| l'intelligenza è prerogativa delle creature organiche |
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 Inviato: Mer 09 Feb, 2005 12:34 Oggetto: cosa è pensare? |
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come nasce una creatura senziente.
anche non umana.
è un cambiamento qualitativo da una massa indistintadi dati e processi svoltisu di essi affiora un conscio.
prima o dopo di un inconscio?
cosa ci fa pensare poco verosimile l'idea che una macchina pensi?
il titolo della discussione voleva essere chiè intelligente il titolo di un urania di un po di anni fa la avete letto .
se si di chi era?
Ultima modifica di sindaco_del_mondo il Ven 11 Feb, 2005 08:54, modificato 1 volta in totale |
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Ommadawn
«Vorlon»
Messaggi: 947
Località: Subaffitto in periferia di Mordor
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| Inviato: Mer 09 Feb, 2005 13:20 Oggetto: |
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In teoria riuscendo a riprodurre il funzionamento di una cellula nervosa con materiali non organici e inserendola poi in una rete di miliardi di altre cellule di una complessita' simile a quella del cervello... si dovrebbe ottenere un prodotto senziente, anche se completamente artificiale.
Col tempo forse... |
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| Inviato: Mer 09 Feb, 2005 17:16 Oggetto: |
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| Ommadawn ha scritto: | | In teoria riuscendo a riprodurre il funzionamento di una cellula nervosa con materiali non organici e inserendola poi in una rete di miliardi di altre cellule di una complessita' simile a quella del cervello... si dovrebbe ottenere un prodotto senziente, ... |
io non la farei così semplice .
anche il cervello di un pazzo o di un perfetto idiota per esempio sono fatti come i nostri con neuroni interconnessi .
dovremmo scavare un po' di più nei concetti .
non basta che una cosa sia fatta dello stesso materiale del cervello per essere intelligente. |
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Ommadawn
«Vorlon»
Messaggi: 947
Località: Subaffitto in periferia di Mordor
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| Inviato: Mer 09 Feb, 2005 17:33 Oggetto: |
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Anche un pazzo o un'idiota sono da considerarsi intelligenti: sanno comprendere il linguaggio parlato, comunicare con altri individui, imparare nuovi concetti e risolvere diversi tipi di problemi.
In fondo la pazzia o l'idiozia sono solo etichette messe in riferimento a certe norme sociali, ma anche la persona con il QI piu' basso del mondo sara' sempre intellettualmente piu' avanzata di una scimmia o un delfino.
Sarebbe bene che tu chiarissi cosa intendi col termine intelligente prima di proseguire nella discussione.  |
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| Inviato: Mer 09 Feb, 2005 17:37 Oggetto: |
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il problema, secondo me, è riuscire a capire quali sono i processi che creano anche i noi i processi della coscenza. Tutti i giorni la neurobiologia fa nuove scoperte e smentisce teorie del giorno prima
Secondo alcune correnti di pensieroo il vero passo avanti fatto dall'aumo rispetto agli altri primati è la capacità di astrazione, riuscire ad immaginare gli eventi che possono derivare da un nostro comportamento o da quello altrui. |
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| Inviato: Mer 09 Feb, 2005 18:41 Oggetto: |
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Sarebbe bene che tu chiarissi cosa intendi col termine intelligente prima di proseguire nella discussione. [/quote]
l'intelligenza è una nozione indistinta efettivamente, forse è soltanto quella cosa che viene valuta dai test di intelligenza.
ciononostante l'agettivo intelligente compare in qualsiasi lingua.
io studio filosofia del linguaggio e so che quello del significato delle parole è un problema aperto.
ed anche quello dell'intelligenza lo è
la lettura del libro di ken richardson
"che cos'è l'intelligenza? "
ha lasciato nella mia mente soltanto un grosso punto interrogativo.
so soltanto che anche se la parola intelligenza esiste in tutte le lingue. non ci sono solo dei motivi socio-culturalic he ci fanno descrivere dei comportamenti come intelligenti ed altri no.
l'esempio del matto e del idiota non voleva offendere nessuno.
stavo parlando di cervelli lesionati incapaci di esibire intelligenza non del classico tonto alla CHARLIE GORDONI
L'esagerazione mi serviva solo per puntualizzare che non basta sapere di cosa e fatta un cervello per sapere come funziona.
volevo focalizzare la mia attenzione su le difficoltà strutturali che la creazione di una i.a. comporta.
dobbiamo capire come funziona la nostra mente
ma non è così semplice.
infatti, se il nostro cervello fosse così semplice da essere capito noi saremmo troppo stupidi per farlo
dopo questa saggezzata
vi dico ciao
da nico |
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| Inviato: Gio 10 Feb, 2005 10:19 Oggetto: |
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| NICOLA RACITI ha scritto: | | L'esagerazione mi serviva solo per puntualizzare che non basta sapere di cosa e fatta un cervello per sapere come funziona. |
ma bisogna però anche stabilire a priori quale sia il "funzionamento" che si vuole ottenere per poter dire di aver raggiunto lo scopo.
un uomo, anche il più fesso che ci sia al mondo, è in grado di raffigurarsi situazioni e concetti astratti (come diceva anche icamaleonte nel suo post). poi c'è chi vuole considerare l'apprendimento come una delle basi dell'intelligenza: dal momento in cui nasciamo fino al giorno in cui moriamo, assorbiamo e cataloghiamo nozioni, ricordi e sensazioni, e usiamo il tutto quando siamo chiamati a compiere azioni e risolvere problemi.
se davvero vogliamo creare un'IA come si deve, dovrà essere un organismo in grado di imparare da solo e applicare ciò che ha imparato per apprendere ulteriori cose. un po' come viene detto in terminator 2, dove lo skynet viene messo in uso ed inizia ad "imparare" a velocità esponenziale, finchè non diviene cosciente della propria esistenza. ecco, quello è "pensare". |
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| Inviato: Gio 10 Feb, 2005 11:12 Oggetto: |
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però bisogna anche definire cosa è imparare. I moderni algoriti permettono alle macchine di "apprendere". Si fornisce alla macchina una serie di esempi e lei "si fa una idea" della regola che fa si che alcuni dati diano un risultato positivo altri negativo, dopo di che si fa in modo che i nuovi dati forniti dall'esperienza di lavoro vadano a raffinare la teoria che la macchina si era fatta. la macchina letteralmente apprende dall'esperienza, ma siamo lontani, secondo me, da una macchina senziente.
Secondo alcuni il vero passo avanti è anche la scenza di se, ma anche qui secondo me bisgno definire la "qualità" della coscenza di se stessi. Alcune ricerche sembrano confermare che i primati hanno coscenza di se stessi,certo li riteniamo intelligenti, ma molto meno dell'uomo preistorico.
Forse il vero passo avanti sarà una macchina capace di fare ed apprezare l'arte (altro termine difficile da catalogare) Io intendo arte nel senso di creare, fare, apprezzare qualcosa che non ha come fine immediato la sopravvivenza fisica. Cioè, imparare a schiacciare una noce con i sassi ti aiuta a sfamarti ad a vivere nell'immediato, prendere degli ossi legarli insieme e farci una collana, che non scalda, non nutre, non protegge è un primo passo avanti verso un essere senziente, che riesce a vedere se stesso su un piano superiore, non finalizzato al solo "mantenimento dei geni". Una macchina, che secondo me, ha fatto un grossa passo avanti verso le domande chi sono/da dove vengo/cosa ci faccio qui? |
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Ommadawn
«Vorlon»
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Località: Subaffitto in periferia di Mordor
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Quaoar
«Horus»
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Località: Fascia di Kuiper, 6 miliardi di km dal Sole
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| Inviato: Gio 10 Feb, 2005 21:52 Oggetto: |
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| NICOLA RACITI ha scritto: |
io non la farei così semplice .
anche il cervello di un pazzo o di un perfetto idiota per esempio sono fatti come i nostri con neuroni interconnessi .
dovremmo scavare un po' di più nei concetti .
non basta che una cosa sia fatta dello stesso materiale del cervello per essere intelligente. |
Deve anche avere un'architettura integra e soprattutto una biochimica funzionante. A ogni alterazione funzionale, corrisponde sempre un'alterazione anatomica anche se su scala molecolare.
Un saluto Quaoar |
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| Inviato: Ven 11 Feb, 2005 09:01 Oggetto: |
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| Quaoar ha scritto: | | NICOLA RACITI ha scritto: |
io non la farei così semplice .
anche il cervello di un pazzo o di un perfetto idiota per esempio sono fatti come i nostri con neuroni interconnessi .
dovremmo scavare un po' di più nei concetti .
non basta che una cosa sia fatta dello stesso materiale del cervello per essere intelligente. |
Deve anche avere un'architettura integra e soprattutto una biochimica funzionante. A ogni alterazione funzionale, corrisponde sempre un'alterazione anatomica anche se su scala molecolare.
Un saluto Quaoar |
nen credo che tutto si possa ridurre al micrrofunzionamento.
ci saranno sempre vari livelli
e non obbligatoriamente interconnessi di spiegazione.
il tuo ragionamento potrebbe portare su strade ifinite.
sarebbe come cercare di spiegare perchè un tassello quadrato non entra in un buco rotondo, riferendoci soltanto all 'analisi microscopica del legno con cui sono fatti
vi dico ciao
da nico |
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| Inviato: Ven 11 Feb, 2005 10:34 Oggetto: |
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| ICamaleonte ha scritto: | | però bisogna anche definire cosa è imparare. I moderni algoriti permettono alle macchine di "apprendere". Si fornisce alla macchina una serie di esempi e lei "si fa una idea" della regola che fa si che alcuni dati diano un risultato positivo altri negativo, dopo di che si fa in modo che i nuovi dati forniti dall'esperienza di lavoro vadano a raffinare la teoria che la macchina si era fatta. la macchina letteralmente apprende dall'esperienza, ma siamo lontani, secondo me, da una macchina senziente. |
già, ricordo che all'università, durante un breve corso di IA, avevamo studiato appunto i programmi creati per imparare da soli. erano interessanti, anche se un po' rozzi. il problema è sempre che seppur imparando bene un certo concetto, poi non sanno applicare in altri campi ciò che hanno imparato.
credo che questo sia uno dei punti di forza del cervello umano: saper applicare le proprie conoscenze in modo astratto. del tipo... aggiustare una lavatrice grazie alla pratica fatta riparando automobili o, che so, attuare strategie di compravendita delle azioni in una partita a scacchi. |
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| Inviato: Ven 11 Feb, 2005 10:49 Oggetto: |
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| johnny lexington ha scritto: | | ICamaleonte ha scritto: | | però bisogna anche definire cosa è imparare. I moderni algoriti permettono alle macchine di "apprendere". Si fornisce alla macchina una serie di esempi e lei "si fa una idea" della regola che fa si che alcuni dati diano un risultato positivo altri negativo, dopo di che si fa in modo che i nuovi dati forniti dall'esperienza di lavoro vadano a raffinare la teoria che la macchina si era fatta. la macchina letteralmente apprende dall'esperienza, ma siamo lontani, secondo me, da una macchina senziente. |
già, ricordo che all'università, durante un breve corso di IA, avevamo studiato appunto i programmi creati per imparare da soli. erano interessanti, anche se un po' rozzi. il problema è sempre che seppur imparando bene un certo concetto, poi non sanno applicare in altri campi ciò che hanno imparato.
credo che questo sia uno dei punti di forza del cervello umano: saper applicare le proprie conoscenze in modo astratto. del tipo... aggiustare una lavatrice grazie alla pratica fatta riparando automobili o, che so, attuare strategie di compravendita delle azioni in una partita a scacchi. |
quelli di cui parla j.l. sono dei sistemi esperti .
si muovono a livello simbolico. non riescono a collegare questi simboli a qualcos'altro .
sono sistemi ciechi al significato
per noi le posizione delle pedine su una scachhiera sono dei numeri che significano delle precise posizioni.
per un sistema esperto sono soltanto dei dati regolati da norme di rapporto con altri dati.
noi sappiammo che questi dati significano delle mosse ed è soltanto per questo motivo che possiamo astrarre e riadattare per analogia le stesse tecniche
per esempio paragonare il funzionamento della lavatrice a quello dell' automobile.
solo la conoscenza del significato permertte di lavorare su livello analogico. |
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| Inviato: Ven 11 Feb, 2005 22:59 Oggetto: Re: cosa è pensare? |
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| NICOLA RACITI ha scritto: | come nasce una creatura senziente.
anche non umana.
è un cambiamento qualitativo da una massa indistinta di dati e processi svolti su di essi affiora un conscio.
prima o dopo di un inconscio?
cosa ci fa pensare poco verosimile l'idea che una macchina pensi?
il titolo della discussione voleva essere chi è intelligente il titolo di un urania di un po di anni fa la avete letto .
se si di chi era? |
Bè, tal mio modestissimo punto di vista, il problema del pensiero è sul tipo di logica che si usa.
Bisogna vedere prima di tutto su cosa intendiamo pensiero.
Noi abbiamo solo l'essere umano come modello.
In cibernetica, a quanto ne so, per migliorare un "cervello eletronico" si devono basare sui processi logici umani.
Quindi si cerca di "copiare" o di emulare un cervello umano.
E personalmente non saprei immaginarmi nessuna alterità di pensiero differente da quella umana.
La logica umana si basa su una logica che parte dalle pulsioni, e si modella in base ad esse.
"Cosa vuole l'uomo? Desidera..." (Hannibal Lecter)
Desideri che sono alla base della nostra sopravvivenza psico-fisica.
Sarebbe difficile immaginare una macchina con questo tipo di desideri, soprattutto sessuali...!
La coscenza di sè (o del Sè), nasce prima di tutto in base ai nostri bisogni individuali, quando noi vogliamo qualcosa, e mettono in moto una serie di meccanismi psichici.
Forse per far sì che il "cervello elettronico" pensi, bisognerebbe renderlo in grado di desiderare, dargli delle pulsioni umane."La Libertà è la libertà di dire che due più due fa quattro. Garantito ciò, tutto il resto ne consegue naturalmente."
(Tratto da: "1984" di George Orwell) |
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| Inviato: Mar 15 Feb, 2005 10:29 Oggetto: |
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| Gwath ha scritto: | La coscenza di sè (o del Sè), nasce prima di tutto in base ai nostri bisogni individuali, quando noi vogliamo qualcosa, e mettono in moto una serie di meccanismi psichici.
Forse per far sì che il "cervello elettronico" pensi, bisognerebbe renderlo in grado di desiderare, dargli delle pulsioni umane. |
la macchina che prova sentimenti ?
è interessante , oltre al notissimo bambino di a.i. mi viene in mente un bel libro di dean koontz progetto proteus:
la storia di un supercomputer, proteus appunto,che intrappola una donna in una casa e la studia esaminandola e sottoponendola a vari esperiminti, uno dei quali comprende anche l'induzione forzata dell'orgasmo.
il procedimento può sembrare crudele ma dal punto di vista di proteus l'esperimento è un importante strumento di conoscenza.
era appunto con vari test ed esperimenti che proteus era stato portato al suo livello di autocosciena.
test eseguiti dagli studiosi del dipatrtimaento di I.A. in cui proteus si trova.
inoltre lo studio del uomo per è l'unico che interessi A Proteus, lo studio del uomo per una macchina è paragonabile a quello che per noi può essere stata la teologia e la religione
ma focalizzare l'importanza del ragionamente sulle emozioni è sempre importante.
pascal diceva che il cuore ha delle ragioni che la ragione non comprende.
per quanto riguarda gli ultimi progressi della neuroscenza .
damasio(1985) ha studiato il rappoto tra emozioni e processo deliberativo razionale.
il suo studio è partito osservando dei pazienti lesi alla corteccia prefrontale.
questi pazienti, posti di fronte a situazioni che normalmente evocano forti reazioni emotive, sono incapaci di "provare" alcunchè pur conservando la capacità di descrivere i vantaggi o i danni potenziali delle situazionio in cui si trovano.
oltre all'insensibilità emotiva si è osservato inoltre che questi pazienti sono affetti da un incapacità deliberativa.
si perdono in lunghi ragionamenti, e non sono in grado di operare scelte che non siano disastrose.
l'ipotesi di damasio è che gli stati emotivi permettano quindi di scartare in fase di scelta le ipotesi peggiori.
si potrebbe simulare un processo simile in una macchina? io credo di si.
se consideriamo il nostro corpo come un hardware possiamo paragonare il nostro stato emotivo come un interfaccia ( o sistema operativo).
possiamo quindi creare una partizione nel nostro robottino.
creando vari moduli di interazione con se stesso e con l'ambiente esterno.
questi moduli possono essere chiamati ,
panico, gioa , noia , stanchezza,
e poi creare una varia catena di regole di produzione che faccia saltare il nostro robot in questi vari stati.
la regola di produzione è un meccanismo del tipo
se si vrifica la situazione X - allora esegui l'operazione Y
per es: se si verifica una situazione di minaccia - il robottino entra nello stato di autodifesa .
se la situazione in cui si trova è facilmente prevedibile- allora il robottino entra nello stato di noia.
se l'energia scarseggia entra nella modalità risparmio energia . |
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