Elezioni e crisi politiche varie

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Per me il massimo sarebbe cher Cottarelli presentasse all'economia Savona. E gli altri tutti quelli proposti dai M5S - Lega.
Così, solo per rompere i maroni

E che Mattarella dicesse, ok, tutto a posto. Così va bene.

Corto circuito totale.

Ok, andrebbe tutto a puttane, con una cosa simile ma per me l'umorismo è il sale della vita e sarebbe un giorno salatissimo, con la Lega e i M5S che in Parlamento bocciano il loro stesso Governo, figata totale.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Nirgal ha scritto:

undefined ha scritto:

Ancora co sti poteri forti.

Ho usato appunto un virgolettato, è una frase fatta, vuota e piena allo stesso tempo, usata per indicare un determinato potere esterno ad un governo puramente democratico.

No. i "poteri forti" sono "poteri" perché hanno una volontà (che non esiste) e potere (che non esiste).
A parte che... "vincere" è un termine stupido. Qui non abbiamo vinto proprio nulla. Se mai abbiamo perso (tempo) dietro a stronzate - Mattarella ha detto che Savona era inopportuno, "scegliete qualcun altro", "NO" gli è stato risposto (da uno che poi ha detto che in verità i nomi li aveva fatti, ma poi evidentemente il cane si è mangiato l'email). Dettagli.
Nessun potere forte in azione, solo prerogative istituzionali per evitare di mandare a rappresentarci all'economia, il ministero più importante di tutti, una persona inadatta.

Citazione:

Se no sembra la democrazia dei 5 stelle (per esempio), deve si fanno elezioni per il candidato e poi se non piace il risultato si annullano (Genova 2017).

Ancora co sta storia. Le regole ci sono, Mattarella le ha rispettate. Così non fosse, allora si ci sarebbe l'impeachment, ma strano a dirsi, nessuno ha fatto il passo avanti seriamente. Come mai? forse perché tutto questo piagnisteo era funzionale alla compagna elettorale costante? forse perché Mattarella ha effettivamente esercitato le sue prerogative?

Citazione:

Il Matta ha detto che non avrebbe accetto come ministro il prof. Savona. Motivo critiche alla Germania, all'euro e all'europa.
Non è che a detto, mi avete portato un contratto di governo che sembra un scritto da una classe di 3° media ed al massimo può passare come racconto fantasy.

Perché non poteva. Dire che il programma di governo era una stronzata era un atto politico, e il PdR non può rifiutare un ministro per motivi politici, questo è chiaro.
E mettere come motivazione il ROFLContratto di ROFLGoverno era inopportuno in quanto avrebbe dato importanza ad un atto che non ne ha nessuna, essendo il governo indipendente dal parlamento (e dai ROFLContratti di ROFLGoverno) e responsabile delle proprie azioni.

Citazione:

Qui però è sorto un grosso problema, quello del conflitto istituzionale. Come ha detto giustamente Di Maio (e guarda se uno deve trovarsi a scrivere certe cose ...) se alle prossime elezioni i risultati sono gli stessi, lega e M5s sono di nuovo la maggioranza che facciamo ? Rivotiamo finché qualcuno non vota una maggioranza che piace al capo dello stato ? Aspettiamo che scada il mandato del Presidente?
Qualcuno che si sia degnato di parlarne? Io sento parlare sempre di spread e di europa, di gente che da ragione a uno all'altro.

Non è il genere di considerazioni che si possono fare quando hai la responsabilità della nazione.
Per l'inciso, è su considerazioni analoghe (nel senso di avulse dalle strette prerogative istituzionali) che il parlamento nel '22 ha lasciato via libera al governo fascista.

Citazione:

Qui non si tratta del tipo di politiche che uno vuole fare, si tratta se è possibile fare, o meglio dire di fare, delle politiche (qualunque esse siano) che non seguano determinate regole.
Se vogliamo la democrazia, ne accettiamo anche le conseguenze, altrimenti venga detto chiaramente prima o almeno cerchiamo almeno di risparmiare i soldi e non facciamo elezioni

Non sono considerazioni che spettano al PdR.
Il PdR deve seguire certe linee guida, ha certe prerogative e non altre, tra le quali le considerazioni politiche o speculative NON ci sono.

Nirgal · Messaggi: 8003

HappyCactus ha scritto:

[.. ha scritto:

Qui non si tratta del tipo di politiche che uno vuole fare, si tratta se è possibile fare, o meglio dire di fare, delle politiche (qualunque esse siano) che non seguano determinate regole.]

Citazione:

Se vogliamo la democrazia, ne accettiamo anche le conseguenze, altrimenti venga detto chiaramente prima o almeno cerchiamo almeno di risparmiare i soldi e non facciamo elezioni

Non sono considerazioni che spettano al PdR.
Il PdR deve seguire certe linee guida, ha certe prerogative e non altre, tra le quali le considerazioni politiche o speculative NON ci sono.

Ma io mica parlo di Mattarella, parlo di tutti gli altri.
Mattarella ha fatto il suo e lo ha fatto per ragioni politiche, indipendentemente di come uno la conti.
Ha agito nell'ambito di quello che gli permette la costituzione, però ha messo in evidenza un problema non da poco legato alla costituzione.
Il PdR può rifiutarsi di accettare i ministri e contemporaneamente coloro che sostengono la maggioranza parlamentare possono rifiutarsi di votare la fiducia ad un governo che non sia composto da determinati ministri, quindi stallo, siamo senza governo.
A me sembra che un problema ci sia e sia legato alla costituzione, non certo a Mattarella o ai partiti.
Ora visto che negli ultimi anni ci hanno rotto le scatole sulle governabilità un giorno si ed un giorno no, mi sarei aspettato che qualcuno affrontasse l'argomento, invece ho solo sentito Di Maio che ne parlava dalla D'urso (a pomeriggio 5 o una roba del genere), come fosse un argomento a livello del grande fratello ...

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Mattarella sta perdendo altro tempo o siamo in dirittura d'arrivo (qualunque sia il traguardo)?

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Citazione:

Ma io mica parlo di Mattarella, parlo di tutti gli altri.
Mattarella ha fatto il suo e lo ha fatto per ragioni politiche, indipendentemente di come uno la conti.

Vabbè, allora vale tutto.

Citazione:

Ha agito nell'ambito di quello che gli permette la costituzione, però ha messo in evidenza un problema non da poco legato alla costituzione.

E...? Qualunque atto può essere attribuito a volontà politica, basta attribuirlo... allora non vale niente? Dai.

Citazione:

Il PdR può rifiutarsi di accettare i ministri e contemporaneamente coloro che sostengono la maggioranza parlamentare possono rifiutarsi di votare la fiducia ad un governo che non sia composto da determinati ministri, quindi stallo, siamo senza governo.

E...? La costituzione, per sua .. uhm.. costituzione Smile

è fatta in modo da non permettere ad un potere di essere "assoluto". Infatti ci sono strumenti, come l'impeachment, a tutela.
perché è stata fatta così è presto detto: la scottatura del fascismo.
Meglio senza governo che con un governo "onnipotente".
(La sto esagerando a posta. Non sto dicendo che il governo lo sia, sto spiegando il perché dei contrappesi).

Citazione:

A me sembra che un problema ci sia e sia legato alla costituzione, non certo a Mattarella o ai partiti.
Ora visto che negli ultimi anni ci hanno rotto le scatole sulle governabilità un giorno si ed un giorno no, mi sarei aspettato che qualcuno affrontasse l'argomento, invece ho solo sentito Di Maio che ne parlava dalla D'urso (a pomeriggio 5 o una roba del genere), come fosse un argomento a livello del grande fratello ...

Avete/hanno voluto il proporzionale. Infatti in parte il problema è anche la legge elettorale, aggravata dalla babbeaggine -- o dalle motivazioni oscure -- dei partecipanti.

Nirgal · Messaggi: 8003

Alla fine abbiamo il governo Conte (non antonio)

Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio: Giancarlo Giorgetti
Ministro dell'Economia: Giovanni Tria
Ministro degli Esteri: Enzo Moavero Milanesi
Ministro degli Interni: Matteo Salvini (vicepremier)
Ministro dello Sviluppo Economico e Lavoro: Luigi Di Maio (vicepremier)
Ministro ai Rapporti con il Parlamento: Riccardo Fraccaro
Ministro degli Affari Europei: Paolo Savona
Ministro della Difesa: Elisabetta Trenta
Ministro della Giustizia: Alfonso Bonafede
Ministro della Pubblica Amministrazione: Giulia Bongiorno
Ministro della Salute: Giulia Grillo
Ministro degli Affari Regionali: Erika Stefani
Ministro del Sud: Barbara Lezzi
Ministro dell'Ambiente: Sergio Costa
Ministro ai Disabili e alla Famiglia: Lorenzo Fontana
Ministro dell'Agricoltura e del Turismo: Gian Marco Centinaio
Ministro dei Trasporti e delle Infrastrutture: Danilo Toninelli
Ministro dell'Istruzione: Marco Bussetti
Ministro dei Beni Culturali: Alberto Bonisoli

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Non commento nel merito, perché la mela non cade mai lontana dall'albero; ma diciamocelo, quando abbiamo letto "Di Maio al Lavoro" abbiamo tutti sbottato un liberatorio "Finalmente!"

Fedemone · Messaggi: 2206

Mah, aprlando così, come chiacchiera da bar, a livello puramente teorico una vera democrazia non avrebbe bisogno di maggioranza e opposizione. Avrebbe bisogno di conciliaizone e compromesso tra le parti, che dovrebbero avere lucidità, lungimiranza e senso di responsabilità per trovar euna soluzione comune che non sia un eccesso e che soddisfi tutti ( almeno ci si avvicni).
Sappiamo che la realtà è l'opposto, nessuno vuole cedere, miopia e la gente litiga anche prima di un governo. Ovvio che in queste condizioni non può sussitere nessuna democrazia di nessun tipo, ci vuole decisionismo e "governabilità", cioé pochissimi che governino al posto di tutti, senza freni e bilanciamenti.

Secondo me chi mostra la corda non è la costituzione italiana, ma la costituzione dei nostir politici, incapaci di fare di fare quello che dovrebbero essere ossia politici quindi ambasciatori del popolo (potete ridere) e mediatori tra le parti (siamo al cabaret).

Rdaneelolivaw · Messaggi: 3692 Località: Novara

Quanto ci metterà mia moglie (insegnante) a lamentarsi di Marco Bussetti? Very Happy

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Fedemone ha scritto:

Mah, aprlando così, come chiacchiera da bar, a livello puramente teorico una vera democrazia non avrebbe bisogno di maggioranza e opposizione. Avrebbe bisogno di conciliaizone e compromesso tra le parti, che dovrebbero avere lucidità, lungimiranza e senso di responsabilità per trovar euna soluzione comune che non sia un eccesso e che soddisfi tutti ( almeno ci si avvicni).
Sappiamo che la realtà è l'opposto, nessuno vuole cedere, miopia e la gente litiga anche prima di un governo. Ovvio che in queste condizioni non può sussitere nessuna democrazia di nessun tipo, ci vuole decisionismo e "governabilità", cioé pochissimi che governino al posto di tutti, senza freni e bilanciamenti.

Se, ma dai per favore.
Stiamo confondendo gli obiettivi. La democrazia, ma in realtà più in generale ogni forma politica basata su un parlamento che ha potere legislativo, non di prefigge di far andare tutti d'accordo, ma di arrivare ad una sintesi in modo che non sia più "uno solo" (monarchia) o una "ristretta cerchia" (oligarchia) a decidere, ma "tutti".
Questo non significa affatto che le cose devono andare bene a tutti. Non è l'obiettivo della democrazia.

Pensare a questo è terribilmente ingenuo. E' il desiderio MOOOLTO socialista di accontentare tutti, proponendo un paio di scarpe numero 39 per tutti.
Volete fare in modo che tutti vadano d'accordo? finite di dire alla gente come dovrebbe comportarsi, finitela di togliere i beni per darli a qualcun altro contro la sua volontà e lasciatela libera ti vivere come gli aggrada.
Perché francamente, non potrai mai pretendere che per me vada bene dover lavorare per mantenere altre persone che non siano quelle che decido io.
L'opposizione l'avrai sempre, quando avrai il potere di influire nelle vite delle persone contro la loro volontà.

Fedemone · Messaggi: 2206

Beh, se devono decidere "tutti", ci saranno obiettivi diversi e la soluzione trovata o è un compromesso tra le parti ("accontentare tutti", senza bisogno di essere socialisti ma giusto dotati di buon senso) o è una soluzione di parte (e ci sta) e quindi ci sarà sempre un'opposizione.
Siccome la prima è impraticabile, si adotta la seconda, che è una pura e semplice imposizione, e quindi scontenterà qualcuno ad ogni modo.

Purtroppo lasciar vivere le persone come gli aggrada (che è pure il mio motto, anche se non sembrerebbe) lascia adito a molti di fare i loro porci comodi a scapito di altri... E per questo motivo credo nello stato minimo anziché l'assenza di stato.

Detto questo, il mito della governabilità non mi stuzzica per niente.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Fedemone ha scritto:

Beh, se devono decidere "tutti", ci saranno obiettivi diversi e la soluzione trovata o è un compromesso tra le parti ("accontentare tutti", senza bisogno di essere socialisti ma giusto dotati di buon senso) o è una soluzione di parte (e ci sta) e quindi ci sarà sempre un'opposizione.

Si dice anche "Accontentare tutti per non accontentare nessuno". E infatti si va a posta ai voti, mica per tradizione. Ad un certo punto il compromesso o viene o si devo sbloccare.

Citazione:

Siccome la prima è impraticabile, si adotta la seconda, che è una pura e semplice imposizione, e quindi scontenterà qualcuno ad ogni modo.

Purtroppo lasciar vivere le persone come gli aggrada (che è pure il mio motto, anche se non sembrerebbe) lascia adito a molti di fare i loro porci comodi a scapito di altri... E per questo motivo credo nello stato minimo anziché l'assenza di stato.

Su questo non ci piove. Ma pare sia mentalità poco poco diffusa.

Nirgal · Messaggi: 8003

HappyCactus ha scritto:

Citazione:

Ma io mica parlo di Mattarella, parlo di tutti gli altri.
Mattarella ha fatto il suo e lo ha fatto per ragioni politiche, indipendentemente di come uno la conti.

Vabbè, allora vale tutto.

Citazione:

Ha agito nell'ambito di quello che gli permette la costituzione, però ha messo in evidenza un problema non da poco legato alla costituzione.

E...? Qualunque atto può essere attribuito a volontà politica, basta attribuirlo... allora non vale niente? Dai.

Si ma oggettivamente se uno va dal PdR e nella lista dei ministri all'economia ci mette Nirgal, perché lo conosce, sa che un tirchiaccio, con lui sicuro non si sfora il bilancio, etc... sono anche cose vere Very Happy

, ma magari il PdR può dire: guardi, io non so chi sia, non ha studi in economia, non lo conosce nessun, io ministro non lo faccio.
La scelta ha basi più che altro logiche (o "meritocratiche"), non è una questione politica, se invece lo dici di uno che ha il CV di Savona e che è stato pure ministro, la cosa cambia.

Citazione:

Il PdR può rifiutarsi di accettare i ministri e contemporaneamente coloro che sostengono la maggioranza parlamentare possono rifiutarsi di votare la fiducia ad un governo che non sia composto da determinati ministri, quindi stallo, siamo senza governo.

E...? La costituzione, per sua .. uhm.. costituzione Smile

è fatta in modo da non permettere ad un potere di essere "assoluto". Infatti ci sono strumenti, come l'impeachment, a tutela.
perché è stata fatta così è presto detto: la scottatura del fascismo.
Meglio senza governo che con un governo "onnipotente".
(La sto esagerando a posta. Non sto dicendo che il governo lo sia, sto spiegando il perché dei contrappesi).

Ok, ma di fatto c'è una situazione che può andare ben oltre.
A me pare che sia stato reso evidente che con l'attuale costituzione è possibile creare uno stallo politico capace di durare fino a 7 anni (la durata del mandato di un presidente della Rep)
Ora io non ho una soluzione, la cosa è decisamente complessa, proprio per questo mi sembrerebbe doveroso che qualcuno si ponesse il problema per il futuro.
Il problema non è chi abbia ragione con l'attuale costituzione, ma se non sia necessario prevedere dei meccanismi per cui, in caso di protrarsi di uno stallo simile, vi sia la possibilità di dare un governo al paese.
L'idea di passare degli anni con elezioni, PdR boccia i ministri, scioglie le camere, indice nuove elezioni, non mi pare il massimo, ma di fatto sarebbe possibile.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Nirgal ha scritto:

Ok, ma di fatto c'è una situazione che può andare ben oltre.
A me pare che sia stato reso evidente che con l'attuale costituzione è possibile creare uno stallo politico capace di durare fino a 7 anni (la durata del mandato di un presidente della Rep)
Ora io non ho una soluzione, la cosa è decisamente complessa, proprio per questo mi sembrerebbe doveroso che qualcuno si ponesse il problema per il futuro.

No no no no.... attenzione! il concetto è che NON SI DEVE avere un governo a tutti i costi. Se il rischio è che il governo possa da solo andare contro la costituzione o contro i diritti fondamentali, come è successo col fascismo, il meccanismo deve impedirlo. Punto.
Non ci deve essere un modo per aggirare questa protezione.

Albacube · Messaggi: 5978 Località: Un paesello padovano

HappyCactus ha scritto:

Non commento nel merito, perché la mela non cade mai lontana dall'albero; ma diciamocelo, quando abbiamo letto "Di Maio al Lavoro" abbiamo tutti sbottato un liberatorio "Finalmente!"

Se non fosse che con la materia "lavoro" io ci lavoro ogni santo giorno, sarebbe anche una battuta capace di farmi rotolare a terra con il c**o fuori... solo che è la realtà e quindi per me si prospettano tempi di pianto e stridor di denti.
Avere un incompetente in un ministero significa lasciare troppo potere ai vertici burocratici dello stesso, con il risultato di avere normative tipo i famosi 80 euro... insomma, con un francesismo, una merd.

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