Catalogna (e Veneto) (e Lombardia)


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Autore Messaggio
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mar 12 Set, 2017 14:23    Oggetto: Catalogna (e Veneto) (e Lombardia)   

Direi che se ne può parlare, o almeno iniziare.

Come noto, la Catalogna intende fare un referendum sulla propria indipendenza. Madrid a questo ha opposto, molto scioccamente, un muro senza se e senza ma.
La consultazione era già stata fatta 3 anni fa ma fu un fiasco, andarono a votare molto pochi.

Si terrà (forse) il primo ottobre, Madrid ha già detto che non si farà, i Catalani dicono si farà lo stesso.

In Veneto il 22 ottobre si farà più modestamente un referendum consultivo per chiedere alla gente (ma potevano fare un'indagine statistica, vabbè) se vuole maggiori forme di autonomia. Curiosamente, la provincia di Belluno lo stesso giorno farà lo stesso, per verificare se la gente della zona vuole maggiore autonomia dal Veneto.

In Lombardia, ma lo apprendo ora, verrà fatto lo stesso.

Ora, lasciando stare discorsi sui leghisti, che io e loro siamo agli antipodi, penso che IN QUESTI CASI:


- la sovranità popolare è l'unica sovranità che conta, e sotto di lei stanno l'imperatore, il re, il papa, dio per chi ci crede, i politici, i partiti e tutta la compagnia bella;

- la sovranità popolare, malgrado Madrid, o Roma, ha il diritto sempre e comunque di dire la sua;

- la sovranità popolare, se espressa su numeri importanti, in libertà, con conoscenza dell'argomento, etc etc si rispetta senza se e senza ma e senza bo e senza cazzi.

Pertanto, se la Catalogna vuole fare un nuovo Stato indipendente, ha la mia benedizione. Se il Veneto volesse maggiori autonomie, o farsi annettere alla Nuova Zelanda, ha la mia benedizione. Se la provincia di Belluno vuole andare a fare il 51° stato USA, hanno la mia benedizione.

Io voterò?
Ho due strade: se la consultazione fosse del tipo Roma ladrona, indipendenza del Veneto, etc, non voto, voterei altrimenti NO, ma non andrò a votare.

Se i discorsi verteranno su maggiori autonomie al Veneto e a tutte le altre regioni, per un'Italia federale, che rispecchi meglio la nostra storia passata (diciamo gli ultimi mille anni e rotti), penso che voterò SI'.
Come principio, poi da mettere in pratica non credo sia semplice.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 12 Set, 2017 20:59    Oggetto: Re: Catalogna (e Veneto) (e Lombardia)   

Tobanis ha scritto:
Come principio, poi da mettere in pratica non credo sia semplice.

Ma non e' neppure questo il punto.
Da quante legislature stanno cercando di riformare il sistema elettorale e riformare i ruoli delle camere?
Abbiamo incostituzionalmente fatto rieleggere per un secondo mandato il presidente della repubblica per impossibilita' ad agire diversamente; questi ad un certo punto ha dato vita ad una congrega di "saggi" senza alcun valore istituzionale giuste per far vedere che l' Italia non era completamente allo sbando; vengono regolarmente ignorati gli esiti referendari con valenza di legge.

boh mi pare perfino inutile parlare di referendum (di qualunque tipo siano) e riforme costituenti.

O ci si crea una sacca di sopravvivenza o si espatria, via.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 13 Set, 2017 09:54    Oggetto:   

Immagino che molti, intellettualmente oneste persone, abbiano dubbi sul senso di questo referendum.
Da indipendentista mi permetto di dire la mia. 
Intanto, il discorso dovrebbe lasciar fuori Roma Ladrona, fuori i clandestini ecc... che con l'indipendentismo non ha nulla a che vedere, e smettetela di annoverare la Lega tra i partiti indipendentisti, ricordiamoci che marciano con i fascisti per l'Italia unita, povero Miglio si sta rivoltando nella tomba.
Ma potete scommetterci il culo che finirà in gazzarra, e a bella posta. Per mandare in vacca un referendum che da fastidio a molti.
Chiusa questa parentesi.

Se siete in dubbio, sappiate che chi crede veramente nell'indipendenza (del Veneto ma di tutti i popoli) è ugualmente dibattuto. Si leggono da una parte e dall'altra ragioni pro e contro.
Sfogliate il Miglio Verde per farvene un'idea.

Sono quasi una decina gli articoli nella sola ultima settimana.
Motivi ideologici ("l'indipendenza si conquista non si elemosina"), pratici ("serve la carta elettorale italiana per votare") e pratici ("tanto non serve a nulla, l'indipendenza, ma neanche l'autonomia, non verrà mai concessa") per il no, altri, ideologici, per il si ("da qualche parte si deve pur partire"), ("magari non servirà a molto, ma farà sentire la propria voce"), ("se fosse un flop, passerebbe l'idea che l'indipendenza/autonomia non interessa").
Facco e Ruggeri (voci importanti dell'indipendentismo) hanno posizioni completamente diverse.
Altri articoli per pensare: La sovranità si professa, non si rivendica.
Veneto serenissimo governo: votare sì.
Al referendum io andrò a votare (Ruggeri).
Io ad ottobre non voterò (Facco).

Io non ho ancora deciso, ma tendenzialmente credo che andrò a votare.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 13 Set, 2017 12:56    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Io ad ottobre non voterò (Facco).

Io non ho ancora deciso, ma tendenzialmente credo che andrò a votare.

Facco e' "stanchino" di ste sceneggiate ? :-p
Comprensibile.
Boh, patata bollente vostra, mal di pancia dei veneti.
Forse, ma dico forse, la strada per l' indipendenza della catalogna si affonda su un ripetuto e non occasionale tentativo di indipenza piu' marcato di quelli veneti e lombardi.
ma, insomma, boh.
piu' passa il tempo e piu' preferisco il sistema sociale de Il sole nudo di Asimov :-p 
In due si e' gia' in troppi! Very Happy 
Albacube reloaded
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MessaggioInviato: Mer 13 Set, 2017 13:03    Oggetto: Re: Catalogna (e Veneto) (e Lombardia)   

Tobanis ha scritto:
...
- la sovranità popolare, malgrado Madrid, o Roma, ha il diritto sempre e comunque di dire la sua;

- la sovranità popolare, se espressa su numeri importanti, in libertà, con conoscenza dell'argomento, etc etc si rispetta senza se e senza ma e senza bo e senza cazzi...

Il Bo' ti direbbe che c'è una costituzione repubblicana, mica pizza e fichi, e, in base a quella, chi contesta finisce in gattabuia, anche se è un buffone e sostanzialmente solo un fenomeno da baraccone (vedi serenissimi, se non ricordo male).

Questa volta forse vado a votare, contrariamente alle ultime millemila elezioni/referendum, che ho disertato.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 13 Set, 2017 13:17    Oggetto: Re: Catalogna (e Veneto) (e Lombardia)   

Albacube reloaded ha scritto:

Il Bo' ti direbbe che c'è una costituzione repubblicana, mica pizza e fichi, e, in base a quella, chi contesta finisce in gattabuia, anche se è un buffone e sostanzialmente solo un fenomeno da baraccone (vedi serenissimi, se non ricordo male). 

Eh no Alba, ti sbagli.
Intanto non si tratta di contestare ma di seguire un iter per giungere ad una modifica dei rapporti tra regione e stato.
E l' iter passa attraverso un referendum consultivo non vincolante.
https://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_consultivo_del_2017_in_Veneto
Cioe' nel pieno rispetto della legge vigente (ordinamento, legge in senso esteso), la stessa che attribuisce validita' alla costituzione repubblicana (e' autoreferenziale, la famosa norma zero di Kelsen... perche' appunto la costituzione si attribuisce valore e si appoggia alla sua attribuzione per averne).

Detto questo c'e' da fare un' altra precisazione: la legge, la costituzione in questo caso, non e' scritta da Dio.
E' scritta da uomini.
I confini sono stabiliti in maniera arbitraria da uomini.
Gli uomini che democraticamente hanno accettato questo ordinamento, questi confini, questi rapporti tra regioni e stato sono morti da molto tempo.

Le tavole di Abramo non si discutono.
Le leggi degli uomini si, sopratutto se sono prive di attribuzioni morali ma si limitano a tracciare righe immaginarie nel terreno e calcolare tasse.

Aggiungo: il sentimento indipendentista nasce da un senso di aggregazione e riconoscimento culturale e questo non lo reprimi ne' con la prigione, ne' con le manganellate, ne' con i fucili.
Puoi uccidere le persone, si, ma non estirpi il senso di apparteneneza.

Io mi sento cittadino del mondo, non ho un gran senso di appartenenza nazionale e non comprendo molto  (questioni pratiche a parte, che invece sono chiarissime e sostanzialmente condivisibili) neppure il senso di appartenenza regionale.

Ma insomma non mi sognerei mai di impedire una libera espressione di appartenenza regionale: mi pare pure tafaziano farlo.

Certamente impedire una libera espressione di dissenso e mancanza di riconoscimento nell' ordiamento e' da dittatura.
E non mi interessa se chi opera in questo senso si autodefinisce repubblicano, democratico, ecc
Tobanis
Antinano Antinano
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Località: Padova
MessaggioInviato: Mer 13 Set, 2017 16:51    Oggetto:   

Io sono un ammiratore incondizionato del 95% della nostra Costituzione. Pure, se di votasse per abolirla, e mettere al suo posto Le Ore Mese, lotterei come una belva, dovunque, insulterei tutti, prenderei atto che voi italiani siete fuori di testa MA mi inchinerei al volere della gran parte della gente.

Sarei in mezzo a degli squilibrati, verso cui non avrei nessun rispetto, MA pure la Costituzione non è sacra (sacre molte cose scritte dentro, IMO, questo sì).

Insomma il volere del popolo (ripeto IN QUESTI CASI) sta sopra tutto, pure sopra il Bo, a cui chiederei asilo, a quel punto.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 13 Set, 2017 16:52    Oggetto:   

Ma per i Referendum Veneto/Lombardi, che quorum hanno previsto gli organizzatori per la loro validità?
Jabbafar
Principe Azzurro Principe Azzurro
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MessaggioInviato: Mer 13 Set, 2017 17:56    Oggetto:   

È un referendum regionale consultivo.
Non ha alcun valore indipendentemente dai votanti o dal risultato
Ossia come buttare via soldi... E farsi due risate nei talk show
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 13 Set, 2017 21:56    Oggetto:   

mi sembra aleggi un po' di confusione sul tema referendum consultivo.

Niente di strano dato che tutti gli strumenti referendari, strumenti di democrazia diretta, sono stati stuprati per impedire agli elettori di avere un peso politico diretto.

Allora in Italia funziona in questa maniera: il referendum in questione e' un referendum consultivo indetto dalla regione.

Se si raggiunge il quorum (e vediamo dopo) il consiglio reginale veneto deve entro 90 giorni esaminare l' oggetto dell' esito referendario e votarlo. in caso di voto favorevole si aprono le contrattazioni con l' esecuitvo statale per formalizzare il processo di autonomia regionale.

Tradotto: il referendum e' un passaggio di legge per arrivare a riformulare i rapporti tra regione e stato.

Ritradotto: il voto in consiglio regionale e' una scommessa e non si capisce cosa succede se entro i novanta giorni non avviene (nulla immagino: d'altro canto ci sono referendum abrogativi, ovvero leggi, che sono stati bellamente ignorati senza alcuna scusa o giustificazione o conseguenza); il consglio regionale, anche confermando con ils uo voto quello dei cittadini, comunque deve aprire una contrattazione e presentare un disegno di legge e di nuovo non si capiscono i tempi e le conseguenze del mancato rispetto degli stessi; non capisco cosa voglia dire contrattazione con esecutivo statale (cioe': in che vincolante maniera e' regolamentato?).

Teoricamente e' tutto logico: prima si verifica l'effettiva intenzione dei cittadini; poi i cittadini piu' esperti e democraticamente letti per occuparsi di queste cose si consultano e rivotano (valutando magari aspetti pratici e tecnici); se i due passaggi passano allora PER LEGGE e' solo una questione di tempo e di formalizzazioni il passaggio all' autonomia.

Ma, ripeto, non esiste che "governanti" (in senso lato, per le fighette) italiani accettino strumenti cosi' vicini alle forme di democrazia diretta.

E questo e' ovviamente uno schifo, oltre ogni opinione sull' argomento.

ah, il quorum: per ragioni che non comprendo e sulla base di regole che non capisco e non conosco, il quorum richiesto per la consultazione veneta e' la maggioranza degli aventi diritto al voto (meta' piu' uno aventi diritto) in Lombardia non e' previsto quorum.
Tobanis
Antinano Antinano
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Località: Padova
MessaggioInviato: Gio 14 Set, 2017 08:03    Oggetto:   

Non so se l'ho già scritto prima, ma un referendum che non raggiungesse il quorum non avrebbe alcun significato.

Tra l'altro, lo dico da secoli, qualunque elezione che non raggiungesse il 50% non andrebbe ritenuta valida. Elezioni nazionali comprese.

E' l'unica difesa che possono avere i cittadini dai soprusi dei partiti, e non ci viene concessa, come è ovvio che sia.

Ripeto il solito esempio, se avessimo un candidato che si chiama Adolfo coi baffetti e l'altro che si chiama Giuseppe con i baffoni (entrambi scelti dai partiti), COMUNQUE in Italia eleggeremmo democraticamente il peggiore dittatore della storia (a scelta).
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 14 Set, 2017 12:44    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Non so se l'ho già scritto prima, ma un referendum che non raggiungesse il quorum non avrebbe alcun significato.

Tra l'altro, lo dico da secoli, qualunque elezione che non raggiungesse il 50% non andrebbe ritenuta valida. Elezioni nazionali comprese.

E' l'unica difesa che possono avere i cittadini dai soprusi dei partiti, e non ci viene concessa, come è ovvio che sia.

Non e' che sei chiarissimo.
Di fatto sappiamo che ci sono referendum abrogativi andati a buon fine, e dunque leggi in corso, che sono stati ignorati senza alcuna giustificazione.
Ad esempio la RAI oggi e' privata.
Ah, no, e' vero: lo stato ignora le leggi che non gli vanno a genio.
E questo oltre a non avere un senso all' interno dell' ordinamento legislativo italiano (non puoi ignorare delle leggi a piacimento) e' una manifestazione di sopruso senza tanti giri di parole.
Che basse affluenze sminuiscano il valore rappresentativo di un' elezione e' un pensiero che condivido.
Non capisco l' osservazione "come e' giusto che sia".
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Gio 14 Set, 2017 14:17    Oggetto:   

"Giusto"? Nah, scrissi "Ovvio" (v. sopra)

Potremmo dire perfino dato che non è giusto, è ovvio. Minerebbe alle fondamenta la partitocrazia, e darebbe slancio alla democrazia.
E perchè dovrebbe cedere il loro potere, i partiti?
Albacube reloaded
Horus Horus
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Località: Un paesello in provincia di Padova
MessaggioInviato: Gio 14 Set, 2017 15:39    Oggetto:   

@Davide: il Bo, ovvero per estensione i guardiani della sacralità costituzionale e della intoccabilità della legge/religione/parola divina. Ultimamente non riesco a farmi capire quando sono sarcastico, meglio se torno a inserire dei tag sui miei post (il post di sui sopra era inteso in tal senso).
Io sono fortemente a favore del federalismo, molto più spinto rispetto allo pseudo-regionalismo attuale (per di più con un bel rigurgito di riaccentramento) e le forme di democrazia diretta non mi spaventano, anzi ci costringono ad esporci e, se poi facciamo i pecoroni e seguiamo i cani da pastore del momento, almeno non c'è alcuna giustificazione e la responsabilità è nostra.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 14 Set, 2017 15:48    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
... qualunque elezione che non raggiungesse il 50% non andrebbe ritenuta valida. Elezioni nazionali comprese.

E' l'unica difesa che possono avere i cittadini dai soprusi dei partiti, e non ci viene concessa, come è ovvio che sia.

Mi consenta:D:  dissento.
In generale non condivido l'approccio assolutorio e giustificativo verso chi non va a votare; o meglio, lo potrei in parte comprendere se la scelta fosse davvero tra baffino e baffone.
Certo ci sono molti che fanno questa scelta per ragionato distacco dalla politica in genere (magari neppure storico, più probabilmente maturato negli ultimi lustri), ma temo siano molti (troppi e di più), gli ignoranti di ritorno totalmente incapaci - connotato mascherato con l'alibi del disinteresse a farlo - di informarsi.
In Italia l'abbondante (fin troppa direi) scelta c'è stata.
Ad esempio, per decenni che si è battuto per dare dignità ai Referendum, ma non ricordo i radicali partito di maggiornza.
P.S.
Si potrebbe stabilire che per votare ci si deve iscrivere a delle liste, così finalmente anzichè avere ogni volta i dati di quelli con "diritto" di voto (con le solite tiritere di quanti ecc.), avremmo quello... di quelli con "volontà di esprimersi".
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