Catalogna (e Veneto) (e Lombardia)


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Autore Messaggio
jonny lexington
Genio del Male Genio del Male
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Località: Quasi polare
MessaggioInviato: Dom 01 Ott, 2017 15:52    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Sicuramente l'approccio di Madrid è stato catastrofico

Hai usato un eufemismo. Questo comportamento da fascistelli d'altri tempi non me lo sarei proprio aspettato da un paese civile come la Spagna. Che poi vabbè, sento le cazzate che dicono gli altri paesi "civili" riguardo al referendum curdo e capisco che molto probabilmente sono un ottimista destinato a delusioni a catena nella vita.
Ermm
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 01 Ott, 2017 22:20    Oggetto:   

Quanto a violenza e repressione vedo che anche oggi non ci siamo fatti mancare nulla.

http://www.askanews.it/esteri/2017/10/01/referendum-catalogna-polizia-assalta-i-seggi-oltre-700-feriti-top10_20171001_215335/

https://it.notizie.yahoo.com/referendum-catalogna-polizia-assalta-seggi-oltre-700-feriti-195235302.html 
HappyCactus
Horus Horus
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Località: Verona
MessaggioInviato: Lun 02 Ott, 2017 08:42    Oggetto:   

Siamo tornati in topic, una macchina del tempo ci ha riportato indietro ai moti carbonari di metà ottocento, con il re che manda i soldati a reprimere l'insurrezione nel sangue.
Fine settimana di squallore totale. Oltre alla vomitevole reazione governativa, il silenzio dei democratici, il silenzio dell'Europa, la farsa dei fascisti fessacchiotti che plaudono a Rajoy, senza riflettere che se si dovesse sempre usare quel paradigma, loro stessi verrebbero trattati allo stesso modo (il fascismo è fuorilegge ovunque).
Più di qualcuno, se non avesse la fede cieca nello Stato che tutto può ed è sempre nel giusto, dovrebbe aver passato una brutta nottata. 
Credo che abbiamo perso tutti quanti: gli europeisti che credevano che l'Europa fosse un sistema liberale, che invece si sono accorti che assomiglia più all'Unione Sovietica di quanto pensassero; i democratici convinti, che non hanno capito che la democrazia è l'autoritarismo portato avanti con altri mezzi, e nel caso, con la violenza; i secessionisti e gli indipendentisti, perché dovrebbero aver capito che riformare uno stato non è mai una passeggiata, soprattutto se sei il più ricco e il più tartassato; i liberali, coloro che credono nell'autodeterminazione, perché da oggi sarà ancora più difficile portare avanti le loro idee, la paura fa passare ogni desiderio di scaldarsi.
Io fossi uno dei miei professori di storia, mi vergognerei da morire. Ricordo con quale fierezza parlassero del risorgimento e con quale disprezzo si riferissero ai cattivi invasori (per lo più austriaci). Ecco a cosa doveva assomigliare la repressione dei moti del 48. 
Che schifo.

(pensate che in Italia, Francia, USA, UK, Germania, Russia, sarebbe stato diverso?)
orcolat
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Lun 02 Ott, 2017 08:52    Oggetto:   

Io trovo che sia una pagina molto, molto triste.
Credo che il silenzio, escluse le voci di chi è direttamente coinvolto, sia la cosa peggiore.
Non so cosa possa accadere ora, sul serio.
Temo che qualunque soluzione risulti oramai inutile, perché viziata da quanto successo.

E per chiudere sulla domanda parentetica di HC: no, penso che sia già lo stesso ovunque, cambierebbero solo i filtri d'informazione.
Tobanis
Antinano Antinano
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Località: Padova
MessaggioInviato: Lun 02 Ott, 2017 09:12    Oggetto:   

Mentre vedevo gli eroici corpi di polizia spagnola scaraventare giù per le scale un'anziana signora, direi che proprio adesso è il momento di ragionare un attimo a mente fredda.

Cosa ha sbagliato la Catalogna.
In primis, con la chiusura dei seggi, prevedibile, doveva organizzarsi meglio. Due miei suggerimenti da 4 soldi:
- permettere ai catalani di votare ovunque, in Catalogna, non solo a casa loro, date le misure eccezionali di Madrid. La Catalogna ha 948 Comuni, dubito che Madrid possa sorvegliarli così in forze come ha fatto a Barcellona;*
- la più ovvia, IMO, organizzare seggi in private abitazioni, a sorpresa, direttamente la domenica, mettendo indicazioni e cartelli dove prima era il seggio pubblico.
Anche per i fascitelli in polizia, un conto è entrare in un luogo pubblico, un conto in una casa privata, serve un mandato, minimo, e la domenica non è facile farselo avere.

Ma con questa situazione di occupazione militare dei luoghi pubblici, e l'indiscriminato e sproporzionato uso della forza, ha comunque votato il 41% degli aventi diritto, che non basta (IMO) ma rappresenta un grande risultato. Se vai a votare rischiando di prenderle (unico caso in Europa, lasciando perdere Stati ridicoli titpo Russia o Turchia), ci tieni veramente.

Cosa ha sbagliato Madrid.

Tutto.


Cosa succederà.

Ahia.
Domani sciopero nazionale, a breve una proclamazione dell'indipendenza catalana. Rajoy non è più visto, e non può più essere, un interlocutore.
Le sue dimissioni farebbero andare la Spagna in un peggiore caos, la sua permanenza è di fatto inutile e dannosa. Non sono messi bene.

L'unione Europea si dimostra ancora una volta poderosa se c'è da mettere unlimite alle misure delle zucchine, ma totalmente inutile nei contesti che contano, essendo solo, di fatto, un'accozzaglia di Stati ognuno con le proprie impostazioni.

Gli Stati europei sono stati zitti: difendere la democrazia, rischiando che a casa loro succeda lo stesso, o appoggiare la violenza, a fianco del fascismo? Forse zitti è la posizione più saggia, ma di sicuro la più codarda. Ma con i politici di scarso livello in Europa, non paragonabili col passato, non è un silenzio sorprendente.

*PS apprendo che pare questo fosse stato consentito.
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Lun 02 Ott, 2017 10:46    Oggetto:   

Ci sono cmq un tot di cose che non capisco dal mio piccolo angolo di scrivania. Che si prenda con le molle, quindi.

La prima è una domanda retorica, ossia perché il governo spagnolo non ha saputo trovare altri argomenti che non la forza per convincere i catalani a rimanere? Non mi sembra che con il referendum scozzese ci siano stati tali efferatezze /(perché tali sono) eppure mi rocordo cartelloni con scritte del tipo "Non adantevene! vi vogliamo con noi!", che per quanto ingenue almeno hanno un rapporto di identità nazionale e non di padre padrone.

Per i catalani, due domande, più profonde:
- perché una scissione? Davvero un governo locale darebbe più libertà e non sarebbe cmq una imposizione, con le sue leggi e la sua polizia e via dicendo? In cosa sarebbe meglio? Se la risposta è niente, il referendum è inutile, se la risposta è "questo e quello", allora significa che certi cambiamenti vanno portati in parlamento. l nodo rimane quindi non la separazione ma la rappresentanza e l'applicazione. Un problema politico di ben altra portata, che mette il referendum in totale oscurità perché lo stesso identico problema di rappresentanza si ripropone altrove.
- in tempi di superpotenze, perché scindersi? COntro Cina e USA e coalizioni arabe, cosa potrebbe la piccola catalogna? Non sarebbe meglio aver epiù forza che meno? E qui di seguito rienta il discrso della rappresentanza a livello europeo, ma solo con un progrmama chiaro da esporre
Tobanis
Antinano Antinano
Messaggi: 14627
Località: Padova
MessaggioInviato: Lun 02 Ott, 2017 11:18    Oggetto:   

Sulla prima domanda, sarebbe da chiedere a loro. Più in generale, specie ri-studiando la storia, mi accorgo di quanto sia vero il fatto che gli Stati nascono, crescono, muiono.

Sono arrivato al punto che la Spagna è unita, e parlo di tardo Quattrocento. Questo vuole dire che prima, per secoli, era divisa, in vari Stati. IN futuro sarà divisa? Beh, ripeto, gli Stati nascono crescono, muoiono. Impero Romano? Morto. Quello di Alessandro? NP. Quello Mongolo, il più grande di tutti? Scomparso. Le colonie in Africa? Sparite. Il Sud America è ancora spagnolo? Il Brasile è portoghese? Gli Arabi in Italia? Gli Stati Uniti sono una colonia inglese? L'URSS c'è solo su vecchi libri di storia? Il Giappone ha possedimenti fuori dalle isole madri? La Repubblica veneziana è durata secoli, ma Friuli o Brescia fanno parte di Venezia? Lo Stato pontificio dov'è finito? Pure è durato secoli e secoli.
E così via. LImpero Bizantino è durato MILLE anni. altro che il secolino dell'Italia di oggi.
Aggiumgo al fatto che i Catalani sono catalani, con lingua catalana, etc.

Seconda domanda, mah, io vedo vero il contrario, la tendenza sarà sempre più verso il piccolo. Questo è favorito senza dubbio dalla crisi (tanti soldi, chissefrega, pochi soldi, ognuno coltiva il suo) e verrà mostruosamente ampliato dalla fine del petrolio, con conseguente sparizione dei grandi viaggi, sia degli aerei sia privati.
E da sempre una comunità piccola puoi governarla e tu, cittadino, hai voce in capitolo, una grande, no. Piccolo è bello? Mah, vedremo. La piccola Catalogna è una delle regioni più ricche d'Europa, non credo avrebbe alcun tipo di problema economico.


Ultima modifica di Tobanis il Lun 02 Ott, 2017 11:21, modificato 2 volte in totale
orcolat
Vorlon Vorlon
Messaggi: 985
MessaggioInviato: Lun 02 Ott, 2017 11:19    Oggetto:   

Mi appoggio alle due domande di Fedemone, che condivido nello spirito.

Una risposta, per me, è legata alla scarsa fiducia che tutti hanno nelle istituzioni, non solo gli italiani. Quindi forse i catalani sperano che con un governo più locale la rappresentatività e le problematiche locali trovino una risposta più diretta.

Se questo sia realistico, non lo so, e in realtà non lo credo.

La scissione credo sia solo una conseguenza e non si preoccupano (sbagliando) della massa critica che serve per interfacciarsi verso l'esterno.

Al solito tutti si risolve nel solito problema: i governi fanno solo i conti per avere il 50%+1, su cui appoggiarsi per fissare le normative. Mancano idee di fondo, manca la voglia di spendersi per gli altri lasciando che i frutti li raccolgano i successori, anche gli opponenti.

Insomma, manca etica.
Antha
Horus Horus
Messaggi: 5153
MessaggioInviato: Lun 02 Ott, 2017 12:37    Oggetto:   

Mi accodo alla discussione. In particolare i due aspetti inizialmente toccati da Fedemone e ripresi dagli altri.
Ma prima mi preme disquisire con Davide (e altri) sugli aggettivi da utilizzare per definire la situazione specifica. Ancora credo che i termini di repressione violenta siano esagerati.
La polizia nazionale ha usato le maniere forti, magari ha ecceduto in qualche occasione, ma per me le parole hanno un peso e a mio avviso la repressione violenta è connotata da elementi ben peggiori e che spero non trovino compimento.
Le posizioni del governo spagnolo non devono stupire più di tanto; e neppure la reticenza dell'Europa.
Le uniche scissioni che l'Europa ha accettato (e favorito direi), senza particolari problemi, sono quelle che hanno riguardato l'integrità nazionale dei Paesi dell'Est Europeo.
Vado of topic e ricordo il ricercato immediato riconoscimento che la Germania diede alla neonata nazione bosniaca, dopo che questa si approcciò al referendum con una verea e propria cronaca di una guerra annunciata.
Quindi, il governo spagnolo non ha trovato altri mezzi, perchè sotto sotto, se una scissione tocca l'Occidente, apriti cielo, i partners del caso si guardano bene da sostenerla. Se ne vadano i baltici o si divida pure la Cecoslovacchia... ma i catalani, suvvia!
Cionondimeno, se ragiono sul secondo aspetto che introduceva Fedemone e che attiene la catalogna: perché una scissione?, non posso fare a meno di domandarmi... :perchè una scissione?. Abbiate pazienza ma proprio non la capisco. Davvero i catalani credono che staccandosi da una nazione quale è la Spagna, staranno assolutamente meglio?
Io penso che nella stragrand maggioranza delle volte, sia una pia illusione. Fai lo staterello di speranziandia... e vedrai che in capo a un paio di anni ci sono i poveri, i ricchi, gli evasori, gli assenteisti, i falsi invalidi... ecc. né più nè meno come se restavi in quella che credevi inchaimmpettandia.
Detto questo, per me ci sono spinte autonomiste che hanno una loro ragione e altre che mi appaiono totalmente inutili e pretestuose. La Catalogna la colloco in questo secondo alveo. Il Kurdistan nel primo.
orcolat
Vorlon Vorlon
Messaggi: 985
MessaggioInviato: Lun 02 Ott, 2017 13:23    Oggetto:   

Antha ha scritto:
[...]
Detto questo, per me ci sono spinte autonomiste che hanno una loro ragione e altre che mi appaiono totalmente inutili e pretestuose. La Catalogna la colloco in questo secondo alveo. Il Kurdistan nel primo.

Non so se definirei pretestuose le spinte autonomiste, e forse non sono neppure inutili. Ma hanno un sacco di retrogusto campanilista, questo è certo, e se si vuole andare avanti bisognerebbe finalmente lavorare assieme, non scindendosi.
Di certo risultano però inutili quando le reazioni vengono misurate così come le riportano i giornali, perché ci si sposta dal ragionare su una situazione di disagio a dover forzare soluzioni né condivise né accettate, ma solo prese per evitare eventuali escalation.
Forse la parola fallimento, in questi casi andrebbe meglio, perché alla fin fine ci si perde tutti.
Questo vale per la Catalogna e simili tentativi di creare ancora più blocchetti da poi dover ri-federare in istituzioni più ampie. I casi del Kurdistan (o simili) poggiano invece su altro, non sull'autonomia da uno stato che già riconosce la tua specificità (linguistica, culturale, altro...).
HappyCactus
Horus Horus
Messaggi: 4912
Località: Verona
MessaggioInviato: Lun 02 Ott, 2017 14:31    Oggetto:   

Un paio di considerazioni.

- La Catalogna non poteva fare altrimenti: nel 2007 avevano ottenuto alcuni benefici grazie ad un accordo con il governo centrale che garantiva loro maggiore autonomia, ma nel 2012 sono stati inspiegabilmente cancellati. E' ovvio che se il tuo interlocutore è inaffidabile, non puoi sederti a trattare.

- Uso della forza giustificato dall'illegalità del referendum: posizione assolutamente illogica e incoerente. Se il referendum è illegale, non ha effetti, ergo non poteva che essere una mera consultazione tra privati cittadini. Ma anche supposto che fosse necessaria la forza, perché usare mezzi illegali come i proiettili di gomma?

- Per l'Europa "è un affare interno spagnolo": un paio di palle, gli articoli 2 e 7 dei trattati prescrivono chiaramente che gli stati membri NON POSSONO USARE LA FORZA CONTRO I PROPRI STESSI CITTADINI.

Fanculo all'Europa sovietica, fanculo ai fascisti spagnoli. 

E mi raccomando, sinistra antifa: zitti zitti, che se capita in Veneto...


Scusatemi ma sono molto amareggiato.
Antha
Horus Horus
Messaggi: 5153
MessaggioInviato: Lun 02 Ott, 2017 14:52    Oggetto:   

Secondo me parlare di sinistra e destra non ciazzecca proprio nulla.
il_Cimpy_spinoso
Babbano in Incognito Babbano in Incognito
Messaggi: 6720
Località: Ovunque
MessaggioInviato: Lun 02 Ott, 2017 20:44    Oggetto:   

E comunque i prossimi potrebbero essere gli irlandesi. 

Per Veneto e altre regioni dell'Italia, mi sa che c'è da aspettare ancora parecchio.
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1404
MessaggioInviato: Mar 03 Ott, 2017 07:52    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
- Uso della forza giustificato dall'illegalità del referendum: posizione assolutamente illogica e incoerente. Se il referendum è illegale, non ha effetti, ergo non poteva che essere una mera consultazione tra privati cittadini.

Quando ho fatto lo stesso identico ragionamento con "uno di sinistra", mi ha quasi sfanculato, sottolineando l'assoluta impossiiblità di far svolgere qualcosa di illegale e qualcosa che si potrebbe portare avanti (pur illegale) come precedente "giuridico". Perché non si può "far finta di niete" coime se fossero quattro amici al bar e questo referendum proprio non avrebbe mai dovuto esserci, per la stabilità di un governo.
Non che avesse tutti i torti, sebbene sia di opinione (da bar) diversa
Tobanis
Antinano Antinano
Messaggi: 14627
Località: Padova
MessaggioInviato: Mar 03 Ott, 2017 08:05    Oggetto:   

Ok, se siamo (siete) per principio contrari all'autoderminazione dei popoli, che ci resta?
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