura vicine agli ambienti (poi rimossi dalla cultura francese) del governo collaborazionista di Pétain <omissis> È ben vero che per alcuni l'accusato è automaticamente colpevole, ma a Barjavel è andata bene. Che dall'accenno di Lippi si possa dedurre quel che dice katy, mi sfugge. I libri di Barjavel sono costantemente ristampati in Francia e sempre in commercio. Probabilmente perché, come scrive Lippi <omissis> Altri hanno tentato, in anni successivi, di recuperare il nostro autore alla sponda opposta <omissis>

» postato da Ernesto VEGETTI alle 11:04 del 02-04-2008

33 «ah, su Salvor Hardin illuminaci pure tu dai....» Non mi pare il caso. Non vorrei sembrare minaccioso

» postato da Ernesto VEGETTI alle 11:13 del 02-04-2008

34 contento te...ho capito che se non ti si lascia l'ultima parola rischi un colpo apoplettico quindi io la chiuderei qui...tanto quello che dovevo dirti l'ho detto. Non trasformiamo il diluvio di fuoco in diluvio di flames!! Buona giornata

» postato da katy alle 11:17 del 02-04-2008

35 come volevasi dimostrare: non scrivermi più in privato tanto posto tutto nel forum

» postato da katy alle 11:28 del 02-04-2008

36 « non scrivermi più in privato tanto posto tutto nel forum » Ho tagliato i messaggi privati postati sul forum senza autorizzazione. Il resto te lo dico in privato. S*

» postato da S* alle 12:09 del 02-04-2008

37 «veramente io prima ho letto il libro e poi la recensione con cui mi sono trovata il linea... e ripeto... quello che vorrebbe bruciare i libri inquanto fonte di conoscenza è il personaggio principale del libro non "qualcuno" a caso cioè la sottoscritta; non confondiamo io semplicemente, con tutto quello che si stampa ogni anno non l'avrei più ristampato. Effettivamente si è parlato pure troppo di sta schifezza che comunque è la prima che mi capita nella collana che colleziono dal primo numero e che mi ha dato molte gioie...anche se ammetto non li ho letti ancora tutti. Risponderò solo a messaggi di altre persone che hanno letto il libro e che credo possano capire perfettamente il mio punto di vista ancor prima di condividerlo o meno....» Non mettevo in dubbio che tu avessi letto il libro. Io ho preferito leggere il romanzo sul libro della Omnibus (Barjavel - romans extraordinaires - Editions Omnibus 1995 ISBN 2-258-00139-0), anche per rendermi conto della bontà della traduzione. Che la Mondadori lo abbia voluto riproporre ai lettori nella collana Urania Collezione (magari lettori nuovi, che non hanno avuto la possibilità di leggerlo nella edizione della Libra o nella collana Urania) è apprezzabile. Semplicemente un'opportunità. Poi ognuno può avere opinioni diverse sul contenuto. Sicuramente un libro che deve essere conosciuto (e quindi letto ) da chi segue con passione la storia della fantascienza. Ciao Doc.

» postato da Doc Moebius alle 13:25 del 02-04-2008

38 « Sicuramente un libro che deve essere conosciuto (e quindi letto ) da chi segue con passione la storia della fantascienza. Ciao Doc.» Secondo me?

» postato da Zakalwe alle 14:20 del 02-04-2008

39 « Non trasformiamo il diluvio di fuoco in diluvio di flames!! » Ah, i vecchi bei tempi di itculturafantascienza, che nostalgia! Si flammava da professionisti, centinaia di post alla volta, una goduria. Anacho

» postato da Anacho alle 14:21 del 02-04-2008

40 Continuo a pensare che fosse meglio lasciarlo nel limbo editoriale da cui avrebbero potuto riesumare di meglio ma rispetto la tua opinione e mi scuso con tutti per aver postato messaggi privati senza autorizzazione. Daltronde nemmeno ai tempi di Spaghettide o Abigor con cui ho avuto accesissime discussioni pubbliche nessuno aveva mai cercato di continuarle in privato per evitare possibili brutte figure. Personalmente lo ritengo un comportamento scorretto e puerile. Parere personale ne! Comunque mai ricevuti così tanti messaggi privati in mezza giornata dal 2004, anno in cui mi sono iscritta.

» postato da katy alle 14:27 del 02-04-2008

41 Però viene tirata in ballo una bella questione: Urania Collezione, che scopo ha? A parte il fatto che saranno pure cavoli dei signori Urania, ma la mia modesta opinione era che doveva essere una collezione di fantascienza, ma era implicito "del meglio della fantascienza". Cosa mi metto a collezionare, le porcherie? Allora potevano chiamarla (ma ripeto, cavoli dei signori Urania) Urania enciclopedia, e cioè un riferimento a tutto ciò che di è uscito di una qualche importanza. Mentre per una Collezione io mi immagino il meglio di quanto uscito. Non so, ho fatto la raccolta dei 60 numeri dei fumetti usciti con Repubblica: monografici, cercavano in soli 60 numeri di dare una panoramica del meglio dei fumetti usciti. Cosa dovevano dedicare, 10 numeri a Il tromba o a fummettacci buoni per accendere il caminetto? (che poi su Il tromba - no, lasciamo stare). Evidentemente, se questo libro, che non ho letto, è 'na cagata, il loro scopo sta diventando quello di presentare ACRITICAMENTE quanto uscito a suo tempo, senza separare il grano dalla paglia (se così di dice).

» postato da tobanis alle 14:43 del 02-04-2008

42 io è il primo che trovo così indigesto...e comunque ormai ti tocca leggerlo per fartene un'opinione, coraggio molte pagine sono volontariamente e/o involontariamente esileranti!!

» postato da katy alle 14:50 del 02-04-2008

43 purtroppo non possono pubblicare molti libri o autori perchè non ne hanno i diritti...vedi Ballard x esempio.

» postato da katy alle 14:52 del 02-04-2008

44 «io è il primo che trovo così indigesto...e comunque ormai ti tocca leggerlo per fartene un'opinione, coraggio molte pagine sono volontariamente e/o involontariamente esileranti!!» Io non volevo ma a questo punto tocca pure a me... ...vabbè...così magari raggranello qualche centinaio di pvt...

» postato da Zakalwe alle 14:55 del 02-04-2008

45 «purtroppo non possono pubblicare molti libri o autori perchè non ne hanno i diritti...vedi Ballard x esempio.» I diritti si comprano, eh. Come per tutti i libri. gli autori di sf che hanno esclusive o opzioni con editori italiani si contano sulle dita di una mano o poco più. E anche così si possono chiedere i diritti in concessione, come hanno fatto con noi con Ragnarok. S*

» postato da S* alle 16:01 del 02-04-2008

46 forse allora costano troppo perchè qualche Ballard, Clark, Gibson, Vonnegut ci starebbero bene nella collezione...però "a naso" penso che con Feltrinelli x esempio non sia solo una questione di costi.

» postato da katy alle 16:05 del 02-04-2008

47 «forse allora costano troppo perchè qualche Ballard, Clark, Gibson, Vonnegut ci starebbero bene nella collezione...però "a naso" penso che con Feltrinelli x esempio non sia solo una questione di costi.» Ballard in Universale Feltrinelli non costa molto ed è, più o meno, sempre disponibile (almeno lui )

» postato da Otrebla alle 16:11 del 02-04-2008

48 «forse allora costano troppo perchè qualche Ballard, Clark, Gibson, Vonnegut ci starebbero bene nella collezione...però "a naso" penso che con Feltrinelli x esempio non sia solo una questione di costi.» Gibson era il numero due della collana. Vonnegut non credo che darebbe il permesso di essere pubblicato in una collana di fantascienza, in ogni caso penso costi troppo. S*

» postato da S* alle 16:57 del 02-04-2008

49 «« Sicuramente un libro che deve essere conosciuto (e quindi letto ) da chi segue con passione la storia della fantascienza. Ciao Doc.» Secondo me? » Certo, secondo me.

» postato da Doc Moebius alle 19:23 del 02-04-2008

50 non capisco come si fa a far coincidere pedissequamente il punto di vista di uno scrittore con i personaggi dei propri romanzi (anche se protagonisti)

» postato da (mario rò) alle 00:50 del 03-04-2008

51 «non capisco come si fa a far coincidere pedissequamente il punto di vista di uno scrittore con i personaggi dei propri romanzi (anche se protagonisti) » Non è sempre così, esempio tipico Per una buona causa, di Asimov, dove la tesi del racconto non coincide assolutamente con le idee del Buon Dottore. In questo caso, tuttavia, penso proprio che non ci sia differenza tra quello che succede nel romanzo e le idee dell'autore, uno dei difetti dell'opera è che assomiglia a un pamphlet politico, almeno nell'ultima parte. In seguito Barjavel diventerà più abile e le sue idee non prenderanno il sopravvento sulla storia, il tema di fondo resterà, ma non prevarrà sulla vicenda, infatti i romanzi saranno decisamente più godibili di Diluvio. Anacho

» postato da Anacho alle 08:45 del 03-04-2008

52 «non capisco come si fa a far coincidere pedissequamente il punto di vista di uno scrittore con i personaggi dei propri romanzi (anche se protagonisti) » In alcuni casi, lo scrittore si identifica molto con il protagonista e quindi si può ragionevolmente pensare che lo scrittore usi il protagonista o la vicenda per propagandare le proprie idee. Chi legge con pregiudizio (per formazione politica, formazione culturale o informazioni sommarie) può facilmente indulgere in giudizi sommari del genere. Il caso di Barjavel non è così semplice. Lavorava nel campo editoriale ed era esposto alle pressioni del potere ed in tempi eccezionali il potere non va mai per il sottile. Sia pur defilato durante il governo di Petain, dopo la guerra venne accusato di collaborazionismo. Fu ampiamente assolto. Molti non furono così fortunati. Di norma sono le persone che si collocano a sinistra che giudicano i libri in modo moralistico. Uno degli autori più bersagliati è Hubbard, per non parlare di Heinlein. E molti parlano senza nemmeno averli letti. Spesso ad un curatore vengono addebitate le idee degli autori che pubblica. Idea bizzarra. Barjavel fu scelto in origine da Monicelli. Una scelta in controtendenza tenuto conto dei romanzi che si pubblicavano all'epoca. Per noi giovani di allora fu uno shock. Lo abbiamo riletto anni dopo nella traduzione della Rambelli, in una traduzione meno sunteggiata, senza riavere le medesime sensazioni, ma rileggendolo con piacere. Il tempo passa per tutti. Ma sotto certi aspetti Barjavel è ancora attuale oggi. Per quanto riguarda l'edizione attuale, a quanto ne so in via indiretta, l'acquisizione dei diritti è stata difficile e la pubblicazione del romanzo è stata rinviata più volte. So anche che l'idea iniziale era quella di acquistare la traduzione della Libra, ma nelle more dei riinvii la trattativa non si è evidentemente perfezionata. La decisione di pubblicare la vecchia versione di Dalloro non è poi scandalosa. Peccato che sia mancata la doverosa revisione ed il ripristino delle parti soppresse. Il bilancio di Urania Collezione è quello che è e non consente di rifare le traduzioni. Ma di norma i testi vengono rivisti. Questa volta non è successo. Ma è stato giusto ripubblicare Diluvio di Fuoco.

» postato da Ernesto VEGETTI alle 09:01 del 03-04-2008

53 ««non capisco come si fa a far coincidere pedissequamente il punto di vista di uno scrittore con i personaggi dei propri romanzi (anche se protagonisti) » In alcuni casi, lo scrittore si identifica molto con il protagonista e quindi si può ragionevolmente pensare che lo scrittore usi il protagonista o la vicenda per propagandare le proprie idee. Chi legge con pregiudizio (per formazione politica, formazione culturale o informazioni sommarie) può facilmente indulgere in giudizi sommari del genere. Il caso di Barjavel non è così semplice. Lavorava nel campo editoriale ed era esposto alle pressioni del potere ed in tempi eccezionali il potere non va mai per il sottile. Sia pur defilato durante il governo di Petain, dopo la guerra venne accusato di collaborazionismo. Fu ampiamente assolto. Molti non furono così fortunati. Di norma sono le persone che si collocano a sinistra che giudicano i libri in modo moralistico. Uno degli autori più bersagliati è Hubbard, per non parlare di Heinlein. E molti parlano senza nemmeno averli letti. Spesso ad un curatore vengono addebitate le idee degli autori che pubblica. Idea bizzarra. Barjavel fu scelto in origine da Monicelli. Una scelta in controtendenza tenuto conto dei romanzi che si pubblicavano all'epoca. Per noi giovani di allora fu uno shock. Lo abbiamo riletto anni dopo nella traduzione della Rambelli, in una traduzione meno sunteggiata, senza riavere le medesime sensazioni, ma rileggendolo con piacere. Il tempo passa per tutti. Ma sotto certi aspetti Barjavel è ancora attuale oggi. Per quanto riguarda l'edizione attuale, a quanto ne so in via indiretta, l'acquisizione dei diritti è stata difficile e la pubblicazione del romanzo è stata rinviata più volte. So anche che l'idea iniziale era quella di acquistare la traduzione della Libra, ma nelle more dei riinvii la trattativa non si è evidentemente perfezionata. La decisione di pubblicare la vecchia versione di Dalloro non è poi scandalosa. Peccato che sia mancata la doverosa revisione ed il ripristino delle parti soppresse. Il bilancio di Urania Collezione è quello che è e non consente di rifare le traduzioni. Ma di norma i testi vengono rivisti. Questa volta non è successo. Ma è stato giusto ripubblicare Diluvio di Fuoco.» Proprio così, Barjavel non è stato infatti il solo autore ad essere stato bersagliato. In altra epoca sorte analoga è toccata anche a Moselli (autore come sai a me caro . Ribadisco, concordando con te, è stato giusto ripubblicare Diluvio di fuoco. Nel libro che avevo indicato chi è interessato può trovare buona parte dei romanzi di Barjavel.

» postato da Doc Moebius alle 10:47 del 03-04-2008

54 « Ah, i vecchi bei tempi di itculturafantascienza, che nostalgia! Si flammava da professionisti, centinaia di post alla volta, una goduria. » Già, io sempre Ernesto e tu Toby Mallon allora. E ci siamo perfino scambiate lettere elettroniche. Chissà come ti sei sentito minacciato. Volevo evitare l'argomento, ma avendo l'amministratore (senza alcun sollecito da parte mia: l'amministratore ha semplicemente applicato le regole) tagliato la mia corrispondenza privata abusivamente riprodotta senza mia autorizzazione, per niente minacciosa posso assicurare, mentre è stato lasciato il cappello dove si cita la minaccia. Per questo motivo sto ricevendo da alcuni richieste di informazioni in merito. L'amministratore, consultato, preferisce che io comunichi il testo in privato, fatto salvo il mio diritto di pubblicare il testo in questa sede. Ho deciso di aderire al consiglio. I curiosi possono chiedermi il testo senza problemi. Poi decideranno se il testo fosse o meno minaccioso. Questa procedura ha dei limiti, ovviamente. Potrei modificare il testo in modo da cancellare le minacce, senza che l'indirizzataria (mi si dice che sia di sesso femminile) possa intervenire per rettificare. Chi mi conosce sa che non indulgo in certi giochini. Anche il giudizio di chi non conosco, mi importa, ma ognuno è libero di avere i pregiudizi che ritiene. Ho pensato di utilizzare un messaggio privato per dissipare un equivoco evidente. Il semplice uso del messaggio privato è stato inteso come minaccia.

» postato da Ernesto VEGETTI alle 12:21 del 03-04-2008

55 La donzella in questione disse anche, se ben mi ricordo, di voler chiudere la questione per evitar flames...

» postato da Zakalwe alle 12:34 del 03-04-2008

56 « Già, io sempre Ernesto e tu Toby Mallon allora. E ci siamo perfino scambiate lettere elettroniche. Chissà come ti sei sentito minacciato. » Ero dentro un Bolo Mark 3, ma qualche brivido lo sentivo. «Volevo evitare l'argomento, ma avendo l'amministratore (senza alcun sollecito da parte mia: l'amministratore ha semplicemente applicato le regole) tagliato la mia corrispondenza privata abusivamente riprodotta senza mia autorizzazione, per niente minacciosa posso assicurare, mentre è stato lasciato il cappello dove si cita la minaccia. Per questo motivo sto ricevendo da alcuni richieste di informazioni in merito. » Rispondi minacciosamente, qualcosa tipo "Ce n'è anche per te, sai?" oppure "Mi sei simpatico, ti ucciderò per ultimo". «L'amministratore, consultato, preferisce che io comunichi il testo in privato, fatto salvo il mio diritto di pubblicare il testo in questa sede. Ho deciso di aderire al consiglio. I curiosi possono chiedermi il testo senza problemi. Poi decideranno se il testo fosse o meno minaccioso. Questa procedura ha dei limiti, ovviamente. Potrei modificare il testo in modo da cancellare le minacce, senza che l'indirizzataria (mi si dice che sia di sesso femminile) possa intervenire per rettificare. Chi mi conosce sa che non indulgo in certi giochini. Anche il giudizio di chi non conosco, mi importa, ma ognuno è libero di avere i pregiudizi che ritiene. Ho pensato di utilizzare un messaggio privato per dissipare un equivoco evidente. Il semplice uso del messaggio privato è stato inteso come minaccia. » Sono le difficoltà della comunicazione via forum, niente di speciale. Del resto sei stato sfidato a duello su ICF, tempo fa, se ben ricordo. Anacho

» postato da Anacho alle 14:00 del 03-04-2008

57 «La donzella in questione disse anche, se ben mi ricordo, di voler chiudere la questione per evitar flames... » Ma la questione è chiusa, se mai si è aperta, stiamo solo rimembrando i bei tempi passati. Credo che sarebbe l'occasione buona per un rendez vous tra le parti, magari a qualche convention, in modo da fugare ogni dubbio. Anacho

» postato da Anacho alle 14:17 del 03-04-2008

58 «<taglio>Del resto sei stato sfidato a duello su ICF, tempo fa, se ben ricordo. » Già. Bei tempi quelli. Con il Troll americano a far da testimone (sempreché non fossi sempre tu travestito). Ora ICF è notevolmente decaduto. Solo Pino prosegue imperterrito ad inviarvi le sue schede. Per nostalgia ho mantenuto la sottoscrizione, ma i gruppi di notizie han fatto il loro tempo, temo.

» postato da Ernesto VEGETTI alle 14:37 del 03-04-2008

59 « Già. Bei tempi quelli. Con il Troll americano a far da testimone (sempreché non fossi sempre tu travestito). Ora ICF è notevolmente decaduto. Solo Pino prosegue imperterrito ad inviarvi le sue schede. Per nostalgia ho mantenuto la sottoscrizione, ma i gruppi di notizie han fatto il loro tempo, temo.» No, Leonard era (è) reale. Tutto sommato il ng è ancora agibile, niente più bei flame come una volta, più tranquillo (qualcuno direbbe noioso) e certo ben lontano dal periodo d'oro. Anacho

» postato da Anacho alle 16:16 del 03-04-2008

60 Credo sia opportuno precisare ai lettori che la nostra decisione di tenere la traduzione di Giorgio Monicelli è stata motivata dal desiderio di avvalerci dell'opera del fondatore di Urania, anche se la revisione avrebbe dovuto essere più scrupolosa. L'altra versione in lingua italiana esistente, peraltro, "arricchisce" il testo con contenuti non suoi e quindi non sarebbe stata completamente accettabile per altri motivi. Mentre promettoai lettori di Urania Collezione una sempre maggior attenzione nella verifica dei testi, mi permetto di discordare con chi ha visto nell'opera di Barjavel una "boiata" da non ripubblicare. Le sue idee possono essere amare, ma il suo valore di classico dell'anti-utopia e del racconto d'idee resta, a mio avviso, indiscusso. Grazie comunque a tutti, e anche a Rai per l'approfondita recensione. G.L.

» postato da Giuseppe Lippi alle 08:17 del 04-04-2008

61 «<taglio>mi permetto di discordare con chi ha visto nell'opera di Barjavel una "boiata" da non ripubblicare. Le sue idee possono essere amare, ma il suo valore di classico dell'anti-utopia e del racconto d'idee resta, a mio avviso, indiscusso. Grazie comunque a tutti, e anche a Rai per l'approfondita recensione.» La discussione è stata piuttosto accesa, a volte ha travalicato il tema, ma indubbiamente è stata interessante. Se poi questa è l'occasione per una tua visita, benedetta la discussione. D'altra parte anch'io, benché iscritto da eoni a questo forum, non avevo mai attivamente partecipato. Ci sono voluti un paio di stimoli per attirarmi. Uno è stato Diluvio di fuoco Credo ci saranno altre occasioni.

» postato da Ernesto VEGETTI alle 08:44 del 04-04-2008

62 Credo che TUTTI si sia felici se Urania Collezione sforna capolavori o buone opere; non c'è alcun partito preso, anzi, sicuramente simpatia e empatia per lo sforzo che viene fatto: pertanto se chi l'ha letto l'ha trovato decisamente brutto, penso abbia dato tale giudizio a malincuore ma con onestà.

» postato da tobanis alle 09:19 del 04-04-2008

63 Come ho scritto altrove, uno dei punti di forza di Urania - e di Collezione - è quello di non soddisfare solo un tipo di lettore ma diversi. Così come ci sono titoli che piacciono più all'uno e titoli che piacciono più all'altro, è altrettanto normale che qualcuno possa essere anche fortemente contestato, questo non toglie nulla alla qualità complessiva della collana, meritatamente vincitrice di vari premi Italia. Questo non l'ho letto anche perché non sopporto gli autori francesi, ma probabilmente è meglio pubblicare un autore che fa discutere e suscita sentimenti forti - anche se negativo - che non uno che alla fine della lettura suscita solo un "sì, carino". S*

» postato da S* alle 10:05 del 04-04-2008

64 «non sopporto gli autori francesi» Come mai? : Io quando Urania pubblicava un Serge Brussolo facevo un salto di gioia (d'altezza comparabile a quello che facevo ad ogni uscita di Ron Goulart ) Edit: a proposito di Brussolo. Leggo ora su Wikipedia che ha pubblicato 140 romanzi in 33 anni. Una media di un romanzo ogni (meno di) tre mesi. Finalmente ho capito perché faceva così schifo

» postato da metalupo alle 12:51 del 04-04-2008

65 « Questo non l'ho letto anche perché non sopporto gli autori francesi S*» Mi trovi dall'altra parte, ma rispetto la tua opinione. Ciao Doc

» postato da Doc Moebius alle 19:47 del 04-04-2008

66 «« Questo non l'ho letto anche perché non sopporto gli autori francesi S*» Mi trovi dall'altra parte, ma rispetto la tua opinione. Ciao Doc» Ah, non è un'opinione, se lo fosse sarebbe stupida. E' solo un fatto di pelle. S*

» postato da S* alle 20:30 del 04-04-2008

67 ««« Questo non l'ho letto anche perché non sopporto gli autori francesi S*» Mi trovi dall'altra parte, ma rispetto la tua opinione. Ciao Doc» Ah, non è un'opinione, se lo fosse sarebbe stupida. E' solo un fatto di pelle. S*» Ah ecco, dicevo!

» postato da Doc Moebius alle 21:30 del 04-04-2008