Catalogna (e Veneto) (e Lombardia)


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Autore Messaggio
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 22 Set, 2017 18:53    Oggetto:   

Ho recentemente appreso che a giorni si terrà un referendum anche nel  Kurdistan irakeno. 
Hanno tutti contro, Onu compreso, se non ho letto male ("integrità territoriale" ecc. Ecc.)
Contro, per comprensibili ragioni, Turchia, Iran e Siria.
Eppure se esiste un popolo che avrebbe il diritto di ottenere una propria Patria, quelli sono i Curdi. Altro che i catalani.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 22 Set, 2017 22:49    Oggetto:   

Antha ha scritto:

Eppure se esiste un popolo che avrebbe il diritto di ottenere una propria Patria, quelli sono i Curdi. Altro che i catalani.

Tutti quelli che sentono di riconoscersi in una propria patria hanno "diritto" (termine che vuol dire tutto e niente) ad una propria patria.

Questo e' il dito, non la luna.

Pero' che in quel lembo di tera compreso tra turchia, siria, iran e iraq avvengano ingiustizie, soprusi, ecc e che gli utilissimi e validissimi organi internazionali siano complici o distratti non mi stupisce e sinceramente trovo sia nell' ordine naturale della realta' politica del mondo.

Invece che in Spagna venga repressa nella violenza la libera manifestazione di desiderio di indipendenza di quella che poi magari risultera' essere pure una minoranza regionale be' mi fa inorridire ed incazzare.

Stiamo regredendo manifestando tutta la piu' pura natura di quelli che sono i bassi istinti delle rappresentanti politici dei nostri paesi.

Cosa ci accomuna?
Affondare tutti assieme, ognuno con uno stile personale.
Neil
Krell Krell
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MessaggioInviato: Sab 23 Set, 2017 18:47    Oggetto: Curdi   

Antha ha ragione i Curdi meritano una patria x i loro eroici sforzi contro il GRANDE NEMICO.
il_Cimpy_spinoso
Babbano in Incognito Babbano in Incognito
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MessaggioInviato: Dom 24 Set, 2017 01:14    Oggetto: Re: Curdi   

 Neil ha scritto:
Antha ha ragione i Curdi meritano una patria x i loro eroici sforzi contro il GRANDE NEMICO.



shhh! Che, con il tuo endorsemet, passa subito in minoranza...



http://www.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?p=606668#606668 

"Birrevolissima Doralys"
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 25 Set, 2017 08:37    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:


Ma la colpa e' nostra (di noi elettori) che non puniamo, nella successiva elezione, chi aggira e, sostanzialmente, ignora le conseguenza dei referendum.

Quanto conta il tuo voto? lo sai no, che vota 1 su circa 30 milioni?
Dire "la colpa è nostra" presuppone che to e gli altri 30 milioni meno 1 abbiate lo stesso obiettivo, "punire chi aggira le conseguenze dei referendum".
Ma evidentemente agli altri importa di più il resto.
La grande truffa della democrazia è proprio questa, cioè farti credere di poter cambiare qualcosa con un voto che vale uno su trenta milioni.
Non ci credi? Alle prossime elezioni prova a non votare. Vediamo se qualcuno se ne accorge.
Sembrano discorsi banalissimi. Eppure la "truffa" della democrazia è proprio questa. Assieme all'illusione che uno sforzo irrilevante da parte di ciascuno, come un centesimo di tasse in più per finanziare un'opera in una regione diversa dalla tua, possa portare grandissimi benefici a tutti.
Dovrebbero far leggere Buchannan prima di dare il diritto di voto. Così almeno si giocherebbe a carte scoperte.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Lun 25 Set, 2017 10:11    Oggetto:   

Mah, a me sembra che nella normalità ci si dia questa parvenza di istituzioni, (stavo per scrivere "illusioni"!) le quali, nei momenti importanti, crollano, o non funzionano, o sono non idonee, o tanto altro.

Non so se tutto è partito dall'incredibile livore (ancora vivo) per la Brexit, forse sì, forse no.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 25 Set, 2017 15:41    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Antha ha scritto:

Eppure se esiste un popolo che avrebbe il diritto di ottenere una propria Patria, quelli sono i Curdi. Altro che i catalani.

...che in quel lembo di tera compreso tra turchia, siria, iran e iraq avvengano ingiustizie...e che gli utilissimi e validissimi organi internazionali siano complici o distratti non mi stupisce...
Invece che in Spagna venga repressa nella violenza la libera manifestazione di desiderio di indipendenza di quella che poi magari risultera' essere pure una minoranza regionale be' mi fa inorridire ed incazzare.
...

Io in Spagna non  ho visto repressioni violente.  C'è stato si un intervento forte del governo centrale, ma rispetto al livello dello "scontro", mi pare che si stiano comportando tutti con una certa cautela.  E comunque non è che la Francia abbia iniziato delle manovre militari ai confini con la Catalonia.
Invece in medio (che in onore della semantica è all'evidenza tale non per una mera collocazione geografica...) Oriente, ai confini del Kurdistan si ammassa l'esercito Turco... il dittatorello siriano (non pago dei successi ottenuti grazie ai russi e agli alleati sciiti), fa lo spiritoso sul referendum dei Curdi... l'inutile governo irakeno (quello con l'esercito e la polizia in addestramento ormai da 20 anni... che devono essere proprio delle pippe gli istruttori...),  invoca un'unità nazionale calpestata dagli stessi irakeni ogni due per tre... i pragmatici quando gli fa comodo iraniani fanno le smorfie... e la bella figura - tra l'altro per una ragione valida quale quella della creazione di un nuovo Stato Laico - la fà solo, pensaunpò, uno dei pochi che hanno applaudito Trump all'Onu....
Il mondo è alla frutta.
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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Località: ulula'
MessaggioInviato: Mar 26 Set, 2017 03:14    Oggetto:   

HappyCatcus ha scritto:
Dire "la colpa è nostra" presuppone che to e gli altri 30 milioni meno 1 abbiate lo stesso obiettivo, "punire chi aggira le conseguenze dei referendum".


Per definirla "colpa", forse hai ragione.
Ma non mi sembra che sia necessario condividere gli obiettivi per riconoscere il degrado di un istituto (il referendum) che avrebbe la funzione di permettere al corpo elettorale di "correggere" le decisioni sgradite dei nostri rappresentanti.
Perche' mi sembra evidente: ci prendono per i fondelli e noi non reagiamo. Non e' necessario avere lo stesso obiettivo ne' per rendersi conto che ci prendono per i fondelli ne' per rendersi conto che, collettivamente, non reagiamo.
Tra l'altro, nel caso di Bologna, non sono nemmeno nel corpo elettorale; questo non mi impedisce di rilevare che il sindaco ha ostacolato l'espressione del corpo elettorale, ha ignorato tale espressione ed e' stato rieletto.
Io in questo ci vedo una "colpa" (dei bolognesi, nel caso specifico, degli italiani, piu' in generale), stante l'obiettivo di avere l'istituto del referendum in buona salute.
Se poi non si condivide tale obiettivo, il termine "colpa" decade ma la presa per i fondelli rimane, in bella evidenza.



Citazione:
Ma evidentemente agli altri importa di più il resto.


Ah, questo e' vero.
Forse e' vero anche per me.
Magari non lo riteniamo importante (certamente non a livello collettivo) ma non cambia il dato di fatto: ci prendono per i fondelli e glielo lasciamo fare.



Citazione:
La grande truffa della democrazia è proprio questa, cioè farti credere di poter cambiare qualcosa con un voto che vale uno su trenta milioni.


Non sarebbe una forma di prepotenza (quando si dispone del potere) o di patetica arroganza (quando non se ne dispone) avere (o pensare di avere) un voto che conta piu' di uno sul totale dei votanti?
Mai pensato che il mio voto valga piu' di quello che vale in proporzione ai votanti e non ricordo che nessuno abbia mai cercato di farmelo credere. Quindi questa "grande truffa" proprio non la percepisco. E mai pensato nemmeno che i votanti di una democrazia prendano, collettivamente, delle decisioni automaticamente ottimali o anche solamente ragionevoli.
A riguardo, l'unica cosa in cui credo, sulla scia di Churchill, e' che la democrazia la rimpiangeremo poiche' le alternative sono peggiori.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Mer 27 Set, 2017 23:34    Oggetto:   

Antha ha scritto:

Io in Spagna non  ho visto repressioni violente.  C'è stato si un intervento forte del governo centrale, ma rispetto al livello dello "scontro", mi pare che si stiano comportando tutti con una certa cautela. 


Antha hanno arrestato gli organizzatori del referendum, hanno esautorato la polizia regionale, hanno intimato agli organizzatori di sospendere il referendum pena ritorsioni di polizia.

E che minchia devono fare, sparare a vista?
HappyCactus
Horus Horus
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Località: Verona
MessaggioInviato: Gio 28 Set, 2017 09:39    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:
HappyCatcus ha scritto:
Dire "la colpa è nostra" presuppone che to e gli altri 30 milioni meno 1 abbiate lo stesso obiettivo, "punire chi aggira le conseguenze dei referendum".


Per definirla "colpa", forse hai ragione.
Ma non mi sembra che sia necessario condividere gli obiettivi per riconoscere il degrado di un istituto (il referendum) che avrebbe la funzione di permettere al corpo elettorale di "correggere" le decisioni sgradite dei nostri rappresentanti.
Perche' mi sembra evidente: ci prendono per i fondelli e noi non reagiamo. Non e' necessario avere lo stesso obiettivo ne' per rendersi conto che ci prendono per i fondelli ne' per rendersi conto che, collettivamente, non reagiamo.

Credo che l'impressione sia la non reazione. Ma probabilmente perché guardiamo le cose nella scala sbagliata.
Dovremmo vedere il comportamento "emergente": un po' come vedere una mente pensare dal punto di vista dei singoli neuroni. Noi siamo i singoli neuroni. La reazione la fa la mente. Un neurone non può percepire i pensieri della mente. Lo stesso, credo, sia per le popolazioni.
Noi non vediamo reagire, ma l'Italia si sta messicanizzando, i migliori se ne fanno, l'antipolitica monta. Io credo sia questa la reazione ad una classe politica digerente che sta violentando istituzioni, popolo ed individui.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 28 Set, 2017 12:14    Oggetto:   

Citazione:

Davide Siccardi
Antha ha scritto:

Io in Spagna non  ho visto repressioni violente.  C'è stato si un intervento forte del governo centrale, ma rispetto al livello dello "scontro", mi pare che si stiano comportando tutti con una certa cautela.   


Antha hanno arrestato gli organizzatori del referendum, hanno esautorato la polizia regionale, hanno intimato agli organizzatori di sospendere il referendum pena ritorsioni di polizia.

E che minchia devono fare, sparare a vista?

Sono al corrente di questi provvedimenti e penso rientrino nel perimetro dell'intervento forte del Governo spagnolo di cui parlavo.
Mi auguro che non arrivino al punto che paventi.
Riprendo le tue parole che mi avevano indotto a dirti la mia: "Invece che in Spagna venga repressa nella violenza la libera manifestazione di desiderio di indipendenza di quella che poi magari risultera' essere pure una minoranza regionale be' mi fa inorridire ed incazzare".
Ritengo che l'appellativo di "repressione violenta" per quello che è accaduto, sia un po' esagerato.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 28 Set, 2017 18:21    Oggetto:   

Chiudere di autorità i siti d'informazione è direi sufficiente a screditare il governo spagnolo come "difensore dei diritti".
E voi pensavate che il ducetto più vicino fosse in Turchia. Eh.
Tobanis
Antinano Antinano
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Località: Padova
MessaggioInviato: Ven 29 Set, 2017 08:22    Oggetto:   

Sicuramente l'approccio di Madrid è stato catastrofico*, non escluderei che la prossima settimana, andasse tutto a bagasce, Rajoy debba dimettersi.

Ma io spero ancora prevalga il buonsenso.




*= tutto quanto fatto smuoverà anche gli indifferenti a votare in Catalogna, ha fatto esattamente il contrario di quanto doveva fare.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 29 Set, 2017 19:29    Oggetto:   

Antha
Citazione:


Riprendo le tue parole che mi avevano indotto a dirti la mia: "Invece che in Spagna venga repressa nella violenza la libera manifestazione di desiderio di indipendenza di quella che poi magari risultera' essere pure una minoranza regionale be' mi fa inorridire ed incazzare".
Ritengo che l'appellativo di "repressione violenta" per quello che è accaduto, sia un po' esagerato.


Antha hanno sbattuto in galera gli organizzatori del referendum e si e' presentata in catalogna una forza di polizia ad imporsi su quella regionale.

A parte il fatto che non mi risulta abbiano accompagnato gentilmente i manifestanti in "questura" ma appunto che li abbiano spediti a pedate sulle camionette o quel che sono, ma carcerazione a tradimento e imposizione di forza di controllo che soppianta la polizia per me e' violenza ed e' la dimostrazione di una imposizione senza reticenze di volonta' nazionalista oltre che la premessa di ben piu' pensanti conseguenze.

Cioe' non gli bastava il passato di terrorismo con gli indipendentisti baschi?

Mica e' obbligatorio uno stato unico, eh, se le anime nazionali non sono cosi' forti si puo' anche dividere il paese mica e' promanazione della volonta' di dio.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 29 Set, 2017 19:39    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:



Mai pensato che il mio voto valga piu' di quello che vale in proporzione ai votanti e non ricordo che nessuno abbia mai cercato di farmelo credere. Quindi questa "grande truffa" proprio non la percepisco. E mai pensato nemmeno che i votanti di una democrazia prendano, collettivamente, delle decisioni automaticamente ottimali o anche solamente ragionevoli. 

La grande truffa consiste nel far credere che il singolo voto conti qualcosa.
Non e' cosi', conto gli aggregamenti di voto: dato che gli uomini sono stupidi, votano come pecoroni per gruppi.
Quando si preparano le campagne elettorali, cioe' si studia a tavolino come conquistare voti, si studiano i gruppi elettorali e si cerca di capire quale gruppod i persone rimane smarcato dalle offerte elettorali.
Per questo quando per una qualche ragione masse di voto si spostano da un partito all' altro senti i politichetit dire "ci hanno rubato i nostri voti" : e' successo ad esempio con gli stellini, che sono stati votati da un gran numero di gruppi di voto normalmente dedicati al altri paritti (sinistra varia, berlusconi/forza italia, lega) che per protesta e spirito autodistruttivo hanno votato grillo.
Nella testa dei politichetti, e forse hanno qualche ragione, quei voti sono "loro" e la reazione ad un fatto di questo tipo e' calcare la mano sugli aspetti considerati al momento piu' appettibili per l' elettorato del loro partito (quello che ha fatto Salvini buttando il federalismo nella spazzatura e calcando la mano a livelli grotteschi sull' immigrazione, per fare un esempio).
Ed il fatto e' che qualcuno vincera' sempre le elezioni, dunque e' vero che il singolo voto non conta niente e che quel che conta sono i gruppi di voto e che dunque l' illusione che il singolo voto sposti qualcosa e' un' illusione.
A meno che non si pongano pesanti veti sul numero di votanti: allora finalmente l' astensionismo avrebbe un peso politico, il singolo voto avrebbe valore di reale indirizzo e contrapposizione al comportamento di tutti i partiti in corsa ed invece di avere parlamenti e governi deboli l' esigenza di soddisfare seriamente un intero paese e non solo una piccola frangia di esagitati costringerebbe a proposte decenti.
Oppure no.
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