anticorpi


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dued
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 15:50    Oggetto:   

Bah, direi che in molti abbiamo osservato qualcosa come: eccesso di infodump non necessario in alcuni punti, assenza di alcune spiegazioni importanti ai fini narrativi, dove sarebbero state necessarie.

Piu' in la' nel valutare il racconto non mi spingo, perche', come dicevo, visto che proprio il genere non e' il mio preferito il mio giudizio avrebbe troppe pregiudiziali di fondo.

Diciamo che vorrei leggere altri racconti o romanzi con le stesse tematiche, per poter avere elementi di confronto.
Stefanoventa
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MessaggioInviato: Mar 20 Nov, 2007 13:08    Oggetto: Re: anticorpi   

Ciao a tutti, mi aggiungo alla discussione solo ora, l'ho letto ieri sera, per quanto riguarda le idee citerei terry pratchett: sono particelle che vagano per il cosmo e ogni tanto centrao una testa Laughing

Clelia ha scritto:
Ciao a tutti, sono Clelia.


Piacere Stefano, sono qui da poco e ammetto di non avere avuto ancora l'occasione di leggere nulla di tuo Embarassed dammi tempo Wink

Clelia ha scritto:

Nei giorni scorsi ho ricevuto Robot e ho letto con curiosità il racconto di Stross “Anticorpi”. ...........Sono rimasta invece molto delusa da due passaggi che rivelavano un pensiero vecchio e banale sull’intelligenza artificiale.
A Edimburgo lui osserva confortato il movimento caotico dei pedoni: “voleva dire che la popolazione comune non era stata ancora infettata”. Ancora la vecchia equazione, caotico = umano, regolare = meccanico-algoritmico. Mah! Chissà perché ho sempre pensato che una superintelligenza, informatica o meno, dovesse necessariamente seguire regole euristiche, imprevedibili e caotiche.


Credo che intendesse dire una cosa leggermente diversa, in una folla composta da N entità distinte puoi osservare N comportamenti statisticamente indipendenti, qindi un caos completo. In una folla dotata di N entità indistinte vi sarà un calo del caos complessivo, dovuto di necessità all'aggiunta di una struttura regolatrice che renderà alcuni comportamenti improbabili, resterà comunque caotica nel complesso ma compariranno delle regolarità più forti, che nelle teore del caos vengono appunto chiamati attrattori. Penso intendesse questo, che è diverso da quanto dici tu....


Clelia ha scritto:

Più avanti lei fa notare a lui che entrambi sono stati percepiti come possibili bug dalla superintelligenza......... una superintelligenza non sarebbe consapevole di due “anticorpi” alieni come i protagonisti del racconto di Stross. .… a meno che questa intelligenza non sia Dio, onnisciente e onnipresente...A questo punto mi chiedo: avevamo proprio bisogno della teoria della singolarità per arrivare nuovamente a Dio?


Anche qui credo che la cosa sia diversa, è vero che non è assolutamente ovvio che una struttura cosciente sia consapevole del suo hardware diciamo (e noi ne siamo un ottimo esempio Laughing ) ma è proprio qui secondo me la bellezza dell'idea, questi dèi, (che non sono Dio nel senso classico dell'Assoluto, problema classico delle teorie multiverso) sono divinità locali, nate da singolarità e che sviluppano assoluto controllo di ogni cosa, limitatamente a una parte del tutto che un po' alla volta cercano di inglobare (fino a giungere alla distruzione di uno dei tanti universi), sono divinità globali in fieri, e quindi locali, onniscienti di tutto ciò che contengono ma ignoranti di ciò che non contengono.... i bug e gli anticopri sono due cose diverse, i bug sono gli uomini che non riescono a controllare e li rivelano esattamente come noi riveliamo la nostra mancanza di conoscenza in un dato campo pur conoscendo ciò che magari ci sta intorno, es. non so quella parola che connota quella determinata situazione....etc... gli anticorpi sono creature a se stanti contenuti e protetti nei corpi proprio per attirare in trappola il dio.


Clelia ha scritto:

Ciò che mi è dispiaciuto, invece, è stato il fatto che l’autore si lascia sfuggire l’idea portante della storia, cioè l’umorismo come resistenza all’uniformità. ......, invece di riflettere sulla forza del linguaggio. Linguaggio umano.


Anche a me questo è spiaciuto, mi spiace che non l'abbia approfondita mi sarebbe piaciuto conoscere la battuta, ma penso che abbia voutamente lasciato sopesa la cosa perchè la narrazione è dal punto di vista dei personaggi e non degli anticorpi che in loro coabitano e che usano i loro corpi come tramiti e ospiti, quindi persa la loro coscienza non si sa cosa hanno detto...

Scusa la lunghezza ma anche io sono uno pignoletti e sono lieto di aver trovato una persona dalle idee così interessanti con cui confrontarmi, dovrò leggere rupes recta, perdonami Embarassed
Clelia
Morlock
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MessaggioInviato: Mer 21 Nov, 2007 08:26    Oggetto: anticorpi   

Ciao Stefano, rispondo a te e ai paladini di madonna Singolarità Very Happy
Le vostre osservazioni mi confermano in un pensiero che già mi era venuto tempo fa, e cioè che questi autori scrivano per un ristretto pubblico di iniziati ai misteri dell’informatica I loro racconti sono simili alle riviste pornografiche specializzate in feticismo dei piedi o donne nude gravide: bisogna averci la passione per quell’ambito, per ricavarne godimento.
Viceversa, se leggo un racconto o un romanzo di fantascienza, cerco una storia nella sua interezza, che mi faccia sorridere, o mi faccia commuovere, indignare o disgustare, magari mi annoi, ma mai vorrei dovermi scervellare per arrivare a comprendere qual è l’esatto senso delle parole dell’autore.
Io ho inteso la vicenda in un certo modo, il mio, quello della persona comune; le osservazioni dei paladini mi dimostrano che si tratta di scrittori bisognosi di note a margine, glosse esplicative e ogni sorta di chiarimenti, mentre i racconti realmente creativi dovrebbero essere validi su molti piani interpretativi; una buona storia è sempre stratificata, leggendola si può cogliere soltanto la superficie, oppure individuare altri aspetti, come una cipolla.
Il racconto di Doctorow, per fare un esempio, l’ho compreso meglio rispetto a quello di Stross, perché tempo fa un amico mi fece una breve lezione su troyans, porte e modi di infilarcisi dentro, tuttavia, una volta chiuso Robot, non sono questi gli elementi che si sono depositati nella mia memoria, né mi è piaciuto di più perché ero in grado di capire di cosa parlasse il protagonista. In verità mi sono piaciuti gli aspetti “politici” del racconto, il tentativo di creare una nuova società, e anche lo strazio del protagonista per la famiglia. Anche qui tutto tirato via in modo sbrigativo per giungere a una conclusione indegna di questo nome. Forse l’autore è un maratoneta, magari dà il meglio di sé nella lunghezza di un romanzo, poiché Quando i sistemisti domineranno la terra mi è parso un post-it: ricordarsi di svolgere il romanzo su questi temi.
Alle prossime tenzoni, cavalieri.

P.S.
Stefano: mi fai un esempio di entità indistinte? Non sono sempre distinte, anche in presenza di una regolarità?
Ciao a tutti
Clelia Farris
Stefanoventa
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MessaggioInviato: Mer 21 Nov, 2007 17:13    Oggetto: Re: anticorpi   

Clelia ha scritto:
Ciao Stefano, rispondo a te e ai paladini di madonna Singolarità Very Happy


Ciao Very Happy mi spiace deluderti ma era la prima volta che leggevo un racconto di stross, finora avevo letto solo giungla di cemento, quindi al più sono uno scudiero, peraltro il concetto di singolarità come inteso da Stross non mi pare perfettamente aderente con la singolarità di cui mi intendo io da studioso di scienze ed era la prima volta che la incontravo....mi sa che sono un maniscalco Laughing

Clelia ha scritto:

Le vostre osservazioni mi confermano in un pensiero che già mi era venuto tempo fa, e cioè che questi autori scrivano per un ristretto pubblico di iniziati ai misteri dell’informatica I loro racconti sono simili alle riviste pornografiche specializzate in feticismo dei piedi o donne nude gravide: bisogna averci la passione per quell’ambito, per ricavarne godimento.


Non hai tutti i torti, affatto, anche io leggendo quel racconto in un paio di punti non ci capivo una cippa..... è che riuscivo a mantenere il senso complessivo avendo qualche base di informatica e IA Rolling Eyes


Clelia ha scritto:

Viceversa, se leggo un racconto o un romanzo di fantascienza, cerco una storia nella sua interezza, che mi faccia sorridere, o mi faccia commuovere, indignare o disgustare, magari mi annoi, ma mai vorrei dovermi scervellare per arrivare a comprendere qual è l’esatto senso delle parole dell’autore. .....realmente creativi dovrebbero essere validi su molti piani interpretativi; una buona storia è sempre stratificata, leggendola si può cogliere soltanto la superficie, oppure individuare altri aspetti, come una cipolla.
.



Vero, quoto soprattutto l'ultima affermazione, infatti capisco la tua necessità e in gran parte la sento anche mia, non mi piace quando il lettore non capisce alcune cose, di mio infatti rischio sempre l'infodump Laughing D'altrocanto però ci sono momenti in cui mi piace che una storia mi dia spunti per approfondire e riflettere e le narrazioni oscure mi sono sempre piaciute, quello che di stross criticherei in questo caso, come hanno detto altri è che talvolta la fa' troppo ermetica per chi alcune cose non le conosce minimamente Evil or Very Mad cio non toglie che hanno diritto di esistenza anche racconti criptici, de gustibus Laughing

Clelia ha scritto:

Il racconto di Doctorow, per fare un esempio..... Forse l’autore è un maratoneta, magari dà il meglio di sé nella lunghezza di un romanzo, poiché Quando i sistemisti domineranno la terra mi è parso un post-it: ricordarsi di svolgere il romanzo su questi temi.


Avevo anche io discusso di questo con S* e Otrebla (se ti interessano i dettalgi ti rimando al topic) ma mi hanno fatto notare che alla fine per quel che interessava a Doctorow, cioè parlare dell'illusione nerd di far sopravvivere la rete, il finale e l'articolazione è sufficiente, il resto è corrollario, non hanno tutti i torti, sebbene anche a me abbia lasciato lo stesso sapore inconcluso che hai provato tu

Clelia ha scritto:

Stefano: mi fai un esempio di entità indistinte? Non sono sempre distinte, anche in presenza di una regolarità?


Per esempio le particelle sono entità indistinte, è vero che ogni particella è un'entità separata e diversa dalle altre (forse), ma poichè sono identiche in tutto, l'una vale e l'altra e potrebbe sostituirla, ciò genera dei curiosi effetti assolutamente controintuitivi che sono misurabili (si parla di meccanica quantistica)....nel caso di Stross penso fosse una questione di questo tipo, se tutti gli uomini vengono sottomessi, diventano uno equivalente all'altro ai fini del dio, quindi è come se fossero N entità indistinte, so che sembra paradossale, se preferisci forse indistinguibili è un termine più adatto, ma il senso è questo.

Ciao


Ciao a tutti
Clelia Farris[/quote]
Clelia
Morlock
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MessaggioInviato: Ven 23 Nov, 2007 11:51    Oggetto: anticorpi   

Ciao
mi sa che io e Stefano siamo d'accordo su quasi tutto...
grazie a chi mi ha risposto; ho trovato la discussione molto interessante Very Happy
Clelia Farris
Stefanoventa
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MessaggioInviato: Ven 23 Nov, 2007 21:14    Oggetto: Re: anticorpi   

Clelia ha scritto:
Ciao
mi sa che io e Stefano siamo d'accordo su quasi tutto...
grazie a chi mi ha risposto; ho trovato la discussione molto interessante Very Happy
Clelia Farris


figurati è stato un piacere anche per me Very Happy alla prossima Cool

PS però guarda che io sono d'accordo anche con i singolaristi, non mi dispiacciono affatto certi tipi di racconto....è bello perchè queste cose non godono della proprietà transitiva, riesco a essere d'accordo con chi la pensa diversamente, sarà per questo che il S*ommo mi ha chiamato mister parcondicio Laughing
Alco99
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MessaggioInviato: Gio 29 Nov, 2007 10:59    Oggetto:   

Ok, mi considero ufficialmente all'antica.
Sapete, di quelli che avrebbero soltanto voglia di leggere una storia senza bisogno prima di laurearsi in informatica, fisica, matematica e farmacia. Di quelli che pensano che per prima cosa viene il lettore, e non quanto io abbia voglia di mostrargli che fenomeno sono nelle suddette materie. Di quelli che pensano quanto sia inutile arrivare a dieci lettori per soddisfarne due, gli unici in grado di star dietro al mio blaterare, perché magari lasciare un sapore piacevole in bocca ad almeno cinque sarebbe meglio.
Capisco come oggi Stross vada di moda, ma ugualmente dormirò stanotte sapendo di averlo depennato nella mia testa.
Parziale, superficiale, riduttivo? Forse sì, ma almeno risparmierò tempo dato che ultimamente ho perso la voglia di insistere.
- Tessera SVIC n°1 -
Stefanoventa
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MessaggioInviato: Gio 29 Nov, 2007 12:08    Oggetto:   

Alco99 ha scritto:
Ok, mi considero ufficialmente all'antica.
Sapete, di quelli che avrebbero soltanto voglia di leggere una storia senza bisogno prima di laurearsi in informatica, fisica, matematica e farmacia. Di quelli che pensano che per prima cosa viene il lettore, e non quanto io abbia voglia di mostrargli che fenomeno sono nelle suddette materie. Di quelli che pensano quanto sia inutile arrivare a dieci lettori per soddisfarne due, gli unici in grado di star dietro al mio blaterare, perché magari lasciare un sapore piacevole in bocca ad almeno cinque sarebbe meglio.
Capisco come oggi Stross vada di moda, ma ugualmente dormirò stanotte sapendo di averlo depennato nella mia testa.
Parziale, superficiale, riduttivo? Forse sì, ma almeno risparmierò tempo dato che ultimamente ho perso la voglia di insistere.


Ma no perchè, la tua posizione è perfettamente legittima, secondo me è una questione di gusti, se ti piacciono storie meno tecniche non compri Stross punto. Se ti piacciono lo compri. Mica un autore deve piacere per forza a tutti, altrimenti il mercato non esisterebbe neppure
Non c'è mica niente di male Laughing
Yoda
La frase seguente è vera.
La frase precedente è falsa.
Alco99
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MessaggioInviato: Gio 29 Nov, 2007 17:16    Oggetto:   

Vedi, il problema secondo me è proprio questo: non si può ridurre tutto a gusto. Qua si tratta di una storia, stile, quel che vuoi, che deve essere accessibile a tutti perché se volessi farmi una cultura sull'informatica andrei a comprare un saggio. Come lettore non devo sentirmi tagliato fuori da conoscenze che non ho. Fosse così allora scriverei racconti nei quali personaggi di lingua diversa parlerebbero ognuno con un idioma differente. Gusto? No. Mica posso costringere il lettore a imparare quelle lingue per capire il mio racconto. Di quale conoscenza c'è bisogno per comprendere Bradbury in "F451"? Nessuna. Allora è letteriamente più intelligente lui che ha scritto un capolavoro come quello, o Stross che mi ha riempito la testa di una terminologia per iniziati ai misteri del chip?
Per carità, fa molto figo, non c'è che dire.
Per me, ovvio.
- Tessera SVIC n°1 -
Stefanoventa
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MessaggioInviato: Gio 29 Nov, 2007 18:12    Oggetto:   

Alco99 ha scritto:
Vedi, il problema secondo me è proprio questo: non si può ridurre tutto a gusto. Qua si tratta di una storia, stile, quel che vuoi, che deve essere accessibile a tutti perché se volessi farmi una cultura sull'informatica andrei a comprare un saggio. Come lettore non devo sentirmi tagliato fuori da conoscenze che non ho. Fosse così allora scriverei racconti nei quali personaggi di lingua diversa parlerebbero ognuno con un idioma differente. Gusto? No. Mica posso costringere il lettore a imparare quelle lingue per capire il mio racconto. Di quale conoscenza c'è bisogno per comprendere Bradbury in "F451"? Nessuna. Allora è letteriamente più intelligente lui che ha scritto un capolavoro come quello, o Stross che mi ha riempito la testa di una terminologia per iniziati ai misteri del chip?
Per carità, fa molto figo, non c'è che dire.
Per me, ovvio.


verissimo, ma allo stesso modo in cui tu giustamente chiedi una narrattiva accessibile ci sono persone più tecniche in determinati settori che possono apprezzare lavori più complessi, non mi sembra giusto limitare la loro libertà di espressione in nome della comprensione, se si tratta di banale ostentazione posso diffidare anche io, ma se si tratta in effetti di ardite speculazioni non me la sento di farmi giudice del piacere altrui. Capisco in che senso dici non è questione di gusto, ma alla fine dei conti se a un informatico quel racconto piace così è comunque una questione di gusto, almeno credo Smile
Yoda
La frase seguente è vera.
La frase precedente è falsa.
Alco99
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 10:16    Oggetto:   

Sono d'accordo con te.
Quindi è sufficiente specificare che Stross non scrive per un pubblico, ma per una parte del pubblico.
Perfetto.
Non capisco un'acca di astronautica, eppure perché adoro i romanzi di Aresi?
Resto dell'idea che chi sa davvero scrivere riesce a rendere comprensibile un'ardita speculazione anche a un sasso. Tutti bravi a pontificare su cose astruse accessibili soltanto a pochi, altrimenti.
E' a questo punto che non mi interessa il fattore gusto, nettamente secondario, quanto valutare l'intelligenza dell'autore nel proporsi.
- Tessera SVIC n°1 -
S*
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MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 11:01    Oggetto:   

Non vedo perché debba esistere una regola fissa.
Ci saranno autori che cercano il loro modo di esprimersi nell'essere alla portata di tutti e altri che scelgono strade diverse. Di più: altri possono scegliere una volta un modo e una volta un altro a seconda di cosa vogliono scrivere. Picasso non sarebbe migliore se avesse cercato di imitare Raffaello.

L'idea che tutto debba essere alla portata di tutti secondo me è sciocca. Porta solo ad ottenere scemenze massificate. Prova a far leggere Goliath a una persona qualsiasi che non legge sf e poi dimmi quanto ci capisce.


S*
Stefanoventa
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Località: Padova
MessaggioInviato: Ven 30 Nov, 2007 11:26    Oggetto:   

Anche secondo me non deve esistere una regola fissa, uno scrive ciò che si sente, è lo scritto che poi decide il pubblico verso il quale è rivolto, un autore non dovrebbe scrivere pensando a chi deve rivolgersi altrimenti rischi di cadere nella commercializzazione fine a se stessa.

Anche perchè poi, se devo essere sincero quando trovo un racconto che contiene nozioni di cui sono digiuno, io vado a informarmi perchè questo arricchirà le mie conoscienze e magari mi aiuterà a capire meglio il mondo e a scrivere racconti migliori.....io capisco il tuo ragionamento Alco ma continuo a non capire perchè tutto debba essere spiegato, quel che dici è vero, meglio se un autore riesce a far capire tutto a tutti, ma secondo me gli dai una necessarietà che non c'è
Yoda
La frase seguente è vera.
La frase precedente è falsa.
massimovaj
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MessaggioInviato: Gio 04 Ago, 2011 12:39    Oggetto:   

Post rimosso
S*
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MessaggioInviato: Gio 04 Ago, 2011 14:11    Oggetto:   

massimovaj ha scritto:
Cito: Una civiltà dove il principale simbolo di venerazione religiosa e' uno strumento di morte e' un brutto posto per avere bambini.

È, questa, un'affermazione ridicola, perché frutto di una visuale che ribalta il senso centrale di un simbolo, la croce appunto, che quando intesa nella sua funzione di strumento di morte è spogliata del significato universale che è proprio al sacrificio, necessario all'individuo, per superare le limitazioni date dalla sua individualità. La croce è antecedente, in quanto simbolo universale che mostra il modulo attraverso il quale la manifestazione della realtà si esprime, è antecedente, dicevo, il personaggio storico del Cristo. La si ritrova in diverse tradizioni e lo stesso swastica induista è una croce che sottolinea il movimento a spirale attorno a un centro immobile. La banalità dell'interpretare la croce come fosse rappresentativa dell'obbligo di farsi ammazzare, visuale che appartiene a un manipolo di deficienti furbetti che si dicono islamici senza esserlo, è nota. La più importante opera attorno al significato metafisico della croce ha un'origine proprio islamica, e ha per titolo "Il simbolismo della croce" scritta da René Guénon su consiglio dello sheicco Esh-Sheikh-Abder-Rahman Elish El Kebir. Naturalmente il senso storico della croce deve essere visto in questa sua accezione simbolica, e non per lo strumento di morte che è stato.


Fai un po' di confusione, Massimo.

La croce, essendo un segno piuttosto semplice, è un simbolo diffuso in tante culture e religioni, ma il suo significato è tutt'altro che universale, anzi, è diverso ogni volta. Dalla rappresentazione simbolica dei genitali, all'augurio di bene come la svastica indiana (se vuoi considerarla una croce - ma allora ci mettiamo anche la supremazia della razza ariana, nell'elenco) al sacrificio cristiano al "chiudi la finestra" dei moderni computer.

Non la definirei affatto, quindi, un simbolo universale. Tutt'al più un segno usato universalmente come simbolo.
Il significato di sacrificio, in particolare, non è per niente universale ma ristretto a qul miliardino e rotti di persone che condivide la religione cristiana.

Che la croce cristiana sia uno strumento di morte direi che ci sono pochi dubbi. Sul fatto che il crocefisso sia un cadavere appeso a uno strumento di esecuzione non vedo come lo si possa negare. Gli aspetti simbolici e il significato sono tutte argomentazioni validissime, ed è abbastanza condivisibile il fatto che chi vive in una cultura dove il cristianesimo è abbastanza diffuso non veda un crocefisso in questo modo, ma è una sovraimposizione culturale.

S*
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