Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire che l


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Corriere della Fantascienza
Redazione
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MessaggioInviato: Mer 13 Dic, 2017 09:06    Oggetto: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire che l   

Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire che la fantascienza è delle donne

Usciranno a poca distanza l'una dall'altra. Una internazionale, curata da Ann e Jeff Vandermeer, l'altra italiana, curata da Emanuela Valentini



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Tralfa Ralfa
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Mer 13 Dic, 2017 09:06    Oggetto: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire che l   

Citazione:
Le donne sono sempre state i pilastri della fantascienza ...

Che sciocchezza. Un conto è riconoscere il contributo delle scrittrici, e credo proprio che nessuno lo neghi, un conto è sostenere falsità evidenti ... ma si sa alle femministe la verità non interessa ...
Nirgal
Time Lord Time Lord
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MessaggioInviato: Mer 13 Dic, 2017 11:39    Oggetto: Re: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire c   

Tralfa Ralfa ha scritto:
Citazione:
Le donne sono sempre state i pilastri della fantascienza ...

Che sciocchezza. Un conto è riconoscere il contributo delle scrittrici, e credo proprio che nessuno lo neghi, un conto è sostenere falsità evidenti ... ma si sa alle femministe la verità non interessa ...

Effettivamente sembra più un brano di fantascienza, che un'affermazione basata su fatti storici.
La fantascienza agli albori è stata prettamente maschile, un esempio classico è il fatto che Alice Bradley scrivesse sotto lo pseudonimo James Tiptree Jr..
Poi la situazione si è progressivamente evoluta, è arrivata la Le Guin, poi C. J. Cherryh, Lois McMaster Bujold, Connie Willis, etc... fino ad arrivare ai giorni nostri dove la presenza femminile ad alto livello è veramente notevole, basta guardare i vari premi degli ultimi anni, per rendersi conto che c'è un predominanza femminile.
Personalmente tra i nuovi autori che ho letto recentemente, le uniche capaci di farmi pensare al grande autore sono state donne.
Giulia-83
Ameboide amorfo
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MessaggioInviato: Gio 14 Dic, 2017 11:05    Oggetto: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire che l   

Tralfa Ralfa ha scritto:
Citazione:
Le donne sono sempre state i pilastri della fantascienza ...

Che sciocchezza. Un conto è riconoscere il contributo delle scrittrici, e credo proprio che nessuno lo neghi, un conto è sostenere falsità evidenti ... ma si sa alle femministe la verità non interessa ...

Keep calm & explain. Anziché arrivare a gamba tesa e sputare sentenze, fatti capire meglio. Di quale falsità evidente stai parlando? Ciao!
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 14 Dic, 2017 13:23    Oggetto: Re: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire c   

Giulia-83 ha scritto:
Tralfa Ralfa ha scritto:
Citazione:
Le donne sono sempre state i pilastri della fantascienza ...

Che sciocchezza. Un conto è riconoscere il contributo delle scrittrici, e credo proprio che nessuno lo neghi, un conto è sostenere falsità evidenti ... ma si sa alle femministe la verità non interessa ...

Keep calm & explain. Anziché arrivare a gamba tesa e sputare sentenze, fatti capire meglio. Di quale falsità evidente stai parlando? Ciao!

Non so cosa intendesse Tralfa ecc ma le donne non sono sempre state pilastri della fantascienza.
Ora sicuramente lo sono ed e' un po' che le cose stanno in questi termini.
Non conosco tutte le autrici menzionate nei libro ma Octavia Butler e Ursula Le Guin sono due giganti della narrativa, la Tiptree e Tanith Lee ricordo che le trovavo divertenti e stimolanti (anche se sinceramente non ricordo bene le loro storie), e piu' in generale le gia' citate Connie Willis, Nancy Kress, Pat Cadigan ecc hanno scritto e scrivono ottima fantascienza e fantascienza che necessariamente diventa un riferimento per tutti gli scrittori del genere.
Aggiungerei anche che l' unico autore ascrivibile alla fantascienza ad aver vinto un nobel e' Doris Lessing e, piu' nel piccolo ma molto in linea con l' attualita', la Brackett ha scritto quello che e' universalmente riconsciuto come il capitolo piu' bello della saga di Guerre Stellari.
Quanto invece alle autrici italiane non sono cosi' sicuro delle attribuzioni temporali perche' essendo in Italia sviluppatasi in ritardo effettivamente credo che la Rambelli prima (e con lei tante colleghe sotto pseudonimo anglosassone) e Gilda Musa dopo si possano inserire nel solco della prima vera fantascienza italiana.
FAcendo una veloce ricerca ho trovato un vecchio articolo Future Shock a riguardo http://www.futureshock-online.info/pubblicati/fsk28/html/italiane.htm .
Mi pare di ricordare qualche articolo simile su Intercom e Delos, bisognerebbe fare qualche ricerca piu' mirata.
La fantascienza italiana poi e' andata avanti.
Di quelle citate nel libro, di nuovo, ne conosco solo alcune: Zunic secondo me e' molto brava ed ha saputo coniguare molto bene temi, stile di scrittura e fantascienza.
Non noto invece una scrittrice che a me piaceva molto e che trovavo tra gli autori italiani piu' maturi e completi: Milena DeBenedetti.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 14 Dic, 2017 13:45    Oggetto:   

Thea von Harbou e Mary Shelley direi rientrano nel novero della Protofantascienza, anche se Metropolis sembrerebbe in tutto e per tutto fantascienza gia' come la intendiamo noi (anzi parrebbe quasi un precursore di Blade Runner, sotto parecchi punti di vista).

Si tratta di pochi nomi, per quanto importanti: anche se va detto non sono in pochi a riconoscere nel Promoteo moderno il primo esempio di una narrativa che comincia a prendere una chiara direzione.
Giulia-83
Ameboide amorfo
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MessaggioInviato: Gio 14 Dic, 2017 19:21    Oggetto: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire che l   

Ciao Davide, grazie per il tuo commento!
In effetti, se per "pilastri" si intende "più importanti / le sole rilevanti", nemmeno io sono d'accordo: le donne non sono "pilastri" in questo senso.
Anche perché, storicamente, la SF moderna è nata in un contesto prettamente WASP: quindi ci sono assai più uomini bianchi anglosassoni che "reggono" le basi del genere, sia perché oggettivamente bravi, per carità, sia perché in un certo periodo storico hanno iniziato loro molte se non tutte le pubbilcazioni più rilevanti (e non per demerito delle donne, ma perché il gruppo e anche un po' chiuso era quello).
Detto questo, la attuale "rimonta" delle donne avviene dopo molti anni di fatica. Il solo fatto di essere donna ti fa avere meno chances, meno riconoscimento, meno successo e attenzione nella fantascienza, perché sei automaticamente "femminista" e parte l'embolo tipo il nervosone qui sopra. Questo lo hanno riconosciuto in molte, io ho ascoltato direttamente Tracy Sullivan e Pat Cadigan.
L'esperienza e la difficoltà ci sono state e ci sono: anche ora, all'annuncio di questa antologia, leggo fioccate di commenti che vanno dal triste al discriminatorio. Quindi la reazione di molte colleghe (ci sono anche io nell'antologia) è quella di alzare la voce, ed è comprensibile, alle volte puoi fare solo quello per avere ascolto. Ovviamente nel rispetto reciproco: "noi siamo pilastri" non vuol dire "voi non contante una fava", ma "ci siamo anche noi e abbiamo scritto anche noi cose molto importanti per tutti".
...che poi, noi e voi, boh, mica ci sono solo gli uomini e le donne. Da Tralfamadore (tralfa... non ralfa ^_^ ) mi dicono che qui sulla Terra abbiamo almeno altri sette generi sessuali Wink bello il giorno in cui potremo leggerli tutti, e tutti mischiati.
Ciao Very Happy
Nirgal
Time Lord Time Lord
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MessaggioInviato: Gio 14 Dic, 2017 22:29    Oggetto: Re: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire c   

Giulia-83 ha scritto:

Detto questo, la attuale "rimonta" delle donne avviene dopo molti anni di fatica. Il solo fatto di essere donna ti fa avere meno chances, meno riconoscimento, meno successo e attenzione nella fantascienza, perché sei automaticamente "femminista" e parte l'embolo tipo il nervosone qui sopra. 

Leggendo in giro mi sono imbattuto in una statistica che parlava dell'invio di materiale alla Tor e, se non ricordo male, l'80% del materiale di fantascienza inviato proveniva da autori maschi.
Quindi credo che ci sia anche un maggior numero di uomini che scrive, o almeno cerca di essere pubblicato.

Detto questo, sentire parlare del sesso di un autore quando leggo un libro, mi fa sempre sorridere.
Già non a senso, in generale, in campo lavorativo ... a meno che non cerchi, per esempio, una modella per reggiseni Razz 
Quando poi si parla di scrittura, beh la cosa è semplicemente velleitaria come minimo.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 14 Dic, 2017 23:16    Oggetto: Re: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire c   

Giulia-83 ha scritto:
Anche perché, storicamente, la SF moderna è nata in un contesto prettamente WASP: quindi ci sono assai più uomini bianchi anglosassoni che "reggono" le basi del genere, sia perché oggettivamente bravi, per carità, sia perché in un certo periodo storico hanno iniziato loro molte se non tutte le pubbilcazioni più rilevanti (e non per demerito delle donne, ma perché il gruppo e anche un po' chiuso era quello).
Detto questo, la attuale "rimonta" delle donne avviene dopo molti anni di fatica. Il solo fatto di essere donna ti fa avere meno chances, meno riconoscimento, meno successo e attenzione nella fantascienza, perché sei automaticamente "femminista" e parte l'embolo tipo il nervosone qui sopra. 

Sostanzialmente mi sembra di capire la storia sia questa qua: difficolta' ad entrare, ambiente non propriamente aperto, conseguente ovvia minoranza di autrici (anche se a contare bene oggi forse le cose sono un po' diverse).
Il massimo che si puo' dire e' che, forse proprio per reazione "allergica" alle difficolta' riscontrate, e' vero che parecchie autrici affrontano nella fantascienza temi legati ai diversi ruoli imposti alle persone a seconda del genere di appartenenza.
Diverse pero' non vuol dire tutte e non vuol dire sempre.
(e non e' neppure un giudizio di merito: sinceramente a me Marion Zimmer Bradley non e' che faccia impazzire dove invece su temi simili trovo Connie Willis molto piu' capace, pungente ed in generale brava)
Anche perche' a rigore bisognerebbe notare come l' unico romanzo di fantascienza ad aver completamente superato la questione divisione dei generi e' La mano sinistra delle tenebre che guarda a caso e' stato scritto da una donna.
Giulia-83
Ameboide amorfo
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MessaggioInviato: Ven 15 Dic, 2017 14:32    Oggetto: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire che l   

@Davide: sì, quando poi si "reagisce" non tutto appare commisurato. Sono d'accordo con te, quado dici "non vuol dire tutto e non vuol dire sempre", certo.

@Nirgal, forse i racconti di esperienza diretta non ti smuovono, buon per te. Parli di invio di materiale e di statistiche? Sposti solo il problema più alla radice.
Alla radice c'è lo stereotipo che "la scienza non è per donne", che "la fantascienza è un genere da maschi", quindi le donne sono allontanate dal leggerla da questi stereotipi; oltre dall'ingiustizia sociale del fatto che il "tempo libero" non è uguale per uomini e donne, un uomo si siede allo scrittoio dopo il lavoro, una donna dopo il lavoro E i lavori di casa E i compiti dei figli E i lavori di accudimento. Quindi grazie per aver fatto luce (involontariamente) sulle disparità che è impossibile negare.
Sono contenta per te che sentir parlare di genere in relazione al lavoro e/o alla scrittura ti faccia sorridere, continua pure... a me il tuo sorriso fa dedurre che tu non abbia mai sbattuto il muso contro una discriminazione professionale e/o letteraria ai tuoi danni basata sul tuo genere. Che mi fa dedurre a quale genere tu appartenga!
...sbaglio? ^_^ lol
Nirgal
Time Lord Time Lord
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MessaggioInviato: Ven 15 Dic, 2017 17:31    Oggetto: Re: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire c   

Giulia-83 ha scritto:
@Davide: sì, quando poi si "reagisce" non tutto appare commisurato. Sono d'accordo con te, quado dici "non vuol dire tutto e non vuol dire sempre", certo.

@Nirgal, forse i racconti di esperienza diretta non ti smuovono, buon per te. Parli di invio di materiale e di statistiche? Sposti solo il problema più alla radice.
Alla radice c'è lo stereotipo che "la scienza non è per donne", che "la fantascienza è un genere da maschi", quindi le donne sono allontanate dal leggerla da questi stereotipi; oltre dall'ingiustizia sociale del fatto che il "tempo libero" non è uguale per uomini e donne, un uomo si siede allo scrittoio dopo il lavoro, una donna dopo il lavoro E i lavori di casa E i compiti dei figli E i lavori di accudimento.
 Quindi grazie per aver fatto luce (involontariamente) sulle disparità che è impossibile negare. 

Questo è il classico discorso per stereotipi.
Io a casa faccio tutto, stiro, pulisco, lavo, mi faccio da mangiare, mi rammendo anche le cose se necessario (nonostante una "leggera" fobia degli aghi).
Non me ne faccio un problema, devo dire che alcuni lavori li trovo pure rilassanti (vedi lo stirare), mi da fastidio se qualcuno in casa prende e non fa niente tutto il giorno, ma non guardo certo se è maschio o femmina.
Per me differenza non c'è ne.
L'uomo che arriva a casa si mette allo scrittoio (o davanti alla TV) dopo il lavoro è ormai un retaggio del passato, lo vedo nelle generazioni di 60/70 enni, ma tra tra quelli che conosco ne vedo ben pochi a cui passa anche solo per la testa di farlo.
Poi si ci sono anche quelli che non fanno niente, ma una sana dose di calci in c... risolve il problema Devil
Citazione:
Sono contenta per te che sentir parlare di genere in relazione al lavoro e/o alla scrittura ti faccia sorridere, continua pure... a me il tuo sorriso fa dedurre che tu non abbia mai sbattuto il muso contro una discriminazione professionale e/o letteraria ai tuoi danni basata sul tuo genere. Che mi fa dedurre a quale genere tu appartenga! 
...sbaglio? ^_^ lol

Qui non ci siamo capiti, mi fa sorridere per la demenza della cosa.
In ambito di letterario il primo pensiero va sempre al caso di James Tiptree Jr., dimostrazione lampante che non puoi sapere se dietro una firma ci sia un uomo o un donna.
Poi so benissimo che ci sono discriminazioni, il problema è che ormai sono quasi una giustificazione, se tu dovendo pubblicare un libro, o assumere un ingegnere, guardi il sesso della persona, semplicemente non sai fare il tuo lavoro. 
Non è una questione di discriminazione, o meglio c'è una discriminazione, ma alla base c'è una grossa incompetenza.
Trattare il problema nell'ottica della discriminazione risolve un effetto, non la causa, se non valuti una persona in base a criteri professionali, non sai fare il tuo lavoro, quindi ti licenzio e ti cerchi un lavoro che sei in grado di fare.

Magari oltre che risolvere il problema della discriminazione sulle donne, o di quella razziale, risolviamo anche il problema di avere dei posti di lavoro in cui c'è professionalità.
Perché fortunatamente non ho mai visto episodi di discriminazione di genere sul lavoro (venivamo fregati nel pieno rispetto delle pari opportunità), ma di incompetenti ne ho visto a sufficienza e ne farei volentieri a meno.

Aggiungo che ho anche visto applicazioni delle pari opportunità alquanto originali, per cui una donna ha tutta una serie di facilitazioni per accedere a servizi negati ad un uomo ... 
o vogliamo parlare di cosa succede in caso di divorzio con figli? ma quelle non sono discriminazioni ...

Poi ognuno è libero di pensarla come vuole.
Io se vedo uno che sul lavoro valuta le persone in base al suo genere, o qualunque altro parametro che non sia la sua professionalità, lo considero uno che non è in grado di fare il proprio lavoro, il motivo è un problema suo e non riguarda il lavoro, al massimo la sua educazione o cultura.
Giulia-83
Ameboide amorfo
Messaggi: 0
MessaggioInviato: Dom 17 Dic, 2017 18:12    Oggetto: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire che l   

Ciao Nirgal, mi spiace ma non siamo assolutamente sulla stessa lunghezza d'onda quindi proseguire la discussione, per magari leggere da te cose come "demenza", anche no.
Sono contenta, di nuovo, che tu viva nel tuo mondo fatato privo di discriminazioni, e che il racconto di esperienze dirette di altre che invece le hanno subite sia per te "stereotipo".
Sai, gli incantesimi con le parole sono una delle tante cose che permette alle ingiustizie di perpetuarsi... fortunatamente non funzionano su tutt* e ogni tanto le cose cambiano in barba a chi fa i contorsionismi in nome del "tutto va bene".
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
Messaggi: 1606
MessaggioInviato: Lun 18 Dic, 2017 10:08    Oggetto:   

Le done dovrebbero stare in casa a scrivere FS! Altro che cucina e pavimenti! E per stasera voglio almeno tre bozze di racconti freschi pronti, e non quella roba riscaldata.

Su su svelte e senza rimostranza.
Rdaneelolivaw
Shrike Shrike
Messaggi: 826
Località: Novara
MessaggioInviato: Lun 18 Dic, 2017 12:53    Oggetto:   

ma com'è che Giulia ha il contatore dei messaggi a zero?
Nirgal
Time Lord Time Lord
Messaggi: 2116
MessaggioInviato: Lun 18 Dic, 2017 16:20    Oggetto: Re: Le visionarie e Materia oscura, due antologie per dire c   

Giulia-83 ha scritto:
Ciao Nirgal, mi spiace ma non siamo assolutamente sulla stessa lunghezza d'onda quindi proseguire la discussione, per magari leggere da te cose come "demenza", anche no.
Sono contenta, di nuovo, che tu viva nel tuo mondo fatato privo di discriminazioni, e che il racconto di esperienze dirette di altre che invece le hanno subite sia per te "stereotipo".

Non ho mai detto che non ci sono discriminazioni, semplicemente non ho mai lavorato in posti dove ne avvenivano.
Stereotipo è che il tempo libero non è uguale per uomini e donne, perché se a casa quando due persone tornano dal lavoro una si mette sul divano e l'altra a fare i lavori, non è una questione la cui soluzione non richiede uno studio scientifico, semplicemente arrivi a casa e non fai niente, io cucino per me, lavo per me, etc... quando ti ritrovi senza cena o roba per vestirti vedrai che adegui, altrimenti mane, tu fai il lavoro per te come se fossi da sola/o.
Prima di casa mia abita una coppia, dove lei non va più a lavorare perché gli orari non le piacevano, non fa niente tutto il giorno,  ed il marito, oltre a lavorare fa pure i lavori di casa mentre lei magari è in giardino a giocare con il cane.
Conosco persone in cui la moglie è interessata alla carriera, per cui quando il lavoro chiama, prende e va piantando li marito e figli anche per settimane ...
Potrei andare avanti, anche con esempi maschili, per esempio compagno seduto sul divano che dice alla "sua metà" di andare a lavargli la macchina ...
Quindi quella che tu chiami discriminazione delle donne, io lo chiamo problema sociale, perché oggi esistono situazioni in cui le donne, si comportano esattamente come gli uomini, seguendo gli stessi schemi, solo a genere invertito.
In una coppia si lavora in due nel modo più ottimale possibile, contribuendo con quello che uno è in grado di fare.
Per me chi pensa che questo discorso vada affrontato secondo una logica sessuale, come è sempre stato, fa solo discriminazione.
Discorso simile sul lavoro, se tu scrivi "Il signore degli anelli" ed un editore non te lo pubblica perché sei donna, fa sicuramente una discriminazione, ma resta il fatto che non sa fare il proprio lavoro, o la pensi diversamente ?
Io dico di licenziare chi non sa fare il proprio lavoro, il problema della discriminazione (non solo sulle donne) credo che in quel modo lo risolvi, visto che assumerai sempre il migliore.
Ottieni lo stesso risultato a livello lavorativo con la lotta a chi discrimina le donne ?

Tu mi dirai, giustamente, che queste persone saranno sempre dei discriminatori, però quello è un problema socio/culturale, lo affronti con l'educazione in famiglia e nelle scuole, con cambiamenti culturali, non è una questione lavorativa.


Citazione:
Sai, gli incantesimi con le parole sono una delle tante cose che permette alle ingiustizie di perpetuarsi... fortunatamente non funzionano su tutt* e ogni tanto le cose cambiano in barba a chi fa i contorsionismi in nome del "tutto va bene". 


Infatti parole magiche come discriminazione sessuale, o razziale, violenza sui bambini a scuola o sugli anziani nella case di cure (che quest'anno vanno molto di moda) hanno grosso potere, sono in grado sollevare le folle, generano anche un buon giro di affari, i corsi per le pari opportunità, l'obbligo di video sorveglianza nelle scuole e nelle case di cura ... 
Se vai oltre le apparenze ti accorgi di come i problemi alla base di tali fenomeni non sono affrontati, ma sfruttati.
Cose comune i tizi intercettati la notte del terremoto in abruzzo che "festeggiavano" in previsione dei lavori di ricostruzione credi che siano gli unici?
Quando un telegiornale mostra servizi su maestre che picchiano i bambini qualcuno si frega le mani pensando ai soldi che può fare con i sistemi di video sorveglianza che prima poi renderanno obbligatori nelle scuole.
Le discriminazioni, porti soldi agli avvocati, alle aziende che fanno corsi di pari opportunità 
Pensi che attentati terroristici, immigrati le guerre non siano sfruttati per fare soldi?

Io ho lavorato per una decina anni, in ambienti legati la mondo del lavoro e ti posso garantire che le cose sono spesso molto peggio di quello che sembrano, o che vengano fatte sembrare, con fenomeni come la "discriminazione".
Ormai molti lavoratori non sono considerati neanche dal punti di vista umano, ma semplicemente come strumenti di lavoro di cui si valuta il rendimento e costo. 

Quindi, io dico che le cose vanno molto peggio rispetto a quello che dici tu, solo che ci sono persone a cui vengono fornite queste grandi e nobili battaglie ideologiche e che partono con le loro crociate, senza minimamente andare a scavare un po' più a fondo sui problemi alla base della nostra società.

Giusto per concludere nel modo più politicamente scorretto possibile Devil
Credi che con la grande conquista del lavoro femminile ci abbiamo guadagnato di più le donne o i datori di lavoro, che hanno visto praticamente raddoppiare il numero di persone che competevano per un posto di lavoro, con notevole aumento del loro potere contrattuale sui lavoratori ?
Ovviamente parlo della grande maggioranza che si fanno un mazzo, magari con lavori poco gratificanti e con uno stipendio misero.
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