anticorpi


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Clelia
Morlock
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MessaggioInviato: Mar 06 Nov, 2007 08:19    Oggetto: anticorpi   

Ciao a tutti, sono Clelia.
Nei giorni scorsi ho ricevuto Robot e ho letto con curiosità il racconto di Stross “Anticorpi”. Devo dire che, per alcuni aspetti, non mi è dispiaciuto. Ho apprezzato la fuga in treno, stile Intrigo internazionale, e i tocchi di umorismo sparsi qui e lì. Ovviamente sono andata avanti col pilota automatico quando attaccavano gli sproloqui su criptoanalisi computazionale, amplificazione PCR a lavorazione intensiva parallela e compagnia computante.
Sono rimasta invece molto delusa da due passaggi che rivelavano un pensiero vecchio e banale sull’intelligenza artificiale.
A Edimburgo lui osserva confortato il movimento caotico dei pedoni: “voleva dire che la popolazione comune non era stata ancora infettata”. Ancora la vecchia equazione, caotico = umano, regolare = meccanico-algoritmico. Mah! Chissà perché ho sempre pensato che una superintelligenza, informatica o meno, dovesse necessariamente seguire regole euristiche, imprevedibili e caotiche.
Più avanti lei fa notare a lui che entrambi sono stati percepiti come possibili bug dalla superintelligenza.
Come dire che il mio cervello riesce a rendersi conto che due cellule della pelle del mio tallone non effettuano a dovere lo scambio sodio-potassio. Ricordo di aver letto, forse in Minsky, che l’analisi approfondita di un programma per giocare a scacchi rivelò che era zeppo di bug, ma facendolo girare sul computer non emergevano mai. Un bug prevedeva addirittura la perdita della regina, mossa suicida, e tuttavia il programma effettuava le sue partite come un provetto giocatore, senza atti folli.
Ecco, credo che una superintelligenza non sarebbe consapevole di due “anticorpi” alieni come i protagonisti del racconto di Stross. A meno che… ce lo svela alla fine… a meno che questa intelligenza non sia Dio, onnisciente e onnipresente.
A questo punto mi chiedo: avevamo proprio bisogno della teoria della singolarità per arrivare nuovamente a Dio?
Ciò che mi è dispiaciuto, invece, è stato il fatto che l’autore si lascia sfuggire l’idea portante della storia, cioè l’umorismo come resistenza all’uniformità. Mai sapremo cos’ha detto lei per farlo ridere e far scoppiare la situazione, e non lo sapremo perché Stross ha perso tempo a informarci di Hilbert e del teorema del commesso viaggiatore, invece di riflettere sulla forza del linguaggio. Linguaggio umano.
Scusate la lungaggine, sono una pignoletti.
Clelia Farris
dued
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MessaggioInviato: Mer 07 Nov, 2007 16:56    Oggetto:   

Ciao Cecilia Wink -Clelia,

spinta dalla tua accurata e interessante recensione, sono andata subito a leggermi il racconto di cui si parla.
Non sono in grado, per mia intrinseca pochezza probabilmente, di ribattere alle questioni da te sollevate. Posso dare forse un giudizio di gusto un po' piu' superficiale.
Diciamo che sono partita prevenutissima, diffidente verso un tipo di sf che sospetto a priori non possa essere il mio preferito. In realta', dopo aver resistito con tutti i miei dubbi intatti per la prima paginetta e mezza, poi l'ho trovato abbastanza piacevole, e ho colto con simpatia i momenti di umorismo appena accennati, cominciando persino a capirci qualcosa, tanto che quando loro hanno iniziato a spiegare cos'erano e cosa facevano mi sono resa conto che l'avevo gia' intuito. Anche se rimane la sensazione di troppo infodump non necessario, e un eccessivo sorvolo, invece, su alcune spiegazioni che potrebbero essere piu' interessanti.
Il finale, ad esempio, mica l'ho capito bene. Non spoilero, ma diciamo che mi e' sembrato un po' tirato via.
Continuo a prediligere una fs piu' umana che postumana. La mia mente, inevitabilmente, se ne va a immaginare quali possano essere i pensieri, le sensazioni, le particolari emozioni di questi singolari personaggi, piuttosto che essere interessata piu' di tanto alla teoria che c'e' dietro.
Pero' una battuta e' stata sufficiente a risollevare il mio indice di gradimento personale, quando lei dice:
- Una civilta' dove il principale simbolo di venerazione religiosa e' uno strumento di morte e' un brutto posto per avere bambini.

Amooooore
Clelia
Morlock
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MessaggioInviato: Ven 09 Nov, 2007 08:15    Oggetto:   

Beh Milena, sembra che, in modo involontario, io abbia fatto pubblicità a Stross e al concetto di singolarità, se ciò che ho scritto ti ha fatto correre a leggere il racconto.
Ma in fondo è giusto così, ogni momento ha le sue mode e la moda è bella perché è effimera. Sarò curiosa di vedere se la teoria aprirà la strada a nuove idee per la fantascienza.
Ciao.
Clelia
Otrebla
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MessaggioInviato: Ven 09 Nov, 2007 13:06    Oggetto:   

Premetto che ho iniziato a leggere e ad apprezzare Stross (in inglese) già da tempi non sospetti e che finora ho preferito la sua narrativa lunga a quella breve...

Anche io ho qualche dubbio sulla struttura del racconto, ma più che altro sull'infodump che rischia di essere visto più come schermo fumogeno per allungare la narrazione più che essere necessaria al racconto in sé (cosa che non mi è capitata di pensare con il racconto di Doctorow).
Mi ha poco soddisfatto anche il cambio di traiettoria che ha fatto... non spiegando cose che andrebbero spiegate e che lasciano alla fine poca chiarezza... forse temeva che risultasse tutto troppo pesante.
Sa per esperienza che se introduci in un racconto uno "scenario" un "ambiente" poco convenzionale o lo spieghi (e appesantisci la narrazione) oppure cerchi di tenerlo nel "mistico" e non è detto che riesca.


...SEGUE DOPO PAUSA PRANZO
"I buoni sono quelli che decidono chi sono i cattivi - Lucy Van Pelt"
Otrebla
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MessaggioInviato: Ven 09 Nov, 2007 13:47    Oggetto:   

Sul finale.
Non sono un espertissimo di Singolarità (ci vorrebbe X...), ma dubito che Stross abbia voluto intendere che la singolarità è Dio nel senso tradizionale (o biblico) del termine.

La singolarità, nella pratica (almeno per come l'ho capita io Confused ), dovrebbe essere una evoluzione (indipendente) dei sistemi tecnologici verso una intelligenza e una comprensione che va aldilà della comprensione umana, ma non delle sue percezioni. In soldoni una mega-super-ultra intelligenza artificiale che trascende i limiti fisici e temporali.
Non è detto che mentre essa inteagisce con gli uomini (o con altre creature coscienti) sia già al massimo stadio possibile di onniscenza (e quindi è possibile contrastarla).
Questo è quello che fanno i protagonisti.

Osservo solo che (dal punto di vista narrativo) il rischio di usare la Singolarità nella SF non è quella di tornare di nuovo a Dio (o a un dio), ma quello di usarlo come comodo "deus-ex-machina" per trascendere la logica interna di un racconto o romanzo senza usare fantasia o spiegazioni o inventiva.
Tipo:
-"ma gli elefanti in questo racconto volano"
-sì perché la Singolarità va volare gli elefanti
-ah, grazie
"I buoni sono quelli che decidono chi sono i cattivi - Lucy Van Pelt"
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MessaggioInviato: Ven 09 Nov, 2007 14:12    Oggetto:   

Otrebla ha scritto:
Sul finale.
Non sono un espertissimo di Singolarità (ci vorrebbe X...), ma dubito che Stross abbia voluto intendere che la singolarità è Dio nel senso tradizionale (o biblico) del termine.

La singolarità, nella pratica (almeno per come l'ho capita io Confused ), dovrebbe essere una evoluzione (indipendente) dei sistemi tecnologici verso una intelligenza e una comprensione che va aldilà della comprensione umana, ma non delle sue percezioni. In soldoni una mega-super-ultra intelligenza artificiale che trascende i limiti fisici e temporali.
Non è detto che mentre essa inteagisce con gli uomini (o con altre creature coscienti) sia già al massimo stadio possibile di onniscenza (e quindi è possibile contrastarla).
Questo è quello che fanno i protagonisti.

Osservo solo che (dal punto di vista narrativo) il rischio di usare la Singolarità nella SF non è quella di tornare di nuovo a Dio (o a un dio), ma quello di usarlo come comodo "deus-ex-machina" per trascendere la logica interna di un racconto o romanzo senza usare fantasia o spiegazioni o inventiva.
Tipo:
-"ma gli elefanti in questo racconto volano"
-sì perché la Singolarità va volare gli elefanti
-ah, grazie
NON C'E' MAI ABBASTANZA TEMPO PER FARE TUTTO IL NIENTE CHE SI VUOLE!
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Per giungere lì, dove nessun uomo è mai giunto prima. E' scoprire che era chiuso per ferie (Rat-man)
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Il Quarto Uomo Il Quarto Uomo
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Località: Coruscant
MessaggioInviato: Mar 13 Nov, 2007 09:32    Oggetto:   

Otrebla ha scritto:
Sul finale.
Non sono un espertissimo di Singolarità (ci vorrebbe X...), ma dubito che Stross abbia voluto intendere che la singolarità è Dio nel senso tradizionale (o biblico) del termine.

La singolarità, nella pratica (almeno per come l'ho capita io Confused ), dovrebbe essere una evoluzione (indipendente) dei sistemi tecnologici verso una intelligenza e una comprensione che va aldilà della comprensione umana, ma non delle sue percezioni. In soldoni una mega-super-ultra intelligenza artificiale che trascende i limiti fisici e temporali.
Non è detto che mentre essa inteagisce con gli uomini (o con altre creature coscienti) sia già al massimo stadio possibile di onniscenza (e quindi è possibile contrastarla).
Questo è quello che fanno i protagonisti.

Osservo solo che (dal punto di vista narrativo) il rischio di usare la Singolarità nella SF non è quella di tornare di nuovo a Dio (o a un dio), ma quello di usarlo come comodo "deus-ex-machina" per trascendere la logica interna di un racconto o romanzo senza usare fantasia o spiegazioni o inventiva.
Tipo:
-"ma gli elefanti in questo racconto volano"
-sì perché la Singolarità va volare gli elefanti
-ah, grazie


...questo può essere ma lo stesso Stross (anch'io lo leggo da un pò) limita nella sua narrativa lunga il concetto di quanto sia derivato dalla Singolarità (tipo l'Eschaton). Visto che un AI post-singolarità e strettamente dipendente dal genere di eventi verificatesi ad ante nel flusso temporale può essere allo stesso tempo tanto capace quanto fragile.

Ci sono alcuni concetti in "Iron Sunrise" che mi ricordano, Clelia, alcuni elementi del viaggio temporale dei tuoi ricordanti... Cool ...
I have a baaaaad feeeeling about this!
Clelia
Morlock
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MessaggioInviato: Gio 15 Nov, 2007 08:24    Oggetto: anticorpi   

Citazione:
Ci sono alcuni concetti in "Iron Sunrise" che mi ricordano, Clelia, alcuni elementi del viaggio temporale dei tuoi ricordanti... ...

Interessante, si vede che era nell’aria. Ho sempre pensato che le idee stiano nell’aria e noi le respiriamo. Ce ne facciamo infettare come se fossero microbi ed espiriamo lo spirito del tempo.
Ho trovato anche una certa somiglianza tra la modalità dei viaggi nel tempo di Rupes Recta e quella ipotizzata da Jack Finney in “Indietro nel tempo”.
ciao
Clelia Farris
l'Anto
del Consiglio dei Grigi del Consiglio dei Grigi
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MessaggioInviato: Gio 15 Nov, 2007 09:02    Oggetto: Re: anticorpi   

Clelia ha scritto:
. Ho sempre pensato che le idee stiano nell’aria e noi le respiriamo.


E' certamente così. Gli stilisti ad esempio hanno una piccola schiera di investigatori di idee, che vanno in giro ad informarsi in modo discreto sulla tendenza dei gusti e delle disposizioni d'animo del pubblico. Contrariamente a quanto si pensa, non sono i disegnatori a dettare la moda, bensì i consumatori ad indicare la strada da seguire. Poi, chiaro, ci sono i veri artisti, o i veri scrittori, che l'aria se la annusano da soli e anche prima del resto del mondo.
Un esoterista avrebbe qualche risposta a riguardo.
Purtroppo non sono abbonata a Robot, non ho letto il racconto. La parola "Dio" viene pronunciata? se sì, forse serve solo a rendere chiaro il discorso al grosso dei lettori che identifica la sfera esoterica, ciò che non è spiegato scientificamente, con il Dio cristiano.

La battuta sulla croce mi ricorda quanto mi disse anni fa un testimone di Geova: "è come se il tuo migliore amico morisse per arma da fuoco e tu per ricordarlo ti appendessi al collo una rivoltellina d'argento".
TANSTAAFL
l'Anto
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MessaggioInviato: Gio 15 Nov, 2007 09:04    Oggetto: Re: anticorpi   

Clelia ha scritto:
. Ho sempre pensato che le idee stiano nell’aria e noi le respiriamo.


E' certamente così. Gli stilisti ad esempio hanno una piccola schiera di investigatori di idee, che vanno in giro ad informarsi in modo discreto sulla tendenza dei gusti e delle disposizioni d'animo del pubblico. Contrariamente a quanto si pensa, non sono i disegnatori a dettare la moda, bensì i consumatori ad indicare la strada da seguire. Poi, chiaro, ci sono i veri artisti, o i veri scrittori, che l'aria se la annusano da soli e anche prima del resto del mondo.
Un esoterista avrebbe qualche risposta a riguardo.
Purtroppo non sono abbonata a Robot, non ho letto il racconto. La parola "Dio" viene pronunciata? se sì, forse serve solo a rendere chiaro il discorso al grosso dei lettori che identifica la sfera esoterica, ciò che non è spiegato scientificamente, con il Dio cristiano.

La battuta sulla croce mi ricorda quanto mi disse anni fa un testimone di Geova: "è come se il tuo migliore amico morisse per arma da fuoco e tu per ricordarlo ti appendessi al collo una rivoltellina d'argento".
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Dr. Weir
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MessaggioInviato: Gio 15 Nov, 2007 14:10    Oggetto: Re: anticorpi   

l'Anto ha scritto:
Contrariamente a quanto si pensa, non sono i disegnatori a dettare la moda, bensì i consumatori ad indicare la strada da seguire.

io farei almeno un fifty-fifty... oppure un forty-sixty a favore degli stilisti..
ma non voglio andare off-topic... Wink
Superman came from Cleveland and changed the world
l'Anto
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MessaggioInviato: Gio 15 Nov, 2007 14:24    Oggetto: Re: anticorpi   

Dr. Weir ha scritto:
l'Anto ha scritto:
Contrariamente a quanto si pensa, non sono i disegnatori a dettare la moda, bensì i consumatori ad indicare la strada da seguire.

io farei almeno un fifty-fifty... oppure un forty-sixty a favore degli stilisti..
ma non voglio andare off-topic... Wink


bè, forse perchè consideri la maggioranza, quelli che l'odore dell'aria non lo sentono proprio, quelli che si affidano completamente alle istruzioni di altri, quelli che vanno in giro tutti firmati.
TANSTAAFL
Dr. Weir
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MessaggioInviato: Gio 15 Nov, 2007 14:28    Oggetto: Re: anticorpi   

l'Anto ha scritto:
Dr. Weir ha scritto:
l'Anto ha scritto:
Contrariamente a quanto si pensa, non sono i disegnatori a dettare la moda, bensì i consumatori ad indicare la strada da seguire.

io farei almeno un fifty-fifty... oppure un forty-sixty a favore degli stilisti..
ma non voglio andare off-topic... Wink


bè, forse perchè consideri la maggioranza, quelli che l'odore dell'aria non lo sentono proprio, quelli che si affidano completamente alle istruzioni di altri, quelli che vanno in giro tutti firmati.

sì, considero la maggioranza, ma pensavo lo facessi anche tu parlando di "disegnatori" e "consumatori" in modo generico, non avevo afferrato che parlavi di alcune persone particolari.
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MessaggioInviato: Gio 15 Nov, 2007 14:38    Oggetto:   

in pratica la piramide la vedo così:

in cima gli artisti, che sentono il vento che sta per cambiare (anche quelli che non fanno gli artisti di mestiere, ma sono sensibili al vento Smile )

poi vengono gli artigiani, che stanno attenti e riconoscono la via che gli artisti stanno prendendo.

poi il resto del mondo si accorge che "la moda è cambiata".

ci sono anche quelli come me, sempre fuori sincronia, che sentono il vento da lontano, e quando il vento arriva per loro è già il momento di cambiare aria.
TANSTAAFL
Irene Vanni
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MessaggioInviato: Ven 16 Nov, 2007 15:44    Oggetto:   

Io non mi sento in grado di dare una critica definitiva al racconto, anche perché non sono adeguatamente preparata in materia di singolarità.
Ammetto di non aver letto neppure i vostri commenti, convinta che tanto non ci avrei capito niente. Laughing
Il problema è che - ditemi voi se mi sbaglio - da profana, ho avuto l'impressione che il racconto fosse costruito in modo un po' troppo "ruffiano".
Mi spiego: da un lato è piano di concetti che una persona digiuna a tal genere non potrebbe comprendere, dall'altro questa persona stessa (io e magari altri nelle mie condizioni) percepiscono ugualmente che il racconto è un po' troppo carico di queste cose. Si va dalle scarse spiegazioni all'infodump. Sembrerebbe contraddittorio, ma l'impressione che mi ha lasciato (ripeto, da profana), è questa.
Insomma... una specie di giochetto per far vedere quant'è bravo. Non un racconto vero e proprio.
Ma sicuramente mi sbaglio. Rolling Eyes Question
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