La Passione di Cristo

1 Sei solo un comunista che vede il cinema solo a modo suo...sono un cristiano convinto...e parlando con i miei fratelli di questo film la riflessione che ne è venuta fuori di questo film è stata solo una...Gesù ha sofferto per tutti quanti noi..e ha sopportato un dolore fisico e spirituale inimagginabile...rimani ancora con il cristo di Pasolini(se si può definire regista)

» postato da Giuseppe Spampinato alle 17:31 del 29-12-2005

2 «sono un cristiano convinto...e parlando con i miei fratelli di questo film la riflessione che ne è venuta fuori di questo film è stata solo una...Gesù ha sofferto per tutti quanti noi..» Trovo interessante notare che in famiglia avete dovuto aspettare il film di Mel Gibson per riflettere sulla fine di Gesù. «rimani ancora con il cristo di Pasolini(se si può definire regista)» Certo che no: Pasolini era un poeta. Un saluto post-natalizio, X

» postato da X alle 19:14 del 29-12-2005

3 «Sei solo un comunista che vede il cinema solo a modo suo...sono un cristiano convinto...e parlando con i miei fratelli di questo film la riflessione che ne è venuta fuori di questo film è stata solo una...Gesù ha sofferto per tutti quanti noi..e ha sopportato un dolore fisico e spirituale inimagginabile...rimani ancora con il cristo di Pasolini(se si può definire regista)» Classico messaggio di un tipo che fa finta di fare una parte. in questo caso il cristiano fondamentalista. Si nota ad un miglio di distanza che è falso. Magari 'sto giuseppe è lui il comunista...

» postato da Rodia alle 21:02 del 29-12-2005

4 ««e parlando con i miei fratelli di questo film...» Trovo interessante notare che in famiglia avete dovuto aspettare il film di Mel Gibson per riflettere sulla fine di Gesù.» Ehm... X... guarda che lui per fratelli non intendeva gli altri figli dei suoi genitori, ma forse gli altri figli del suo Genitore.

» postato da S* alle 22:39 del 29-12-2005

5 «Sei solo un comunista che vede il cinema solo a modo suo...sono un cristiano convinto...» e dalli con queste storie... uno non può avere un pensiero che sia uno, e subito bisogna affibbiargli un'etichetta...

» postato da Dr. Weir alle 14:14 del 30-12-2005

6 ««Trovo interessante notare che in famiglia avete dovuto aspettare il film di Mel Gibson per riflettere sulla fine di Gesù.» Ehm... X... guarda che lui per fratelli non intendeva gli altri figli dei suoi genitori, ma forse gli altri figli del suo Genitore.» Allora mi correggo: trovo interessante notare che in Famiglia... X

» postato da X alle 15:25 del 30-12-2005

7 «La Passione di Cristo Leggi la recensione. Se questa è l'umanità, allora, forse era meglio lasciarla a Satana...non è enfatizzando il male degli uomini che si apprezza di più il sacrificio di Gesù» Personalmente non credo. Più si enfatizza il male degli uomini più si capisce il sacrificio di Gesù. E il suo amore per gli uomini che supera il limiti dell'umano. Io sinceramente non capisco cosa possa dare fastidio, il messaggio di Mel Gibson che voleva dare è al contrario molto rassicurante. Se Gesù dopo aver subito così tanta crudeltà ed è riuscito a perdonare c'è speranza per il genere umano. E oltre a questo l'autore ha voluto mostrare che Gesù non è cieco e sordo alle ingiustizie degli uomini, ma le sente, tanto da condividerle sulla croce, diventando un sofferente tra i sofferenti. Qualcuno che non crede può non condividere la spiritualità di fondo, ma sappiamo bene che il punto non è questo. Il punto è se il messaggio cristiano di fondo, secondo l'interpretazione di Mel Gibson, è passato. E il messaggio è un messaggio di carità per l'umanità intera, una carità che passa attraverso la sofferenza ed il dolore. E secondo me è un messaggio che è passato molto bene. Poi a ognuno la sua opinione. Slauti.

» postato da Gwath alle 12:41 del 31-12-2005

8 « Qualcuno che non crede può non condividere la spiritualità di fondo, ma sappiamo bene che il punto non è questo. Il punto è se il messaggio cristiano di fondo, secondo l'interpretazione di Mel Gibson, è passato. E il messaggio è un messaggio di carità per l'umanità intera, una carità che passa attraverso la sofferenza ed il dolore. E secondo me è un messaggio che è passato molto bene. Poi a ognuno la sua opinione. Slauti.» La questione del messaggio di cristo è ambigua per un non credente. se da un lato chiunque può apprezzare la carità e l'amore universale per il genere umano del suo messaggio, dall'altro difficilmente si riesce ad apprezzare l'autolesionismo, il vittimismo, la cultura della sofferenza come unica via per la salvezza, la castrazione psicologica e fisica nei confronti dei bisogni naturali dell'uomo. Ma BADATE bene tutti aspetti negativi non contenuti nei vangeli ma nella tradizione cristiana e soprattutto cattolica. TRadizione, a partire da San paolo e san'tagostino che ha storpiato il messaggio originale del Cristo. Ed ecco che Mel Gibson non fa altro che enfatizzare quest'aspetto truce, l'amore per la morte e il sangue, la sofferenza e il tormento unica soluzione per ricevere l'eternità o il perdono dei peccati. Insomma l'aspetto più cupo e atroce del cristianesimo Saluti

» postato da Rodia alle 15:41 del 31-12-2005

9 «La questione del messaggio di cristo è ambigua per un non credente. se da un lato chiunque può apprezzare la carità e l'amore universale per il genere umano del suo messaggio, dall'altro difficilmente si riesce ad apprezzare l'autolesionismo, il vittimismo, la cultura della sofferenza come unica via per la salvezza, la castrazione psicologica e fisica nei confronti dei bisogni naturali dell'uomo.Ma BADATE bene tutti aspetti negativi non contenuti nei vangeli ma nella tradizione cristiana e soprattutto cattolica. TRadizione, a partire da San paolo e san'tagostino che ha storpiato il messaggio originale del Cristo. Ed ecco che Mel Gibson non fa altro che enfatizzare quest'aspetto truce, l'amore per la morte e il sangue, la sofferenza e il tormento unica soluzione per ricevere l'eternità o il perdono dei peccati. Insomma l'aspetto più cupo e atroce del cristianesimo Saluti» Mi chiedo cosa in realtà criticate: il film o il cristianesimo? Sorvolerò sulla questione di S. Paolo e S. Agostino (anche se ci sarebbe tanto da dire), poichè non influisce minimamente su una questione di carattere cinematografico. Amore per il sangue? Caro Rodia a me sembra che questa sia una storpiatura. Il Male l'hanno inventato i cristiani? Le sofferenze prima dei cristiani non esitevano? Sono stati i cristiani a massacrare gli abitanti dell'isola di Melo? Sono stati i cristiani a rinchiudere gli ateniesi nelle latomie facendoli morire di sete? Il male, le guerre, le carestie, le ingiustizie, le calunnie, ci sono sempre state, è evidente. Vogliamo forse tapparci gli occhi e gli orecchi per non sentire le urla di sofferenza? Non c'è bisogno di essere autolesionisti per vedere la sofferenza nel mondo, o per provarla. Basta andare a fare un visita in un ospedale (se non si vuole andare lontano). Male è un dato di fatto. Questo è il messaggio di Gesù. E Mel Gibson nel film l'ha proprio centrato in pieno, mostrando le sofferenze di Gesù, mostra allo stesso tempo l'amore lui ha per il genere umano e che c'è una speranza oltre al dato di fatto delle sofferenze. Slauti.

» postato da Gwath alle 17:25 del 31-12-2005

10 «[ Allora mi correggo: trovo interessante notare che in Famiglia... X» ahahahahah mi fa male la pancia dal ridere

» postato da l'Anto alle 17:33 del 31-12-2005

11 « Ma BADATE bene tutti aspetti negativi non contenuti nei vangeli ma nella tradizione cristiana e soprattutto cattolica. TRadizione, a partire da San paolo e san'tagostino che ha storpiato il messaggio originale del Cristo. Saluti» sto con Rodia. Senza il cristianesimo sarei probabilmente cristiana

» postato da l'Anto alle 17:38 del 31-12-2005

12 Il guaio, quando si parla di cristianesimo, è che i suoi detrattori sono rimasti ancora al medioevo mentre la chiesa è cambiata profondamente e, anche negli ultimi decenni, si è costantemente evoluta: la "cultura della sofferenza", la "castrazione psicologica e fisica nei confronti dei bisogni naturali dell'uomo" sono le immagini superate su cui ancora ruminano i suoi tanti avversatori e quanti, ignorando la trasformazione operata con il concilio Vaticano II, credono di saperne qualcosa e vogliono dire la loro a tutti i costi. Gwath lancia parecchi spunti validi e dovete riconoscere che ha ragione in almeno un punto: ogni scusa è buona per tirar bordate alla religione, in men che non si dica si è passati dalla critica del film ad un processo al cristianesimo. Rodia, non è una critica nei tuoi confronti (), ma certe osservazioni che tiri fuori non stanno né in cielo né terra, per non parlare dei tentativi di sarcasmo tristi come un due novembre sfoggiati da altri intervenuti prima e dopo te. Di più non aggiungo, l'ultima volta che su questo forum si è parlato di religione a qualcuno ha dato di volta il cervello: non me la sentirei di avere altri utenti sulla coscienza.

» postato da Abigor alle 18:05 del 31-12-2005

13 « Rodia, non è una critica nei tuoi confronti (), ma certe osservazioni che tiri fuori non stanno né in cielo né terra, per non parlare dei tentativi di sarcasmo tristi come un due novembre sfoggiati da altri intervenuti prima e dopo te. Di più non aggiungo, l'ultima volta che su questo forum si è parlato di religione a qualcuno ha dato di volta il cervello: non me la sentirei di avere altri utenti sulla coscienza. » Scusate se mi permetto: perchè ne stiamo facendo una questione personale? perchè non cerchiamo di stare NELLA STORIA? scusa, Abi ( e scusa anche Gwath )....mi spieghi quali sono le osservazioni di Rodia che SECONDO TE, non stanno nè in Cielo nè in Terra? E' storicamente provato che Saulo di Tarso abbia cambiato le carte in tavola, se tu sei d'accordo con le sue modifiche, rispettiamo tutti le tue scelte, ma resta il fatto che il manager del cristianesimo sia stato lui, non Gesu', non Pietro. Agostino? un grande , ha inventato il purgatorio! E mi rendo conto che per un cristiano questa sia una bella consolazione. Insomma, non stiamo "criticando" la chiesa di Saulo (ammetto che il personaggio mi sta fortemente antipatico) o le idee dei cristiani del dopo Concilio Vaticano, si sta dicendo che forse Gibson ha esagerato, e sarebbe bello, secondo me, continuare a discuterne dal punto di vista storico. Teniamo anche a mente che l'esistenza storica di Gesu' non è che sia stata provata....almeno da quanto mi spiegano alcuni storici (non ti incazzare con me perfavore, sono una fan del Salvatore, e anche di Padre Pio , i Santi e i Messia di tutte le religioni, sono uno dei miei hobby), e che le crucifissioni in regime romano erano all'ordine del giorno. Ammetto di non aver visto il film, mi fa senso lo splatter, ma ho sentito che tutte le descrizioni combaciano: sangue, sangue, e ancora sangue, certo un forte simbolismo. Spero prima o poi di trovare il coraggio di vederlo, soprattutto dopo aver sentito che al prof di religione dei miei figli il film non è piaciuto ("per via del troppo sangue", dice. : )

» postato da l'Anto alle 19:57 del 31-12-2005

14 Stavo pensando....ma chi è questo Spampinato che lancia un sasso vecchio di un anno e mezzo e poi sparisce? qualcun altro in incognito? Visto che nel forum c'è un po' di tutto, agnostici, atei, cristiani, liberi pensatori, chissà...qualche musulmano che non osa intervenire....ebrei? possibile....buddisti? ne conosco... Pensavo, non è qualcuno cerca di farci litigare? non abbocchiamo perfavore

» postato da l'Anto alle 20:03 del 31-12-2005

15 «sto con Rodia. Senza il cristianesimo sarei probabilmente cristiana » Bella frase! S*

» postato da S* alle 10:50 del 01-01-2006

16 «Stavo pensando....ma chi è questo Spampinato che lancia un sasso vecchio di un anno e mezzo e poi sparisce? qualcun altro in incognito?» No, è abbastanza normale. E' gente che posta il commento all'articolo dalla pagina dell'articolo, ma in realtà non conosce e non è interessata al forum.

» postato da S* alle 10:52 del 01-01-2006

17 « Ammetto di non aver visto il film, mi fa senso lo splatter, ma ho sentito che tutte le descrizioni combaciano: sangue, sangue, e ancora sangue, certo un forte simbolismo. » Per quanto mi riguarda, ne ho retto circa quaranta minuti poi ho spento il lettore e restituito il DVD al noleggio. Uno dei motivi è il sangue e l'eccessiva violenza, l'altro - ben più grave - è che era mortalmente *noioso* Questo perchè, secondo me, nella smania documentaristica di fare un racconto-verità, Gibson si è dimenticato che - per coinvolgere lo spettatore - la narrazione deve essere almeno un po' "immersa" nei personaggi, farceli sentire vivi, stabilire un punto di vista. La telecamera non può "stare a guardare" e basta. Soprattutto se si sceglie di portare sullo schermo una storia la cui trama è universalmente nota, e quindi non esiste tensione narrativa ne' desiderio di vedere "cosa succede poi". Detto questo, invito tutti a tornare in topic e a parlare del film Per le discussioni di carattere teologico-filosofico-religiose c'è il canale OT

» postato da Eliver alle 12:24 del 01-01-2006

18 «[Detto questo, invito tutti a tornare in topic e a parlare del film Per le discussioni di carattere teologico-filosofico-religiose c'è il canale OT » giusto! anzi, non parliamo neanche del film: mica è fantascienza, (semmai fantasy, per chi lo vede come leggenda)

» postato da l'Anto alle 15:53 del 01-01-2006

19 « Mi chiedo cosa in realtà criticate: il film o il cristianesimo? Sorvolerò sulla questione di S. Paolo e S. Agostino (anche se ci sarebbe tanto da dire), poichè non influisce minimamente su una questione di carattere cinematografico. Amore per il sangue? Caro Rodia a me sembra che questa sia una storpiatura. Il Male l'hanno inventato i cristiani? Le sofferenze prima dei cristiani non esitevano? Sono stati i cristiani a massacrare gli abitanti dell'isola di Melo? Sono stati i cristiani a rinchiudere gli ateniesi nelle latomie facendoli morire di sete? Il male, le guerre, le carestie, le ingiustizie, le calunnie, ci sono sempre state, è evidente. Vogliamo forse tapparci gli occhi e gli orecchi per non sentire le urla di sofferenza? Non c'è bisogno di essere autolesionisti per vedere la sofferenza nel mondo, o per provarla. Basta andare a fare un visita in un ospedale (se non si vuole andare lontano). Male è un dato di fatto. Questo è il messaggio di Gesù. E Mel Gibson nel film l'ha proprio centrato in pieno, mostrando le sofferenze di Gesù, mostra allo stesso tempo l'amore lui ha per il genere umano e che c'è una speranza oltre al dato di fatto delle sofferenze. Slauti. » Ma perchè mi attaccate subito per cose che non ho detto... l'autolesionismo è una cosa normale e anturale del cristianesimo. I cristiani lo chiamano sacrificio. io lo chiamo sadomasochismo. D'altronde Ratzinger l'altro giorno ha fatto una messa con un elogio nei confronti del Martirio come "valore del cristianesimo". L'ha detto Ratzinger non io.... Secondo, il mio commento non volev di certo essere un attacco al cristianesimo, ma al film, che evidenzia una parte del messaggio del cristianesimo (che ripeto è stato storpiato da San paolo e sant'agostino e san tommaso.). Poi come si vede dai vostri post (e non lo dico con malizia) c'è la quesiotne del vittimismo: tutti ci attaccano, tutti ce l'hanno con noi, bla bla... non ci si può far niente quando è la religione più seguita al mondo e con più potere politico, economico, mediatico nella storia del pianeta. Ci si prende i vantaggi ma anche gli svantaggi di tutto qeusto. punto e basta. non me ne frega niente se prima o dopo il cristianesimo gli altri popoli hanno fatto di peggio. D'altronde non ho mica detto che il Cristianesimo ha il copyright sul martirio!!!! dall'altra parte del mediterraneo c'è di peggio... Saluti

» postato da Rodia alle 16:47 del 01-01-2006

20 « Scusate se mi permetto: perchè ne stiamo facendo una questione personale? perchè non cerchiamo di stare NELLA STORIA? scusa, Abi ( e scusa anche Gwath )....mi spieghi quali sono le osservazioni di Rodia che SECONDO TE, non stanno nè in Cielo nè in Terra? E' storicamente provato che Saulo di Tarso abbia cambiato le carte in tavola, se tu sei d'accordo con le sue modifiche, rispettiamo tutti le tue scelte, ma resta il fatto che il manager del cristianesimo sia stato lui, non Gesu', non Pietro. Agostino? un grande , ha inventato il purgatorio! E mi rendo conto che per un cristiano questa sia una bella consolazione. Insomma, non stiamo "criticando" la chiesa di Saulo (ammetto che il personaggio mi sta fortemente antipatico) o le idee dei cristiani del dopo Concilio Vaticano, si sta dicendo che forse Gibson ha esagerato, e sarebbe bello, secondo me, continuare a discuterne dal punto di vista storico. Teniamo anche a mente che l'esistenza storica di Gesu' non è che sia stata provata....almeno da quanto mi spiegano alcuni storici (non ti incazzare con me perfavore, sono una fan del Salvatore, e anche di Padre Pio , i Santi e i Messia di tutte le religioni, sono uno dei miei hobby), e che le crucifissioni in regime romano erano all'ordine del giorno. Ammetto di non aver visto il film, mi fa senso lo splatter, ma ho sentito che tutte le descrizioni combaciano: sangue, sangue, e ancora sangue, certo un forte simbolismo. Spero prima o poi di trovare il coraggio di vederlo, soprattutto dopo aver sentito che al prof di religione dei miei figli il film non è piaciuto ("per via del troppo sangue", dice. : )» Ti prego di credere che il mio tono è molto pacato, e non per nulla alterato. Io faccio una contro-recensione come ho fatto sulla recensione su "Titan A.E."; non c'è assolutamente niente di personale. I miei riferimenti storico-filosofici hanno solo la funzione di spiegare il carattere spirituale del film, che l'autore voleva infonderli. Niente di più nè di meno. Ma allora perchè vuoi fare una lezione di storico-teologica su qualcosa che non c'entra assolutamente col topic? E soprattutto che senso ha commentare, anzi, criticare, un opera che non hai nemmeno visto? Siete voi che la prendete sul personale, non certamente io. Slauti.

» postato da Gwath alle 17:25 del 01-01-2006

21 « Per quanto mi riguarda, ne ho retto circa quaranta minuti poi ho spento il lettore e restituito il DVD al noleggio. Uno dei motivi è il sangue e l'eccessiva violenza, l'altro - ben più grave - è che era mortalmente *noioso* Questo perchè, secondo me, nella smania documentaristica di fare un racconto-verità, Gibson si è dimenticato che - per coinvolgere lo spettatore - la narrazione deve essere almeno un po' "immersa" nei personaggi, farceli sentire vivi, stabilire un punto di vista. La telecamera non può "stare a guardare" e basta. Soprattutto se si sceglie di portare sullo schermo una storia la cui trama è universalmente nota, e quindi non esiste tensione narrativa ne' desiderio di vedere "cosa succede poi". Detto questo, invito tutti a tornare in topic e a parlare del film Per le discussioni di carattere teologico-filosofico-religiose c'è il canale OT » Mah,io ho un'opinione diversa. Sinceramente questa noisaggine, non l'ho sentita, sarà perchè sono abituato a vedere i film con i sottotitoli. Ma la tensione l'ho sentita fino all'ultimo. La telecamera non stava poi lì a guardare, durante la salita al calvario la visione del film era molto immersa, come se si sentisse ogni sferzata e ogni fatica, ogni caduta, forse avresti dovuto vederlo tutto, ma capisco che a non tutti non può piacere un'eccessiva violenza. Ma credo che per quanto riguarda l'immersione del film c'era, lo dimostra il fatto che ha molti ha fatto effetto, pure a te. Se questa non è immersione, mi chedo io cosa sia allora. Slauti.

» postato da Gwath alle 17:38 del 01-01-2006

22 « Ma perchè mi attaccate subito per cose che non ho detto... l'autolesionismo è una cosa normale e anturale del cristianesimo. I cristiani lo chiamano sacrificio. io lo chiamo sadomasochismo. D'altronde Ratzinger l'altro giorno ha fatto una messa con un elogio nei confronti del Martirio come "valore del cristianesimo". L'ha detto Ratzinger non io.... Secondo, il mio commento non volev di certo essere un attacco al cristianesimo, ma al film, che evidenzia una parte del messaggio del cristianesimo (che ripeto è stato storpiato da San paolo e sant'agostino e san tommaso.). Poi come si vede dai vostri post (e non lo dico con malizia) c'è la quesiotne del vittimismo: tutti ci attaccano, tutti ce l'hanno con noi, bla bla... non ci si può far niente quando è la religione più seguita al mondo e con più potere politico, economico, mediatico nella storia del pianeta. Ci si prende i vantaggi ma anche gli svantaggi di tutto qeusto. punto e basta. non me ne frega niente se prima o dopo il cristianesimo gli altri popoli hanno fatto di peggio. D'altronde non ho mica detto che il Cristianesimo ha il copyright sul martirio!!!! dall'altra parte del mediterraneo c'è di peggio... Saluti» Allora io non attacco nessuno. Se ti senti attaccato è un problema tuo. Io parlo sempre in modo pacato. Non sta a te decidere cosa il cristianesiomo deve dire o come si deve comportare. Te devi solamente criticare un film non il cristanesimo. Puoi non condivedere il cristianesimo, ma devi prendere atto della spiritualità cristiana (non dico condividerla, ma solo prenderne atto) e vedere se nel film è inserita bene. Tutto qui. Ma te non vuoi prederne atto, perchè consideri i cristianesimo autolesionista e basta. Non vedi altro. Con questo spirito non puoi cogliere il profondo significato dell'opera. Ad es.: dare la vita per salvare gli altri (persino i propri carnefici) non mi sembra da autolesionisti, ma da eroi. Ad es.: "Ghost in the Shell" è un film ateo, ma non sta a me giudicare se l'ateismo sia giusto o no, devo solo prendere atto di quello che gli autori (del fumetto e del film) volevano dire. E capire se su quei parametri il messaggio è arrivato. E per esempio in questo film (Ghost in the Shell) il messaggio è arrivato molto bene. Qui invece mi sembra che da critica al film ("La Passione di Cristo") sia diventata una critica al cristianesimo. Se non ti senti in grado di giudicare un film del genere non c'è nulla di male. Nemmeno a me mi riesce giudicare alcuni film, come ad es. "2001". Ma non usiamo la scusa per un film per attaccare il cristianesimo. Slauti.

» postato da Gwath alle 18:02 del 01-01-2006

23 « Non sta a te decidere cosa il cristianesiomo deve dire o come si deve comportare. Te devi solamente criticare un film non il cristanesimo. Puoi non condivedere il cristianesimo, ma devi prendere atto della spiritualità cristiana (non dico condividerla, ma solo prenderne atto) e vedere se nel film è inserita bene. Tutto qui.» e infatti nel film non èinserita bene e l'ho detto, perchè cattura sologli aspetti di cui ho parlato sopra. Mai un minuto in cui cristo parli di carità o di aiuto verso il prossimo. mai una parola di pace o speranza. solo sangue... sul fatto che io non posssa criticare il cristianesimo...beh lo posso fare eccome, e ne ho tutti gli strumenti e le capacità. « Ma te non vuoi prederne atto, perchè consideri i cristianesimo autolesionista e basta. Non vedi altro.» Si vede che nessuno ha mai letto il mio primo post... Non ho mai detto che il cirsitanesimo è solo quello, anzi il messaggio di cristo è tutt'altro. ma se tu vuoi continuare a mettere parole e pensieri in bocca mia che io non ho espresso allora lasciamo perdere... « Ad es.: "Ghost in the Shell" è un film ateo, ma non sta a me giudicare se l'ateismo sia giusto o no, devo solo prendere atto di quello che gli autori (del fumetto e del film) volevano dire. E capire se su quei parametri il messaggio è arrivato. E per esempio in questo film (Ghost in the Shell) il messaggio è arrivato molto bene.» Ancora??? ma chi ha detto che sto facendo una critica al crisitanesimo? se La passioen dic risto parla di cristianesimo è OVVIO che la critica passa nel parlare di cosa è cristiaensimo o no! « Qui invece mi sembra che da critica al film ("La Passione di Cristo") sia diventata una critica al cristianesimo. Se non ti senti in grado di giudicare un film del genere non c'è nulla di male. Nemmeno a me mi riesce giudicare alcuni film, come ad es. "2001". Ma non usiamo la scusa per un film per attaccare il cristianesimo.» Ah ah non ho bisogno di alcun film per criticare il cristianesimo. Mel Gibson o no, Papa o no, il mio giudizio è sempre lo stesso su di esso. e poi anche se lo facessi??? che cosa succede? da quando in qua non lo si può fare. E poi proprio con questi comportamenti vittimistici non fae altro che attrarre critiche come calamite dalla mattina alla sera. e non prenderla come una cosa personale, ma per una discussione pacata, bada bene. non voglio avere sulla coscienza altri bisticci nel forum, dopo quello su Serenity... Saluti

» postato da Rodia alle 18:32 del 01-01-2006

24 Quella è un peso della mia coscienza Rodia, sia chiaro. Non tuo. Ho dato corda ad Abigor che vede cose dove non ci sono. Se avessimo parlato de la "Passione di Cristo" (film che a me è piaciuto), allora avrebbe avuto senso parlare di religione.

» postato da cpt. Malcom Reynolds alle 18:49 del 01-01-2006

25 «e infatti nel film non èinserita bene e l'ho detto, perchè cattura sologli aspetti di cui ho parlato sopra. Mai un minuto in cui cristo parli di carità o di aiuto verso il prossimo. mai una parola di pace o speranza. solo sangue...» Si vede che non l'hai visto. Ne parla nei flash back, guardalo meglio. «sul fatto che io non posssa criticare il cristianesimo...beh lo posso fare eccome, e ne ho tutti gli strumenti e le capacità.» Non in una critica cinematografica. Se critichi il film non critichi il cristianesimo. E in una critica cinematografica di questo film devi prendere atto del messaggio cristiano ufficiale. «Si vede che nessuno ha mai letto il mio primo post... Non ho mai detto che il cirsitanesimo è solo quello, anzi il messaggio di cristo è tutt'altro. ma se tu vuoi continuare a mettere parole e pensieri in bocca mia che io non ho espresso allora lasciamo perdere...» Come ho già detto te devi tenere conto del pensiero cristiano ufficiale, non cosa pensi tu che sia cristiano. Sennò la tua indagine è falsata e teni di conto solo del tuo punto di vista non di quello dell'autore e di cosa vuole esprimere. Il film è suo non tuo. «Ancora??? ma chi ha detto che sto facendo una critica al crisitanesimo? se La passioen dic risto parla di cristianesimo è OVVIO che la critica passa nel parlare di cosa è cristiaensimo o no!» No. Te stai facendo una critica al cristianesimo e con essa critichi il film. Te devi vedere se il messaggio cristiano passa, punto. E il messaggio cristiano ufficiale, non cosa credi te che sia cristiano. «Ah ah non ho bisogno di alcun film per criticare il cristianesimo. Mel Gibson o no, Papa o no, il mio giudizio è sempre lo stesso su di esso.» Su questo non ho alcun dubbio. «e poi anche se lo facessi??? che cosa succede? da quando in qua non lo si può fare. E poi proprio con questi comportamenti vittimistici non fae altro che attrarre critiche come calamite dalla mattina alla sera. e non prenderla come una cosa personale, ma per una discussione pacata, bada bene. non voglio avere sulla coscienza altri bisticci nel forum, dopo quello su Serenity... Saluti» Bah? Se vuoi fare ad es.: una critica a Padre Pio, o qualsisi argomento che non sia il film sulla Passione di Cristo fai pure, ma sei pesantemente OT, come Elvier ha fatto giustamente notare. Slauti.

» postato da Gwath alle 20:46 del 01-01-2006

26 Ops il messaggio di eliver non la'vevo letto fino in fondo. Ok è vero siamo pesantemente OT ma non solo per causa mia. detto questo chiudiamola qui o si riapre in un altro posto. saluti

» postato da Rodia alle 03:49 del 02-01-2006

27 TUTTO il thread è pesantemente OT. Il film non è sci-fi.

» postato da l'Anto alle 11:07 del 02-01-2006

28 «TUTTO il thread è pesantemente OT. Il film non è sci-fi.» Infatti non ho ben capito cosa ci fa in un sito/forum di fantascienza un argomento del genere.... Solo un appunto: La figura di Gesù non è ne fantasy ne sci-fi, poichè l'uomo Joshua di Nazaret è storicamente provato che sia esistito...poi la sua rappresentazione teologica è altra cosa. Ciauzzzzzzz

» postato da cateye10 alle 11:35 del 02-01-2006

29 ««TUTTO il thread è pesantemente OT. Il film non è sci-fi.» Infatti non ho ben capito cosa ci fa in un sito/forum di fantascienza un argomento del genere.... Solo un appunto: La figura di Gesù non è ne fantasy ne sci-fi, poichè l'uomo Joshua di Nazaret è storicamente provato che sia esistito...poi la sua rappresentazione teologica è altra cosa. Ciauzzzzzzz» Certo che è esistito qualcuno che si chiamava Joshua ben Yoseph e ben piu' di uno, Joshua e Yoseph sono ed erano nomi comunissimi. Ne conosco personalmente uno a Tunisi, fratello di un amico, davvero, si chiama Joshua ed è figlio di Yoseph. Addirittura sua madre si chiama Myriam! E' appunto, il MIto di Gesu', la rappresentazione teologica come dici, a non avere basi concrete. Ma non potevano chiamarlo Emanuele come aveva ordinato l'Arcangelo ??? Non siamo OT, vero Eliver? la domanda è: La Passione è un film storico o mitologico?

» postato da l'Anto alle 12:04 del 02-01-2006

30 «Certo che è esistito qualcuno che si chiamava Joshua ben Yoseph e ben piu' di uno, Joshua e Yoseph sono ed erano nomi comunissimi. Non siamo OT, vero Eliver? la domanda è: La Passione è un film storico o mitologico?» Sono propenso a credere che Gesu' sia esistito, ma quali sono le prove storiche? Non mi pare che ce ne siano di inoppugnabili. Documentazione diciamo cosi' "neutrale" non ne esiste; nei testi romani, a parte qualche apocrifo medievale tipo la confessione di Pilato, Gesu' non è assolutamente menzionato. Se sia esistito, chi sia stato e cosa abbia fatto Gesu' ce lo dicono solo testi cristiani, o al massimo, qualcosa, ebraici o islamici. Prima di giurare sulla realtà storica di Gesu' Cristo ricordiamoci che viviamo in un mondo dove la Chiesa ha avuto duemila anni per manipolare il passato a suo piacimento.

» postato da S* alle 14:38 del 02-01-2006

31 Di prove inpoougnabili non en esistono sicuramente, ma le trace che la sua figura ha lasciato all'interno di molte culture, on maniera trasversale, sono forti.. e un'altra prova della sua esistenza è il fatto che ci sia gente che cerca di negarla!!!! Ciauzzzzzzzzz

» postato da cateye10 alle 14:54 del 02-01-2006

32 « Se sia esistito, chi sia stato e cosa abbia fatto Gesu' ce lo dicono solo testi cristiani, o al massimo, qualcosa, ebraici o islamici. Prima di giurare sulla realtà storica di Gesu' Cristo ricordiamoci che viviamo in un mondo dove la Chiesa ha avuto duemila anni per manipolare il passato a suo piacimento.» George Orwell insegna con il suo 1984!!! "Chi controlla il presente controlla il passato" p.s. Sto cercando di far ritornar la discussione in topic....

» postato da Rodia alle 14:55 del 02-01-2006

33 «« Se sia esistito, chi sia stato e cosa abbia fatto Gesu' ce lo dicono solo testi cristiani, o al massimo, qualcosa, ebraici o islamici. Prima di giurare sulla realtà storica di Gesu' Cristo ricordiamoci che viviamo in un mondo dove la Chiesa ha avuto duemila anni per manipolare il passato a suo piacimento.» George Orwell insegna con il suo 1984!!! "Chi controlla il presente controlla il passato" p.s. Sto cercando di far ritornar la discussione in topic.... » Secondo me questa discussione è OT già dalla sua genesi! Ciauzzzzzzzzzzz

» postato da cateye10 alle 15:01 del 02-01-2006

34 Solo per fare un po' di chiarezza: 1) "Joshua" non è Gesù ma Giosuè: il nome ebraico di Gesù è "Jeshu". 2) "Emmanuele" (con due emme) non è un nome ma un titolo: significa "Dio con noi", perché Gesù era Dio unito con l'uomo. 3) Quanto a quello che viene chiamato "il mito di Gesù", mi sorprende scoprire che prima di lanciarsi in proclami nessuno sul forum si sia preso la briga di andare almeno a spulciare qualche testo sull'argomento, preferendo invece affidarsi alla ben più fondata teoria del complotto: se l'aveste fatto avreste scoperto che di Cristo non parlano solo i vangeli ma anche fonti esterne, tra i quali gli storici romani Plinio il Giovane, Tacito e Svetonio ed alcune fonti ebraiche come Flavio Giuseppe. Accenni modesti, sufficienti però a dimostrare che Gesù è esistito davvero. Oh, dimenticavo: la chiesa avrà anche avuto duemila anni per manipolare il passato ma vorrei ricordare che i papiri più antichi del Nuovo Testamento (quello che parla di Gesù, per intenderci) risalgono al 125 ed agli inizi del terzo secolo, quando la chiesa non aveva ancora tutto questo potere mistificante che oggi le si riconosce così generosamente.

» postato da Abigor alle 15:25 del 02-01-2006

35 «se l'aveste fatto avreste scoperto che di Cristo non parlano solo i vangeli ma anche fonti esterne, tra i quali gli storici romani Plinio il Giovane, Tacito e Svetonio ed alcune fonti ebraiche come Flavio Giuseppe. Accenni modesti, sufficienti però a dimostrare che Gesù è esistito davvero. Oh, dimenticavo: la chiesa avrà anche avuto duemila anni per manipolare il passato ma vorrei ricordare che i papiri più antichi del Nuovo Testamento (quello che parla di Gesù, per intenderci) risalgono al 125 ed agli inizi del terzo secolo, quando la chiesa non aveva ancora tutto questo potere mistificante che oggi le si riconosce così generosamente.» Nessuno scritto viene da un testimone oculare. E' come se ti raccontassi che mio nonno mi ha raccontato che quando era giovane, un suo amico faceva piovere a comando. Potresti concedermi il beneficio del dubbio, certo, ma non puoi "credermi".

» postato da l'Anto alle 15:48 del 02-01-2006

36 « 1) "Joshua" non è Gesù ma Giosuè: il nome ebraico di Gesù è "Jeshu". 2) "Emmanuele" (con due emme) non è un nome ma un titolo: significa "Dio con noi", perché Gesù era Dio unito con l'uomo. .» 1) la cosa non cambia, ce n'è tanti sia dell'uno che dell'altro, se consideriamo che le vocali non le scrivono, poi... Vorrà dire che il mio amico tunisino si chiama Jushua, visto che dice di chiamarsi Gesu'. 2) Fatto sta comunque che gli ordini dell'arcangelo erano "lo chiamerai Immanuel"(in italiano ha perso una emme, ok). Ma la mia era una battuta, all'Arcangelo che annuncia la nascita non ci credo finchè non lo vedo.

» postato da l'Anto alle 15:58 del 02-01-2006

37 Se per quello abigor Ulisse viene citato da tutti gli scrittori antichi. SE dovessimo stare al tuo ragionamento allora Ulisse o la maga Circe o il ciclope sarebbero molto più reali di Gesù Cristo. Seconda cosa i testi latini sono tutti di seconda mano: ricopiati da amanuensi cristiani in monasteri cristiani. A enssuno non è mai venuto il dubbio che la ricopiatura possa essere stata fatta (anche in buona fede, sia chiaro, da monaci devoti) con qualche aggiustatina? I criteri di copiatura esatta, di fedeltà all'originale sono contemporanei, estranei alle antiche culture. E pure nella nostra epoca le cose non sono cambiate così tanto. vi ricordate tutte le discussioni sulle traduzioni falsate, piene di errori o in cui il traduttore metteva frasi e nomi inventati di sana pianta??? cercate di immagianrvi ora lo stesso comportamnto nel medioevo.

» postato da Rodia alle 16:04 del 02-01-2006

38 proprorrei al S*ommo e alla S*omma di spostare questa discussione su OT...è interessante, ma non c'azzecca nulla con la sci-fi! Ciauzzzzzzzz

» postato da cateye10 alle 16:09 del 02-01-2006

39 forse non tutti sanno che.... Il Dio persiano Mithra, adorato a Roma e festeggiato al Solstizio d'Inverno, era nato in una grotta, da madre vergine, il 25 dicembre. Un gruppo di pastori ando' ad adorarlo. I suoi discepoli erano 12.

» postato da l'Anto alle 16:58 del 02-01-2006

40 «l'aveste fatto avreste scoperto che di Cristo non parlano solo i vangeli ma anche fonti esterne, tra i quali gli storici romani Plinio il Giovane, Tacito e Svetonio ed alcune fonti ebraiche come Flavio Giuseppe.» Mi spiace, Abigor, ma non è affatto vero. Plinio, Tacito e Svetonio parlano dei cristiani, non di Gesu'. L'unico accenno a Cristo che fanno è dire che i cristiani si chiamano cosi' perché prendono nome da Cristo. Ora non voglio certo lanciarmi in una crociata per dimostrare che Cristo non è mai esistito, francamente mi sembra un'affermazione meno credibile del contrario, ma resta il fatto innegabile che tutto quello che si sa su Gesù viene da fonte cristiana, il che vuol dire, in pratica, che non ne sappiamo nulla di sicuro.

» postato da S* alle 21:32 del 02-01-2006

41 ««l'aveste fatto avreste scoperto che di Cristo non parlano solo i vangeli ma anche fonti esterne, tra i quali gli storici romani Plinio il Giovane, Tacito e Svetonio ed alcune fonti ebraiche come Flavio Giuseppe.» Mi spiace, Abigor, ma non è affatto vero. Plinio, Tacito e Svetonio parlano dei cristiani, non di Gesu'. L'unico accenno a Cristo che fanno è dire che i cristiani si chiamano cosi' perché prendono nome da Cristo. Ora non voglio certo lanciarmi in una crociata per dimostrare che Cristo non è mai esistito, francamente mi sembra un'affermazione meno credibile del contrario, ma resta il fatto innegabile che tutto quello che si sa su Gesù viene da fonte cristiana, il che vuol dire, in pratica, che non ne sappiamo nulla di sicuro.» Bah? Io dirò la mia opinione per quello che so, sempre in maniera pacata, come sempre. La storia della storiografia antica è sempre molto difficile da capire. Se pensiamo che le nostre fonti principali, e pressoché uniche, delle guerre persiane ci sono pervenute dalla "romanzata" storia di Erodoto che ci crea non pochi problemi. Pensiamo alla figura di Alessandro Magno. Le nostre fonti principali su di lui sono tutt'altro che dirette e redatte solo molto tempo dopo da Diodoro Siculo (del tempo di Cesare Augusto), Plutarco (che redasse Vita di Alessandro solo un secolo più tardi), Quinto Curzio Rufo (del I secolo d.C.) e Arriano di Nicomedia (del II secolo d.C.). Le nostre fonti principali sono solo queste, fonti indirette. Strano vero? Potremmo forse allora dire che Alessandro Magno non è esistito? <<Certo che no!>> mi potreste dire. E avreste perfettamente ragione. Chi avrebbe conquistato un così grande impero (che però non è sopravvissuto alla sua morte)? E' vero. E chi è allora il fautore di una così grande religione che invece prospera ora più che al tempo della morte di Gesù e dei suoi discepoli? E non mi sembra che nessuno metta in dubbio ufficialmente l'esistenza di Alessandro Magno. Torniamo a Gesù. Le prove dell'esistenza di Gesù sono modeste è vero, ma per gli standard della storia antica siamo più che nella norma, e dimostrano ampiamente dell'esistenza di un uomo chiamato Gesù il Cristo. Sono state trovate, come ha detto Abigor, due frammenti: uno chiamato Frammento di Rynalds (trovato nel 1935) che è il Vangelo secondo Giovanni, databile al 125 d.C.; e l'altro è il Frammento di Qumran (trovato nel 1947), credo databile nel 70 d.C., in cui vengono identificati dei versetti del Vangelo secondo Marco. Credo che questo basti a dimostrare che i Vangeli non sono stati fatti quando la chiesa aveva questo presunto potere mistificante. Però qualcuno potrebbe obbiettare che comunque è stata un'opera interessata. Io rispondo: interessata di che? Tutti i discepoli di Cristo fecero una vita d'inferno, e fecero una morte ancora peggiore. Per cosa? Per una finzione fine a se stessa? Per favore.... Molti riconoscono che l'Iliade e l'Odissea avevano per l'antica Grecia una funzione religiosa. E' vero. Ma quella era veramente una religiosità interessata, visto che veniva usata per giustificare i culti eroici, i quali a loro volta giustificavano lo status aristocratico, e la legittimità di un popolo a vivere in un certo territorio. Ma nel Vangelo? In un Vangelo scritto (se va bene) nel 125 d.C., che interesse poteva avere se non portare alla morte gli stessi autori di quel testo e quelli che ci credevano? Se si da credito ad autori "indiretti" come i biografi di Alessandro Magno, perché non si da credito ad autori "diretti" come quelli della vita di Gesù Cristo? Io credo che se loro erano pronti a morire, lo facevano per una buona ragione. Ma veniamo ai fatti. Nessuno, degli avversari de cristianesimo fino al XVIII ha mai messo in dubbio l'esistenza di Gesù, perché? Svetonio pur parlando solo dei cristiani (in maniera moooolto negativa), non hanno mai messo in dubbio l'esistenza di Gesù. Eppure sarebbe stato molto facile per loro disfarla se avessero saputo che era fondata su una persona mai esistita. Tacito anche lui avendo di loro una pessima opinione scrisse: "ne presentò come rei e colpì con supplizi raffinatissìmi coloro che il volgo, odiandoli per i loro delitti, chiamava Cristiani. L'autore di questa denominazione, Cristo, sotto l'impero di Tiberio (imperatore dal 14 al 37 d.C.), era stato condannato al supplizio dal Procuratore Ponzio Pilato; ma, repressa per il momento, l'esiziale superstizione erompeva di nuovo, non solo per la Giudea, origine di quel male, ma anche per l'Urbe, ove da ogni parte confluiscono tutte le cose atroci e vergognose " (Annales, XV, 44). Eppure non mise mai in dubbio l'esistenza di Gesù. Perché? Controllate se volete. Qualche anno fa è stata trovata il Testimonium Flavii originale, non modificato, che attesta l'esistenza di Gesù. Leggetevi il libro di Vittorio Messori "Ipotesi su Gesù". Mi auguro che questo basti per tutti. E ora torniamo al film per favore. Slauti.

» postato da Gwath alle 19:35 del 03-01-2006

42 « Pensiamo alla figura di Alessandro Magno. Le nostre fonti principali su di lui sono tutt'altro che dirette e redatte solo molto tempo dopo da Diodoro Siculo (del tempo di Cesare Augusto), Plutarco (che redasse Vita di Alessandro solo un secolo più tardi), Quinto Curzio Rufo (del I secolo d.C.) e Arriano di Nicomedia (del II secolo d.C.). Le nostre fonti principali sono solo queste, fonti indirette. Strano vero? Potremmo forse allora dire che Alessandro Magno non è esistito? E chi è allora il fautore di una così grande religione che invece prospera ora più che al tempo della morte di Gesù e dei suoi discepoli? » Qui guarda che nessuno mette in discussione la figura di unc erto Gesù Cristo della Galilea. Qui si sta dicendo che è esistito quest'uomo, un santone come milioni ce ne sono stati e ce ne sono tutt'ora. la sua storia ha avuto solo molta più fortuna di tutti gli altri per l'originalità delle sue idee ma SOPRATTUTTO per l'aiuto di un certo Imperatore Costantino nel 300 e qualcosa che ha decretato per LEGGE il cristianesimo religione di stato, ordinando che tutte le altre relgiioni venissero bandite, i templi delle altre distrutte e i sacerdoti sterminati. Senza questo Costantino ora il cristianesimo forse non esistrebbe neppure, soppiantato da altre relgioni mistiche orientali come lo Zoroastrismo o il mithradismo; ambedue religioni scopiazzate spudoratamente dai redattori dei vangeli. Visto che siamo in tema SF perchè non immaginare un ipotetico viaggiatore del tempo che torna indietro nel tempo e uccide Costantino. Che succede allora all'impero romano d'oriente? Quasi Tutte le truppe romane all'epoca di Costantino erano di religione di Mithra o di religione misteriche. Costantino impone con la forza che le sue legioni siano cristiane perchè lui crede in Cristo. E lo fa con un sotterfugio moooolto interessante. Sovrappone il culto di Mithra (nato in una grotta, il 25 dicembre, pregato dai pastori e risorto dopo pochi giorni!!) a quello di Cristo. Pochi sanno che proprio per questo motivo Costantino scese in guerra con la croce e con il simbolo di Mithra assieme. « Credo che questo basti a dimostrare che i Vangeli non sono stati fatti quando la chiesa aveva questo presunto potere mistificante. Però qualcuno potrebbe obbiettare che comunque è stata un'opera interessata. Io rispondo: interessata di che? Tutti i discepoli di Cristo fecero una vita d'inferno, e fecero una morte ancora peggiore. Per cosa? Per una finzione fine a se stessa? Per favore.... » Beh tu stai facendo la stessa identica cosa e non credo per interesse. Qaundo uno crede in qualcosa fa di tutto pur di dimostrare in ciò che crede. Qui non è questione di complotti, o della Chiesa che manomette le carte. Non è che se uno crede negli UFO e scrive un libro al riguardo lo fa per interesse!!! Lo fa perchè ci crede veramente. « Ma nel Vangelo? In un Vangelo scritto (se va bene) nel 125 d.C., che interesse poteva avere se non portare alla morte gli stessi autori di quel testo e quelli che ci credevano? » Questa della morte e delle persecuzione dei romani è una mistificazione vittimistica che dura da duemila anni. I romani erano ultra tolleranti e lasciavano che chiunque professasse la propria religione. Sono stati solo due gli imperatori che se la sono presa con i cristiani, ma perchè questi erano ribelli e non rispettavano l'autorità imperiale. poi sono arrivati gli imperatori convertiti cristiani che si sono vendicati sui pagani in modo ben più atroce, distruggendo e saccheggiando templi e uccidendo i sacerdoti e come al solito convertendo a forza tutta la popolazione. Ritornando a bomba sull'ipotesi ucronica dell'uccisione costatniniana, probabilmente a quest'ora il cristianesimo sarebbe una religione minore come ora lo Zoroastrismo, soppiantata da islam, Mithra, e forse qualche culto di divinità pagane sopravvissuto ai tempi: Dioniso, o magari Zeus, che sopravvive tutt'ora nell'iconografia del Dio cristiano (barba lunga e bianca, seduto su un trono che lancia saette dal cielo: sarà un caso????)

» postato da Rodia alle 20:09 del 03-01-2006

43 Dunque, sappiamo che è esistito un Alessandro, di cui abbiamo raffigurazioni , sue e almeno di sua madre, che combattè e vinse, ecc.. Ci sono tanti racconti su di lui, ad alcuni gli storici hanno creduto, ad altri no, come per esempio il fatto che l'Oracolo di Amon gli avesse garantito il suo essere divino, o che era sceso nelle profondità marine dentro una botte di vetro, ecc. Risposta: non abbiamo le prove che sia esistito un Dio di nome Alessandro. Sappiamo poi che è esistito un Gesu' di Nazareth, di cui non abbiamo rappresentazioni, che predicava la fratellanza, e che ebbe le sue idee diffuse a Roma. Esistono tanti racconti su di lui, ad alcuni gli storici credono, ad altri...si fa un po' piu' fatica, per esempio alla sua fecondazione da parte di un Dio (perchè la nascita da Madre Vergine di Mitra, Krishna e Dionisio deve essere un mito e quella di Gesù dovrebbe essere storia?) , alla sua resurrezione, ai suoi miracoli. Risposta: non abbiamo prove dell'esistenza di un Dio di nome Gesù. E questo, ti diro' Gwath, un po' mi dispiace, perchè vorrei tanto poter credere ai miracoli.

» postato da l'Anto alle 22:48 del 03-01-2006

44 In risposta a Gwath: ho detto fin da principio che considero assurdo negare l'esistenza di Gesu'. Ho spiegato pero' che non conosciamo prove della sua esistenza che non siano di origine cristiana. Citi dei frammenti che provano l'esistenza dei vangeli, ok, sempre origine cristiana è. Alessandro Magno ha avuto una grande importanza storica, ma ce l'ha avuta al suo tempo. Indubbiamente avrà fatto molto anche lui per manipolare le testimonianze che parlavano di lui, così come ha fatto chiunque nella storia abbia avuto in mano un po' di potere, da Gilgamesh a Berlusconi. Alessandro magari non ha avuto molto tempo, poverino, è morto anche lui come Gesù poco più che trentenne. La differenza è che il potere che si è creato attorno alla figura di Gesù Cristo è stato A) più duraturo di qualunque altro e B) di potenza di diversi ordini superiore. A parte frammentini di papiro che possono saltar fuori oggi, praticamente tutto quello che sappiamo su Gesù è stato filtrato dalla Chiesa, comunque in generale dalla religione. Se Tacito, per fare un esempio, avesse saputo e detto cose su Gesu' che non andavano bene, semplicemente queste non sarebbero arrivate fino a noi. Per fare un esempio, è stata fatta praticamente piazza pulita attorno a Gesu'. Sono spariti dalla storia i suoi fratelli - i figli che aveva Giuseppe prima di sposare Maria - sono sparite dalla storia le tracce dei movimenti religiosi di origine zoroastriana come gli esseni a cui Cristo faceva riferimento, per creare ad arte l'idea che il messaggio di Gesù fosse una sua creazione unica originale. La stessa immagine di Gesù è stata costruita in modo così forte che ne finiamo per avere un quadro stampato nel cervello che ci porta a leggere e vedere le cose in un modo specifico. Per esempio, è raro che qualcuno si renda conto che Gesù nei vangeli non dice mai di essere dio. Dice solo di essere figlio di dio, come indubbiamente sono figli di dio tutti gli uomini, secondo la sua visione. E' ben difficile interpretarlo in modo diverso da come siamo abituati pero', anche considerando che il vangelo che leggiamo noi passa attraverso diverse traduzioni che ovviamente lo interpretano e modificano, da cretinaggini come quella del cammello con la cruna dell'ago (il termine originale significava corda, ma ssomigliava alla parola che significa cammello) a un sacco di cose chiaramente più sottili.

» postato da S* alle 08:30 del 04-01-2006

45 «««Trovo interessante notare che in famiglia avete dovuto aspettare il film di Mel Gibson per riflettere sulla fine di Gesù.» Ehm... X... guarda che lui per fratelli non intendeva gli altri figli dei suoi genitori, ma forse gli altri figli del suo Genitore.» Allora mi correggo: trovo interessante notare che in Famiglia... X» ihiihhi

» postato da _Kaos_ alle 08:55 del 04-01-2006

46 «"Chi controlla il presente controlla il passato"» certo che questo post e' davvero difficile da leggere. http://digilander.libero.it/jurada2003/64.gif

» postato da _Kaos_ alle 08:59 del 04-01-2006

47 «Nessuno scritto viene da un testimone oculare.» Se è per quello nemmeno al giorno d'oggi nessuno scritto viene da testimoni oculari: però non fate fatica a credere alle fandonie che s'inventano in continuazione per mettere in cattiva luce gli americani o Berlusconi. «Vorrà dire che il mio amico tunisino si chiama Jushua, visto che dice di chiamarsi Gesu'.» Vedi la strafottenza dei maomettani? Se io dicessi di chiamarmi Maometto come minimo mi taglierebbero la gola, loro invece possono permettersi di usare il nome di Gesù per deriderlo. E voi a gongolare per il loro "fine" umorismo. «Se per quello abigor Ulisse viene citato da tutti gli scrittori antichi.» Sì, ma sempre come personaggio mitico, mai come personaggio reale. C'è una certa differenza. «Seconda cosa i testi latini sono tutti di seconda mano: ricopiati da amanuensi cristiani in monasteri cristiani. A enssuno non è mai venuto il dubbio che la ricopiatura possa essere stata fatta (anche in buona fede, sia chiaro, da monaci devoti) con qualche aggiustatina? » No. O meglio: se ti piace crogiolarti nel dubbio e nei complotti fai come ti pare. Ma a quel punto puoi iniziare a pensare anche che Cesare, Livio, Cicerone e tutti gli altri non siano mai esistiti e che siano solo un'invenzione dei copisti medievali, dato che di testi autografi degli antichi non ce n'è arrivato nessuno. «forse non tutti sanno che.... Il Dio persiano Mithra, adorato a Roma e festeggiato al Solstizio d'Inverno, era nato in una grotta, da madre vergine, il 25 dicembre. » Evidentemente nessuno sa che: la nascita di Gesù al 25 dicembre è stata introdotta alcuni secoli dopo la morte di Cristo su sollecitazione del culto popolare. Ed infatti si è sempre ammesso che nella scelta di quel giorno vi sia un forte influsso pagano (la festa della luce, appunto). «L'unico accenno a Cristo che fanno è dire che i cristiani si chiamano cosi' perché prendono nome da Cristo.» E, dato che la storia si basa su accenni, questo non ti fa pensare che magari un "Cristo" sia esistito? «resta il fatto innegabile che tutto quello che si sa su Gesù viene da fonte cristiana, il che vuol dire, in pratica, che non ne sappiamo nulla di sicuro.» Allora per questa ragione dovremmo riscrivere tutta la storia: almeno la metà dei fatti storici che noi prendiamo per certi si basa solo su fonti di parte. «l'altro è il Frammento di Qumran (trovato nel 1947), credo databile nel 70 d.C., in cui vengono identificati dei versetti del Vangelo secondo Marco.» Questa, oltretutto, sarebbe una fonte ebraica (e quindi non cristiana): può bastarvi? «Però qualcuno potrebbe obbiettare che comunque è stata un'opera interessata. Io rispondo: interessata di che? Tutti i discepoli di Cristo fecero una vita d'inferno, e fecero una morte ancora peggiore. Per cosa? Per una finzione fine a se stessa? Per favore....» Devi sapere, Gwath, che secondo i nostri amici non è vero che i primi cristiano condussero una vita d'inferno: secondo loro vissero nel lusso, liberi di fare quello che volevano. Alla loro morte lasciarono un post it ai successori dicendo loro di riscrivere tutta la storia, ben sapendo che tutti i copisti erano monaci e che quindi sarebbero stati ben contenti di cambiare le cose e di far passare per martiri apostoli e primi cristiani. D'altronde la Chiesa esiste solo per quello, per cambiare la verità: messa così la faccenda così non ti pare più credibile? «Io credo che se loro erano pronti a morire, lo facevano per una buona ragione.» Occhio che qui i più fanatici ti tirano in ballo la storia moderna. Per loro tutto fa brodo e serve per dimostrare l'autenticità delle loro teorie. «SOPRATTUTTO per l'aiuto di un certo Imperatore Costantino nel 300 e qualcosa che ha decretato per LEGGE il cristianesimo religione di stato, ordinando che tutte le altre relgiioni venissero bandite, i templi delle altre distrutte e i sacerdoti sterminati. » In caso Teodosio: Costantino si limitò a parificare il cristinaesimo alle altre religioni. E la pena di morte (di Teodosio) era prevista solo per chi rompeva il divieto e pregava altri dei. Un po' quello che accade oggi nei paesi maomettani ma nessuno si prende il disturbo di metterlo in risalto: è molto più comodo e trendy sparare sulla Chiesa. «poi sono arrivati gli imperatori convertiti cristiani che si sono vendicati sui pagani in modo ben più atroce, distruggendo e saccheggiando templi e uccidendo i sacerdoti e come al solito convertendo a forza tutta la popolazione.» Non vorrei ripetermi ma che ne dici degli Ottomani? «Risposta: non abbiamo prove dell'esistenza di un Dio di nome Gesù. » Errore: non è un Dio di nome Gesù. E' Dio fattosi uomo in Gesù. La cosa è leggermente diversa. «Alessandro Magno ha avuto una grande importanza storica, ma ce l'ha avuta al suo tempo. Indubbiamente avrà fatto molto anche lui per manipolare le testimonianze che parlavano di lui, così come ha fatto chiunque nella storia abbia avuto in mano un po' di potere, da Gilgamesh a Berlusconi. Alessandro magari non ha avuto molto tempo, poverino, è morto anche lui come Gesù poco più che trentenne.» Si parli di cucina, uncinetto od astronomia Berlusconi e Bush ci finiscono sempre dentro. «Per fare un esempio, è stata fatta praticamente piazza pulita attorno a Gesu'. Sono spariti dalla storia i suoi fratelli - i figli che aveva Giuseppe prima di sposare Maria - sono sparite dalla storia le tracce dei movimenti religiosi di origine zoroastriana come gli esseni a cui Cristo faceva riferimento, per creare ad arte l'idea che il messaggio di Gesù fosse una sua creazione unica originale.» Non è vero: hai mai sentito parlare dei vangeli apocrifi? Se avessero veramente voluto fare piazza pulita li avrebbero fatti scomparire. Quanto agli esseni, erano pochi (alcune migliaia) e sono stati fatti sparire dai romani, i cristiani non c'entrano. «da cretinaggini come quella del cammello con la cruna dell'ago (il termine originale significava corda, ma ssomigliava alla parola che significa cammello) a un sacco di cose chiaramente più sottili.» Credo che questo aneddoto lo conoscano anche i bambini: il senso però non cambia. Questo vostro ateismo di facciata inizia a stufarmi, lo sfoggiate a mo' di vanto proprio come un oggetto di moda, quasi per sentirvi (e soprattutto mostrarvi) moderni: il fatto stesso che lo dobbiate esibire così chiassosamente dimostra che non ne siete così convinti nemmeno voi ma, gridandolo a gran voce, vi serva per farvi forza e convincervi del vostro ateismo di gruppo. E con questo ho chiuso.

» postato da Abigor alle 15:51 del 11-01-2006

48 Bentornato Abi

» postato da l'Anto alle 16:23 del 11-01-2006

49 « Vedi la strafottenza dei maomettani? Se io dicessi di chiamarmi Maometto come minimo mi taglierebbero la gola, loro invece possono permettersi di usare il nome di Gesù per deriderlo. E voi a gongolare per il loro "fine" umorismo. « Tanto per chiarire le cose: " O voi che credete! Sia il vostro comportamento verso il Nostro inviato simile a quello degli apostoli e dei discepoli verso Gesu', Figlio di Maria. Cosi' accorsero alla sua chiamata verso Dio. In tal modo una parte dei figli di Israele segui' il retto sentiero, mentre l'altra continuo' a vagare nel buio del Sentiero dell'errore. E Noi aiutammo i primi contro questi ultimi, divenuti loro nemici, facendoli trionfare!" Corano, La Sura dei Ranghi Serrati, 14 I musulmani rispettano la figura di Gesu'. I cristiani non rispettano la figura di Mohammed.

» postato da l'Anto alle 16:33 del 11-01-2006

50 Ben tornato Abigor!!!

» postato da katy alle 17:57 del 11-01-2006

51 «Non è vero: hai mai sentito parlare dei vangeli apocrifi? Se avessero veramente voluto fare piazza pulita li avrebbero fatti scomparire.» Li ho letti tutti, almeno quelli che ci sono. E tu? Non dicono nulla che contraddica gli altri vangeli, se non dettagli insignificanti, e comunque sono stati scritti in gran parte secoli dopo cristo. «Quanto agli esseni, erano pochi (alcune migliaia) e sono stati fatti sparire dai romani, i cristiani non c'entrano.» I cristiani hanno fatto sparire il ricordo degli esseni, non gli esseni. «Questo vostro ateismo di facciata inizia a stufarmi, lo sfoggiate a mo' di vanto proprio come un oggetto di moda, quasi per sentirvi (e soprattutto mostrarvi) moderni: il fatto stesso che lo dobbiate esibire così chiassosamente dimostra che non ne siete così convinti nemmeno voi ma, gridandolo a gran voce, vi serva per farvi forza e convincervi del vostro ateismo di gruppo.» Ma finiscila dai, non si stava neppure parlando di religione ma delle testimonianze storiche su Cristo. E' un argomento di cui non si puo' parlare senza infastidire un cristiano? Sei cosi' fondamentalista? Spero di no.

» postato da S* alle 21:04 del 11-01-2006

52 Abigor ma eri fuori dal forum per scrivere questo romanzo o cosa? Comunque io non comprendo come qui e in altro post metti sempre in ballo i musulmani. Che c'entrano i musulmani in questa discussione? che me ne frega dell'Islam? Ma pensi davvero che criticando il crisitaneismo automaticamente si diventi musulmani???? O se si dice che Cristo non esiste automaticamente Maometto diventa più reale? Di stragi i musulmani sono campioni tanto quanto i cristiani e tutt'oggi l'Islam è la forma di dittatura psicologica, fisica, religiosa, economica più efferata dell'intero pianeta. L'europa ha avuto la fortuna di avere una cosa che si chiama Rianscimento e poi Illuminismo. Il medio oriente no. Siccome stiamo parlando della Passione di CRisto e non di Maometto, lascia stare l'Islam fuori dalla discussione. «No. O meglio: se ti piace crogiolarti nel dubbio e nei complotti fai come ti pare. Ma a quel punto puoi iniziare a pensare anche che Cesare, Livio, Cicerone e tutti gli altri non siano mai esistiti e che siano solo un'invenzione dei copisti medievali, dato che di testi autografi degli antichi non ce n'è arrivato nessuno.» Mi chiedo allora visto che metti tutto sullo stesso piano perchè i Veda parlano di divinità false, i miti latini e greci, i miti babilonesi e di Gilgameshsono tutti i falsi, mentre il tuo vangelo parla di una persona veramnete esistita? «forse non tutti sanno che.... Il Dio persiano Mithra, adorato a Roma e festeggiato al Solstizio d'Inverno, era nato in una grotta, da madre vergine, il 25 dicembre. » Evidentemente nessuno sa che: la nascita di Gesù al 25 dicembre è stata introdotta alcuni secoli dopo la morte di Cristo su sollecitazione del culto popolare. Ed infatti si è sempre ammesso che nella scelta di quel giorno vi sia un forte influsso pagano (la festa della luce, appunto).» Chi è che lo ha ammesso??? «Devi sapere, Gwath, che secondo i nostri amici non è vero che i primi cristiano condussero una vita d'inferno: secondo loro vissero nel lusso, liberi di fare quello che volevano. Alla loro morte lasciarono un post it ai successori dicendo loro di riscrivere tutta la storia, ben sapendo che tutti i copisti erano monaci e che quindi sarebbero stati ben contenti di cambiare le cose e di far passare per martiri apostoli e primi cristiani. D'altronde la Chiesa esiste solo per quello, per cambiare la verità: messa così la faccenda così non ti pare più credibile?» Stupidaggini... potevi risparmiartele «Occhio che qui i più fanatici ti tirano in ballo la storia moderna. Per loro tutto fa brodo e serve per dimostrare l'autenticità delle loro teorie.» Qeusta frase ti calza a pennello, coem a tutti i sostenitori della favola di Cristo. Tutto fa brodo pur di dimostrare l'autenticità delle proprie teorie. «In caso Teodosio: Costantino si limitò a parificare il cristinaesimo alle altre religioni. E la pena di morte (di Teodosio) era prevista solo per chi rompeva il divieto e pregava altri dei.» Su qeusto ti sbagli. Costantino fece religione di stato e tutte le altre illegali. la persecuzione era attiva contro tutti gli altri culti. «Errore: non è un Dio di nome Gesù. E' Dio fattosi uomo in Gesù. La cosa è leggermente diversa.» Errore: secondo la Chiesa CAttolica Cristo è Dio. Ti ricordi al catechismo qulla cosa incomprensibile (a questo punto pure ai credenti) che si chiama Trinità?? «Questo vostro ateismo di facciata inizia a stufarmi, lo sfoggiate a mo' di vanto proprio come un oggetto di moda, quasi per sentirvi (e soprattutto mostrarvi) moderni: il fatto stesso che lo dobbiate esibire così chiassosamente dimostra che non ne siete così convinti nemmeno voi ma, gridandolo a gran voce, vi serva per farvi forza e convincervi del vostro ateismo di gruppo. » Questo vostro cristianesimo di facciata inizia a stufarmi, lo sfoggiate a mò di vanto proprio come un oggetto di moda, quasi per sentirvi moderni: il fatto stesso che lo dobbiate esibire così chiassosamente dimsotra che non ne siete così convinti neanche voi, ma gridandolo a gran voce, vi serva epr darvi forza e convinceri del vostro cristianesimo di gruppo. Essere atei non è una questione di moda, caro Abigor, e la frase che ti ho rivoltato contro dimsotra che potrei dire la stessa cosa per te: cioè che la religione è di moda e che la sbandieri solo per farti vedere. Essere atei significa vedere il mondo in una versione diversa dalla tua, e il fatto che in questo paese i credenti siano poco più del 15% mentre il resto 85% sia credente, sta a significare che sei tu quello che sta dietro alle mode.»

» postato da Rodia alle 21:29 del 11-01-2006

53 ««Non è vero: hai mai sentito parlare dei vangeli apocrifi? Se avessero veramente voluto fare piazza pulita li avrebbero fatti scomparire.» Li ho letti tutti, almeno quelli che ci sono. E tu? Non dicono nulla che contraddica gli altri vangeli, se non dettagli insignificanti, e comunque sono stati scritti in gran parte secoli dopo cristo. «Quanto agli esseni, erano pochi (alcune migliaia) e sono stati fatti sparire dai romani, i cristiani non c'entrano.» I cristiani hanno fatto sparire il ricordo degli esseni, non gli esseni.» Come Alessandro Magno ha fatto in modo di far sparire le tracce di sè? Lo stesso Alessandro Magno che non aveva neanche designato il proprio successore e già pensava a far sparire la sua storia passata? Forse è difficile capire che se non ci sono fonti non ci sono per ragioni di antichità. Credo che sia più facile immaginare un enorme complotto. Noi non abbiamo notizie del Medio Evo Ellenico, o sui Dori e o sui Cretesi, perchè molto probabilmente i cristiani capeggiati da S. Pietro li hanno fatti sparire.... E poi certamente se esistono delle notizie su Gesù Cristo devono essere per forza contrari ai Vangeli altrimenti non è provata la loro autenticità.... ««Questo vostro ateismo di facciata inizia a stufarmi, lo sfoggiate a mo' di vanto proprio come un oggetto di moda, quasi per sentirvi (e soprattutto mostrarvi) moderni: il fatto stesso che lo dobbiate esibire così chiassosamente dimostra che non ne siete così convinti nemmeno voi ma, gridandolo a gran voce, vi serva per farvi forza e convincervi del vostro ateismo di gruppo.» Ma non dire scempiaggini, non si stava neppure parlando di Dio, ma solo delle testimonianze storiche su Cristo. E' un argomento di cui non si puo' parlare senza infastidire un cristiano? O piuttosto senza infastidire un cristiano fondamentalista, direi.» Non vorrei contraddirti, ma io ho fatto parecchi tentativi per parlare solo dell'opera cinematografica. Poi pressochè ignorati. E sfociati poi nella teoria di dire che Gesù Cristo non fosse mai esistito, e in critiche gratuite al cristianesimo. Poi chiunque, se vuole, può controllare di persona, dagli intreventi di prima, chi fa sfoggio delle proprie "credenze" e chi no. Slauti.

» postato da Gwath alle 21:49 del 11-01-2006

54 «Bentornato Abi » «Ben tornato Abigor!!! » «Abigor ma eri fuori dal forum per scrivere questo romanzo o cosa? » Grazie! Ehi, ma se fate così non vale, non riesco più a fare il burbero! «I musulmani rispettano la figura di Gesu'. I cristiani non rispettano la figura di Mohammed.» Mi pare che le cronache quotidiane dimostrino non dico il contrario ma almeno una certa reciprocità. «Li ho letti tutti, almeno quelli che ci sono. » Ti faccio i complimenti, considerando che sono una bella quantità...li hai presi come libri di fantascienza o per quello che sono? «E tu?» Solo in parte. «Non dicono nulla che contraddica gli altri vangeli, se non dettagli insignificanti, e comunque sono stati scritti in gran parte secoli dopo cristo.» Quello che volevo mettere in risalto non è il periodo di redazione ma il fatto che non siano stati fatti scomparire dalla Chiesa, come invece sostenete essa abbia fatto correggendo od eliminando altre opere "scomode". «I cristiani hanno fatto sparire il ricordo degli esseni, non gli esseni.» Erano una comunità ebraica poco rappresentativa anche in Palestina: è la storia stessa che li ha fatti scomparire. «Ma finiscila dai, non si stava neppure parlando di religione ma delle testimonianze storiche su Cristo. E' un argomento di cui non si puo' parlare senza infastidire un cristiano? Sei cosi' fondamentalista? Spero di no.» Non mi considero tale: mi dà però fastidio sentire come il cristianesimo venga deriso solo per partito preso, perché difende posizioni ritenute inammissibili da certe frange. «Ma pensi davvero che criticando il crisitaneismo automaticamente si diventi musulmani????» Dico che verso l'islam si è molto più indulgenti in giudizi e commenti. «L'europa ha avuto la fortuna di avere una cosa che si chiama Rianscimento e poi Illuminismo. Il medio oriente no.» L'Europa ha avuto anche la fortuna di avere Venezia, Vienna e la Chiesa che hanno fermato l'invasione araba. Allora... «Mi chiedo allora visto che metti tutto sullo stesso piano perchè i Veda parlano di divinità false, i miti latini e greci, i miti babilonesi e di Gilgameshsono tutti i falsi, mentre il tuo vangelo parla di una persona veramnete esistita?» Una per tutte: il cristianesimo (e prima ancora il giudaismo) è una religione monoteista. Il fiume della storia portava al politeismo, politeista era tutto il mondo antico mentre giudaismo prima e poi cristianesimo sono andati controcorrente: come spiegate un simile fenomeno? «Su qeusto ti sbagli. Costantino fece religione di stato e tutte le altre illegali. la persecuzione era attiva contro tutti gli altri culti.» No no, controlla: Costantino diede libertà di culto (editto di Milano, 313). «Errore: secondo la Chiesa CAttolica Cristo è Dio.» Infatti: due nature, una persona. Gesù è allo stesso tempo Dio ed uomo. Quindi, ripeto, "Dio si è fatto uomo in Gesù". «la religione è di moda e che la sbandieri solo per farti vedere.» Non è vero: la religione difende valori importanti, i fondamenti su cui si sono costituiti millenni di storia. Che adesso si vogliono cancellare in meno di un decennio.

» postato da Abigor alle 23:48 del 11-01-2006

55 «Come Alessandro Magno ha fatto in modo di far sparire le tracce di sè? Lo stesso Alessandro Magno che non aveva neanche designato il proprio successore e già pensava a far sparire la sua storia passata?» Sorry, mi sono perso. «Credo che sia più facile immaginare un enorme complotto. Noi non abbiamo notizie del Medio Evo Ellenico, o sui Dori e o sui Cretesi, perchè molto probabilmente i cristiani capeggiati da S. Pietro li hanno fatti sparire.... E poi certamente se esistono delle notizie su Gesù Cristo devono essere per forza contrari ai Vangeli altrimenti non è provata la loro autenticità...» Ma quale complotto, dai, ti sembra che abbia detto una cosa cosi' imbecille? Fra un po' mi accuserai anche di sostenere che Gesu' è un alieno? Ma per favore. Io mi sono limitato a porre qualche questione sulla realtà storica di Cristo, che non è affatto cosi' chiara e assodata come vorrebbe la tradizione cristiana. Mi sembra un argomento interessante e affascinante. Non ne volete discutere perché per quanto riguarda Gesù è già tutto scritto nella Bibbia e non c'è bisogno di sapere altro? Bon, fine della discussione. In quelche modo anche questa è una dimostrazione del mio discorso. Su certi argomenti non si può discutere.

» postato da S* alle 23:50 del 11-01-2006

56 «Costantino diede libertà di culto (editto di Milano, 313)» In effetti...il fatto è che per Costantino l'editto di Milano aveva una forte valenza politica ed oltre ad affermare la libertà di culto nell'impero implicitamente faceva rientrare a lui il controllo formale di una realtà (la chiesa cristiana) di cui non si poteva ingorare il peso crescente...l'impostazione che poi avrà la chiesa ortodossa nell'impero bizantino... «Infatti: due nature, una persona. Gesù è allo stesso tempo Dio ed uomo.» ...e dire che monofisiti e monoteliti ci avevano provato...ma è rimasta la doppia natura...

» postato da Zakalwe alle 08:10 del 12-01-2006

57 «Ti faccio i complimenti, considerando che sono una bella quantità...li hai presi come libri di fantascienza o per quello che sono?» Non sono cosi' tanti, e comunque molti sono brevissimi. Sono stati pubblicati in un volume unico da Einaudi, mi pare, ma ora non trovo il libro quindi non posso giurarlo. In effetti quando li ho letti pensavo di trovare versioni alternative della storia di Cristo, ma mi sono reso conto che sui vangeli apocrifi c'è tutta una mitologia che non corrisponde affatto alla realtà. Alcuni vangeli sono raccolte di storie folkloristiche. C'è la storia di Maria, che è sostanzialmente accettata dalla chiesa; ci sono le storie di Gesù da bambino, poco più che "barzellette" in cui Gesù faceva fuori tutti i bambini che non gli stavano simpatici. Poi ci sono un sacco di vangeli scritti durante il medioevo o nei primi secoli della cristianità, che più o meno raccontano le stesse cose dei vangeli normali, magari prendendole dal punto di vista di un personaggio particolare. Sono sostanzialmente opere di fantasia. Non c'è quasi nulla che risalga all'epoca di Gesù, a parte il "falso Matteo" che comunque non dice nulla di particolare. Chiaro, dal punto di vista cattolico ci sono senz'altro un sacco di dettagli che non sono accettabili, per esempio la faccenda dei fratelli di Gesù (che non sono più accettati dalla chiesa da parecchi secoli, credo), ma non c'è nessuna rivelazione sconvolgente. «Erano una comunità ebraica poco rappresentativa anche in Palestina: è la storia stessa che li ha fatti scomparire.» A quanto ne so - non moltissimo - gli esseni erano una specie di "figli dei fiori", una comunità religiosa di ispirazione zorastriana (l'idea del dio unico e buono è stata introdotta dai persiani con la religione di zoroastro, anche se noi abbiamo l'impressione che sia stata inventata dagli ebrei) che predicava amore e umiltà, sostanzialmente gli stessi temi che poi ha portato avanti Gesù. Ovviamente Gesù ha avuto un impatto molto più forte: se mi permetti il paragone un po' sacrilego, Gesù col suo messaggio ha fatto più o meno la stessa cosa della Apple con il sistema operativo grafico a menu e finestre, o Krocc con l'idea dei fratelli McDonalds, eccetera: ha trovato un'idea buona altrui e l'ha sviluppata e diffusa nel modo più efficace possibile. «Non mi considero tale: mi dà però fastidio sentire come il cristianesimo venga deriso solo per partito preso, perché difende posizioni ritenute inammissibili da certe frange.» Non mi sono mai sognato di deridere nessuno.

» postato da S* alle 09:04 del 12-01-2006

58 «però non fate fatica a credere alle fandonie che s'inventano in continuazione per mettere in cattiva luce gli americani o Berlusconi.» dai, abigor, questa è troppo grossa. hai cercato di mettere la discussione su un piano completamente fuori luogo. non trasformare il tutto in sinistra contro destra, per favore. perchè tirare in ballo silvio in una diverbio sulla religione? (e non dire che qualcuno lo aveva nominato prima di te, perchè non era stato fatto in modo provocatorio come il tuo) «Vedi la strafottenza dei maomettani? Se io dicessi di chiamarmi Maometto come minimo mi taglierebbero la gola, loro invece possono permettersi di usare il nome di Gesù per deriderlo.» cioè, almeno un terzo dei mussulmani di questo mondo hanno come primo o secondo nome mohammed (maometto, appunto), ma la testa la taglierebbero solo a te se ti mettessi quel nome : «E la pena di morte (di Teodosio) era prevista solo per chi rompeva il divieto e pregava altri dei. Un po' quello che accade oggi nei paesi maomettani ma nessuno si prende il disturbo di metterlo in risalto: è molto più comodo e trendy sparare sulla Chiesa.» dai, per favore, questo vittimismo misto a intolleranza non ti fa onore, abigor. i cristiani esistono in tutti i paesi islamici; esistono ad esempio chiese cristiane in iran e irak, per citare due paesi che non sono certo un modello di diritti umani e tolleranza. citami un paese islamico in cui sia prevista la pena di morte per chi prega altri dei. ci sono sì paesi in cui è proibito cercare di convertire qualcuno alla religione cristiana (la saudi arabia tanto cara all'occidente, per esempio), ma non è proibito viverci da cristiani. ah, tanto per chiarire: io sono credente.

» postato da jonny lexington alle 10:01 del 12-01-2006

59 EHM... VOGLIAMO TORNARE IN TOPIC?

» postato da Eliver alle 10:06 del 12-01-2006

60 Topic...mmmmm...topic...mi dice qualcosa ma non riesco a focalizzare...ha a che vedere con il rattus norvegicus per caso??

» postato da Zakalwe alle 10:47 del 12-01-2006

61 eheheheh, è vero Zak, quale topic? Forse è meglio se molli il colpo, Eliver cara, il topic è una recensione, e non di fantascienza...dai, lasciaci discutere

» postato da l'Anto alle 11:16 del 12-01-2006

62 ...ehm...ma "our president" non si era auto nominato tempo fa "l'Unto dal Signore"? Quindi c'entra anche sta volta

» postato da katy alle 11:26 del 12-01-2006

63 Vedo in arrivo Vermi piatti a go go...

» postato da Zakalwe alle 11:38 del 12-01-2006

64 « Se è per quello nemmeno al giorno d'oggi nessuno scritto viene da testimoni oculari: però non fate fatica a credere alle fandonie che s'inventano in continuazione per mettere in cattiva luce gli americani o Berlusconi.» Quella seconda persona plurale mi lascia un po' perplessa. Non è che con fate fatica a credere stai per caso pensando che i bravi cristiani sono tutti dalla parte del presidente del consiglio e gli atei sono tutti contro ? No vero ?

» postato da Ommadawn alle 14:42 del 12-01-2006

65 «...ehm...ma "our president" non si era auto nominato tempo fa "l'Unto dal Signore"? Quindi c'entra anche sta volta » Unto senz'altro... "del Signore" non era già un altro? ;D George W Bush, no?

» postato da Eliver alle 16:32 del 12-01-2006

66 «George W Bush, no? » no, a quello il buon Dio si è presentato in sogno, dicendogli di andare a liberare il popolo iracheno. eventuali unzioni non ne ha confessate.

» postato da jonny lexington alle 11:00 del 13-01-2006

67 ...mi sembrava di ricordare giusto: http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/politica/festaforza/unto/unto.html è sempre attuale

» postato da katy alle 11:32 del 13-01-2006

68 «...e dire che monofisiti e monoteliti ci avevano provato...ma è rimasta la doppia natura...» Ario, Eutiche, Nestorio... ci hanno provato in tanti. «Non sono cosi' tanti, e comunque molti sono brevissimi. » Mi sa che hai ragione: io stavo pensando ad un'edizione supercommentata in cinque o sei volumi posseduta dalla biblioteca ma a conti fatti i testi senza note non sono poi troppo estesi. «la faccenda dei fratelli di Gesù (che non sono più accettati dalla chiesa da parecchi secoli, credo), ma non c'è nessuna rivelazione sconvolgente. » Gesù aveva fratelli da parte di Giuseppe. «A quanto ne so - non moltissimo - gli esseni erano una specie di "figli dei fiori", una comunità religiosa di ispirazione zorastriana (l'idea del dio unico e buono è stata introdotta dai persiani con la religione di zoroastro, anche se noi abbiamo l'impressione che sia stata inventata dagli ebrei) che predicava amore e umiltà, sostanzialmente gli stessi temi che poi ha portato avanti Gesù.» Sugli esseni ci sei: vivevano in comunità, seguendo una regola tutta loro senza contatti col mondo esterno. Quanto a Zoroastro, è venuto dopo: anche senza prendere per vero quanto scritto nella Bibbia (Abramo sarebbe vissuto nel 19/18° secolo aC) è dimostrato come il monoteismo giudeo risalga quantomeno al 1000 aC, quindi ben prima di Zaratustra (settimo secolo aC). «dai, abigor, questa è troppo grossa. (...) ah, tanto per chiarire: io sono credente.» Sono impressionato, Johnny, dal tuo tempismo: stavamo andando verso una risoluzione pacifica della questione quando, con il tuo intervento, hai gettato benzina sul fuoco. Ma non raccolgo. Non tutto, almeno. «citami un paese islamico in cui sia prevista la pena di morte per chi prega altri dei. ci sono sì paesi in cui è proibito cercare di convertire qualcuno alla religione cristiana (la saudi arabia tanto cara all'occidente, per esempio), ma non è proibito viverci da cristiani. » Evito di citare l'Iran perché sarebbe come sparare sulla Croce rossa; ma visto che parli dell'Arabia saudita: http://www.asianews.it/dos.php?l=it&dos=32&art=1978 Ma non dimentichiamo nemmeno l'Africa: http://www.missionaridafrica.org/archivio_rivista/2005_02/03.htm

» postato da Abigor alle 18:55 del 13-01-2006

69 «[Quanto a Zoroastro, è venuto dopo: anche senza prendere per vero quanto scritto nella Bibbia (Abramo sarebbe vissuto nel 19/18° secolo aC) è dimostrato come il monoteismo giudeo risalga quantomeno al 1000 aC, quindi ben prima di Zaratustra (settimo secolo aC). [» Non proprio, Abigor. Il Dio che gli ebrei adoravano all'inizio della narrazione biblica (e per un bel pezzo ancora) era il loro