E se i luddisti avessero ragione?


Vai a pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Successivo
Autore Messaggio
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Mar 04 Apr, 2017 11:26    Oggetto:   

ah un ' ultima cosa. Veramente il futuro e' sempre meno in mega multinazionali, e la corsa di queste a fondersi cercando una disperata salvezza semmai ne e' la conferma.

Quanti dipendenti ha facebook?

Lo sviluppo tecnologico e' sempre piu' verso l' esternalizzazione di piccole forniture molto specializzate.

Ma poi: riuscite a vedere cosi' tanto nel futuro da immaginare la sostiuzione integrale degli uomini con le macchine e non riuscite a vedere anche la sostituzione del lavoro di pendente con lavoro autonomo privato?

mah mi sembra un cannocchiale un po' selettivo.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Mar 04 Apr, 2017 11:37    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Davide Siccardi

Hai centrato il problema, Davide. Fare l'imprenditore, anche di se stessi - chiamala partita IVA, one-man-company o come ti pare - non è una cosa di cui sono capaci tutti.

ma non e' vero.
Mica si parla di avere decine o centinaia di dipendenti.
Non si parla neppure di avere necessariamente dei dipendenti.
E se non sono capaci, che imparino.
Belin siamo il paese in Europa con la maggior incidenza di lavoro artigianale: gli italiani gia' sanno lavorare in proprio, se vogliono.
La pappa pronta in bocca mi pare un po' troppo: la sopravvivenza bisogna guadagnarsela, non ci si puo' aspettare che qualcun altro formica lavori per mantenere la cicale.
E' immorale e sopratutto e' un giochino che non funziona economicamente.
Salvo avere degli schiavi e be' allora e' molto facile.
In un paese cos', dove fondamentalmente si lavora e non si aspettano i soldini in tasca, c'e' un sacco di spazio economico (DIMINUENDO LE TASSE) per sostenere statalmente: chi temporaneamente si ritrova senza lavoro con parenti a carico; chi deve affrontare disgrazie mediche; chi deve sopportare calamita' di vario tipo; ecc
Ah Nirgal mi sembra parlava di reddito di cittadinanza per sviluppare altre qualita' (che sono qualita' lavorative anche quelle e come tali vanno trattate, ma questo e' un altro discorso).
Ricordo a tutti che Scerbanenco di giorno lavorava in fabbrica e di notte imparava l' italiano.
Il piu' grande giallista della storia della narrativa italiana.
Nirgal
Ghem-Lord Ghem-Lord
Messaggi: 1701
MessaggioInviato: Mar 04 Apr, 2017 16:02    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Nirgal ha scritto:

Vedo a breve sparire il trasporto pubblico e privato sostituito da aziende come uber che utilizzeranno veicoli autonomi, vendo multinazionali della vendita online che faranno sparire i negozi, le aziende piccole si occupano prevalentemente di produzione per multinazionali, quando questo non vogliono investire sistemi che non hanno valore a lungo termine.

Beato te che hai la vista così chiara! Io noto invece che lo streaming non ha soppiantato il CD e DVD, neppure le musicassette e i vinili, come invece era stato predetto. Vedo che Amazon non ha fatto chiudere tutti i negozi fisici, né la grande distribuzione ha soppiantato completamente i negozi all'angolo. 

Ma guarda io compro CD da 30 anni ed ho notato due cose, la prima che non esistono più negozi di dischi, quando ho iniziato c'erano quei 2/3 specialistici (metal) e 2/3 negozi "normali" con gli anni sono scomparsi, se devo comprare compro all'estero  o su amazon se ci sono offerte.
L'altra cosa è che, mentre una volta qualche tempo dopo l'uscita i CD calavano di prezzo, adesso questo avviene sempre più raramente, mentre album vecchi, diventano difficili da trovare ed i prezzi sono alti (mentre una volta erano svenduti).
Quindi si i CD esistono ancora, ma sono un prodotto destinato più anche altro agli appassionati e con il cambio generazionale probabilmente il mercato si ridurrà ulteriormente.
Riguardo ai negozi fisici io li vedo chiudere come mosche, vedo anche molti venditori grossi che fanno fatica a sopravvivere, vedi i trony, ma anche euronics, non fa salti di gioia per le vendite.
Allargando un po' l'orizzonte professionale vedo anche i dentisti singoli che iniziano a sentire pesantemente la concorrenza dei centri specializzati.
Citazione:
Citazione:

I prodotti sono ormai costruiti come usa e getta, il ricambio e la riparazione ormai non sono più convenienti per le aziende (tanto lo smaltimento rifiuti lo paghiamo noi).
Io da qualunque parte mi giro vedo scomparire il piccolo.


Non è vero che non puoi ripararli, lo puoi fare. Ma a che costo? Se conosci l'elettronica di oggi sai perfettamente che solo diagnosticare un guasto è estremamente difficile. Se hai assemblato un PC negli anni 90, sai perfettamente che diagnosticare un guasto è un processo che difficilmente si può automatizzare e che richiede tantissimo tempo e capacità analitiche notevoli. 

Io ho iniziato ad assemblare PC negli anni 90 e sono uno di quelli che ritiene che il PC vada assemblato. Da allora con più o meno intensità ho sempre maneggiato hardware, però i computer sono una casistica molto particolare, la loro struttura modulare li rende facili da smontare, e se hai dei componenti aggiuntivi, anche solo provando riesci ad individuare quello guasto.
Resta il fatto che se già si passa alle stampanti il discorso cambia, nel senso che mentre alcune sono facili da riparare/smontare (una volta mi sono messo a smontare una hp 3700n "devasta" da un toner viola) altre sono quasi ermetiche.
Ma ti faccio un altro po' di esempi, sono solo quelli degli ultimi mesi.
Spazzolino OralB (costo un 100naio di euro) con la batteria ricaricabile in esaurimento. Guardo su internet per smontarlo, oltre ad essere difficile devi prendere dissaldare la vecchia pila e saldare la nuova (ed usano pure un pila con misure particolari), a questo aggiungi che il mio non c'è verso di aprirlo.
Lavatrice - i cuscinetti del cestello stanno partendo, parlo con mio cugino mi dice che volendo li puoi riparare e mi spiega come, do un'occhiata su internet e sorpresa, hanno cambiato a il metodo di costruzione ora non si possono più smontare in modo semplice, vengono sigillate, quindi oltre a dover smontare l'intera lavatrice dovresti aprire il cestello con flessibile e poi risaldarlo Blink
Televisore, qui la riparazione è semplice (solo perché ho trovato su youtube come fare) basta cambiare un resistore, però il televisore ha quasi 10 anni ormai è obsoleto, se trovi qualcuno che te lo ripari, la mano d'opera quanto costerà ? alla fine fai due conti, e non conviene.
Adesso proverò a riparlarlo io, così per divertimento, ma resta il fatto che la riparazione conviene sei sei abbastanza fortunato.
Per non palare della facilità con cui si sostituisce la lampadina dell'anabbagliante Getlost
Si vede chiaramente che i progetti sono pensati per rendere praticamente impossibile la riparazione.
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1404
MessaggioInviato: Mer 05 Apr, 2017 09:00    Oggetto:   

Fa parte dell'obsolescenza programmata.

ma la questione rimane al solita. Se si scarta il fordismo, l'automazione e simili (si parla della vendita on line), quanto dà e quanto prende? Le statistiche sull'impoverimento sono reali? Esiste una soluzione aquesta contraddizione (acecssibilità dei beni contro la loro inaccesibilità per mancanza di lavoro e fondi)?

Per la quesitone dei CD, devo ammettere che da appassionato al situaizone è molto più rosea oggi.
Negli anni '90 un CD costava 27000 lire e passa. Adesso si trovano moooolto a meno, e anche un mio amico ch aveva un negozio (chiuso anni e anni or sono) con internet era riuscito a risollevarsi in qualche modo.
E le etichette, micro e mini e medie adesso hanno una possibilità, anche un mio amico ne aprì una e adesso ha raggiunto una certa notorietà ed importanza.
Certo andare contro colossi come amazon è impossibile e l'accesso alla pubblicità, la cosa che ti fa conoscere e quindi vendere non è banale.

Cmq l'esempio sull'esiguo numeor di dipendenti di Facebook è proprio uno dei motivi per cui esiste preoccupazione. Una manipolo di persone gestisce una piattaforma da milioni e milioni di utenti...
HappyCactus
Horus Horus
Messaggi: 4915
Località: Verona
MessaggioInviato: Mer 05 Apr, 2017 09:04    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:


Allargando un po' l'orizzonte professionale vedo anche i dentisti singoli che iniziano a sentire pesantemente la concorrenza dei centri specializzati.


Ma è proprio qui che si gioca il futuro di chi sopravviverà e di chi farà la fame: migliorare la propria produttività, a tutto vantaggio dei clienti.
Citazione:

Io ho iniziato ad assemblare PC negli anni 90 e sono uno di quelli che ritiene che il PC vada assemblato. Da allora con più o meno intensità ho sempre maneggiato hardware, però i computer sono una casistica molto particolare, la loro struttura modulare li rende facili da smontare, e se hai dei componenti aggiuntivi, anche solo provando riesci ad individuare quello guasto.

Si, anche io, abbiamo più o meno la stessa storia.
Ma permettimi: per mia mamma che, più che scrivere due cose con Word e gestire email e surfare il web, cosa consiglieresti? di spendere qualche ora a selezionare "il prodotto giusto" o semplicemente andare da un Trony Qualunque e prendere la prima "offerta" nel budget di un prodotto di una marca più o meno nota? Ci fai esattamente le stesse cose, nello stesso modo, ma eviti di spendere ore in selezione, acquisto ed assemblaggio. Se il tuo tempo non vale zero, e se guardi al risultato, vedi che la strategia vincente è quella del Trony.
Diverso è per l'uso professionale: la mia box fissa l'ho fatta assemblare da uno specialista di cui mi fido. L'ho pagata bene, forse di più del necessario, ma in questo caso lo scopo (uso professionale) giustifica le risorse investite (tempo e denaro) e ripaga immensamente dell'investimento.
Ma è un caso molto particolare. Neppure nelle aziende puoi fare una considerazione di questo genere, perché 20 pc non li puoi far assemblare in questo modo (salvo casi altrettanto particolari).
Citazione:

Resta il fatto che se già si passa alle stampanti il discorso cambia, nel senso che mentre alcune sono facili da riparare/smontare (una volta mi sono messo a smontare una hp 3700n "devasta" da un toner viola) altre sono quasi ermetiche.

Agree, l'ho fatto con la mia multifunzione Toshiba. Ho pure trovato il pezzo di ricambio su internet (si può fare) e se la cerchi su iFixIt trovi la mia esperienza in materia. Ma ne valeva la pena solo perché all'epoca una laser la pagavi più di 300€, oggi non lo rifarei. Il mio tempo vale, il tempo è la risorsa più scarsa in natura, per questo il lavoro va pagato.
(Nella mentalità comune italiana non è così, ed è per questo che mi schifano non poco gli italiani "comuni")
Citazione:
Ma ti faccio un altro po' di esempi, sono solo quelli degli ultimi mesi.
Spazzolino OralB
...
Lavatrice
...
Televisore, qui la riparazione è semplice (solo perché ho trovato su youtube come fare) basta cambiare un resistore, però il televisore ha quasi 10 anni ormai è obsoleto, se trovi qualcuno che te lo ripari, la mano d'opera quanto costerà ? alla fine fai due conti, e non conviene.
Adesso proverò a riparlarlo io, così per divertimento, ma resta il fatto che la riparazione conviene sei sei abbastanza fortunato.
Per non palare della facilità con cui si sostituisce la lampadina dell'anabbagliante Getlost
Si vede chiaramente che i progetti sono pensati per rendere praticamente impossibile la riparazione.


Non sempre. Gli esempi che hai fatto sono pertinenti fino ad un certo punto. Nella maggior parte dei casi è necessità: uno spazzolino elettrico *deve* essere sigillato, per ovvi motivi. Del televisore, che ti devo dire? il TV di 10 anni fa "molte meno cose" di quello attuale (un bel chissene ci sta eh), però i progetti sono sostanzialmente gli stessi di sempre, vengono rimaneggiati, potenziati, ma la base è quella. Nessuno riprogetta da zero un prodotto complesso, salvo necessità particolari.
Tra l'altro tutto il ragionamento fallisce se si considera un aspetto, cioè che la riparazione è viceversa conveniente all'azienda in fase di produzione e in post-vendità. 
Durante la produzione, infatti, avviene sempre quello che si chiama "Controllo qualità", il quale suddivide i prodotti in uscita in 3 "mucchi": quelli che passano il controllo qualità, quelli che sono da scartare perché irreparabili, e quelli invece che possono essere facilmente riparati e recuperati per immetterli nel mercato (magari non come prima qualità).
Ora, è evidente che l'azienda ha tutto il vantaggio a
- rendere facile l'individuazione dei prodotti difettosi
- minimizzare la parte di prodotti che arrivano sul mercato difettosi
- minimizzare la parte di prodotti che non possono essere recuperati.

E' evidente che, specie avendo terzializzato gran parte del processo di produzione, avere un prodotto "non riparabile" è una grandissima zappa sui piedi per quelle aziende che mirano a questi tre obiettivi. E più il costo di un bene è alto, più il recupero è vantaggioso.

Quindi, credo che l'obsolescenza programmata e la progettazione per la non riparazione siano un falso problema, diciamo un mito.

Se aggiungiamo l'obbligo di garanzia di due anni sui prodotti, tale interesse del produttore si riduce ulteriormente.

Che poi, viceversa, la riparazione sia sempre antieconomica non è neppure del tutto vero, tant'è che esistono aziende specializzata nella riparazione di prodotti difettati che li rivendono nel mercato secondario del "ricondizionato".

Insomma, quel che voglio dire è che non c'è alcuna programmazione da parte delle aziende dei guasti né dell'impossibilità di riparare un prodotto. E' solo che i componenti, specie quelli elettronici, sono talmente complessi che ripararli di per sé è complicato, quindi diventa un'attività piuttosto di nicchia. Ma è un fatto intrinseco.

(scusate il disordine nell'esposizione....)
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Mer 05 Apr, 2017 12:41    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Per non palare della facilità con cui si sostituisce la lampadina dell'anabbagliante Getlost
Si vede chiaramente che i progetti sono pensati per rendere praticamente impossibile la riparazione.

A volte si a volte no.
Anabaglianti per dire: io ho un pegeout boxer e cambiare le luci e' una menata assurda.
Si, ma perche'?
Per lo piu' sfruttamento degli spazi e risparmi in termine di assemblaggio/produzione.
Tra l' altro la carrozzeria del Boxer viene realizzata dalla FIAT (la produce per Fiat, Pegeout ed un altro marchio non a caso i furgoncini sembrano tutti uguali) e dunque chissa' quali ragionamenti hanno fatto in FIAT per ridurre i costi di produzione rispetto alla loro catena.
In gerale l' obsolescenza non riguarda piu' di tanto la manutenzione quanto la durata in assoluto: parliamoci chiaro, di fronte ad un guasto la stragrande maggioranza della gente opta o per un tecnico specializzato o per la sostituzione (e sui piccoli elettrodomestici il costo del tecnico specializzato equivale a quello del nuovo oggetto).
Dunque che la riparazione sia semplice, difficile o impossibile cambia poco.
Nirgal
Ghem-Lord Ghem-Lord
Messaggi: 1701
MessaggioInviato: Mer 05 Apr, 2017 15:20    Oggetto:   

Quello che non mi piace è il modo in cui vengono progettate le cose.

Per esempio lo spazzolino prevede una vita da svitare, sull'alimentatore per la ricarica c'è un "perno" da inserire sul fondo per svitare ed i due sono fatti plastiche molli che non ti permettono di fare forza, per di più invece di usare una forma classica da cacciavite (non di taglio o stella, ma almeno un torx) usa un specie di triangolo con i bordi bombiti. Quando poi lo apri trovi un pila saldata.
Poi guardi lo spazzolino a pile da 20/30€ ed un meccanismo banale, ma funzionale.
A me qualche dubbio mi viene sui motivi che spingono un'azienda a fare certe scelte.

Poi si ovviamente si pensa ad ottimizzare determinati parametri come la facilità di assemblaggio, però dal punto di vista progettuale mi pare che molti prodotti siano "scadenti". 
C'è molta eleganza esteriore ma livello di progettazione/costruzione trovo molti prodotti veramente "brutti", dozzinali, mi fa spesso pensare a quando in università dovevamo consegnare un programma per un esame e ad un certo punto iniziavi ad usare ogni trucco o scorciatoia per finirlo in modo che fosse funzionante, fregandotene della qualità della realizzazione in generale Very Happy

Riguardo i costi mi pare che il discorso sia che costa meno, per esempio, assemblare un prodotto in cina che farlo riparare da un addetto in italia.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Mer 05 Apr, 2017 18:08    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
Quello che non mi piace è il modo in cui vengono progettate le cose.

 

A volte gli assemblaggi sono irritanti.
Qualche mese fa mi sono ritrovato con il cavo dell' alimentazione dell' aspirapolvere che faceva contatto (a forza di tirare l' aspirapolvere da una stanza all' altra senza tenere conto della lunghezza del cavo).
Ok, belinata: smonti e rifai i contatti.
Ok, solo che per farla serve 1 brugola per 1 vite con la testa stranissima.
E niente, proprio quella mi manca.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Mer 05 Apr, 2017 18:16    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:

Riguardo i costi mi pare che il discorso sia che costa meno, per esempio, assemblare un prodotto in cina che farlo riparare da un addetto in italia.

Ma anche se e' assemblato in Italia cosa meno comprarne uno nuovo (il piu' delle volte).
Utente rimosso 59e9d8ad30618
Blobel Blobel
Messaggi: 181
MessaggioInviato: Mer 05 Apr, 2017 20:03    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Nirgal ha scritto:
Quello che non mi piace è il modo in cui vengono progettate le cose.

 

A volte gli assemblaggi sono irritanti.
Qualche mese fa mi sono ritrovato con il cavo dell' alimentazione dell' aspirapolvere che faceva contatto (a forza di tirare l' aspirapolvere da una stanza all' altra senza tenere conto della lunghezza del cavo).
Ok, belinata: smonti e rifai i contatti.
Ok, solo che per farla serve 1 brugola per 1 vite con la testa stranissima.
E niente, proprio quella mi manca.

Vero ho trovato lo stesso problema col termoventilatore, inoltre rende impossibile togliere la polvere dalle pale oltre che impossibili eventuali riparazioni, però dai cinesi tempo fa vidi una serie di utensili che aveva anche quel tipo di chiavi a brugola.
orcolat
Vorlon Vorlon
Messaggi: 986
MessaggioInviato: Gio 06 Apr, 2017 08:23    Oggetto:   

Sulle N tipologie di "teste di vite" non mi esprimo...i set da 5milamilioni di bit non ce la fanno a stare al passo.

Però sulle tecniche di assemblaggio ho parlato di recente con un esperto che mi ha detto una cosa illuminante: tante assurdità che si trovano quando si vuole tentare una riparazione in casa dipendono puramente dai costi di produzione.

L'esempio che mi ha riportato è basato sulla base di alimentazione di un telefonino per "sordi", a cui si era staccato lo zoccoletto micro-usb interno (fonte dell'alimentazione).

Orbene, la base aveva 4 viti (a croce). Deduzione: fatto in Cina (per esempio) perché il costo della manodopera è così basso che possono permettersi di avere qualcuno che le viti le gira. Fosse stato un assemblato europeo avresti trovato un sistema a incastro, più economico in produzione.
HappyCactus
Horus Horus
Messaggi: 4915
Località: Verona
MessaggioInviato: Gio 06 Apr, 2017 09:00    Oggetto:   

A noi sembrano assurde certe scelte progettuali semplicemente perché non vediamo una grossa fetta dei requisiti.
Provate a progettare qualcosa per produrlo, o semplicemente leggete un testo di "design for manufacturing" (Io ho questo: https://books.google.it/books/about/Design_for_Manufacturability_Concurrent.html?id=9st-HiYJhwcC&redir_esc=y ). Vi si aprirà un mondo.
Nirgal
Ghem-Lord Ghem-Lord
Messaggi: 1701
MessaggioInviato: Gio 06 Apr, 2017 09:57    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
A noi sembrano assurde certe scelte progettuali semplicemente perché non vediamo una grossa fetta dei requisiti.

Io mi lamento proprio del fatto che i requisiti non includano la facilità di disassemblaggio.
Se tu pensi un oggetto per una lunga durata e riparabilità, il requisiti di facilità di assemblaggio/disassemblaggio sono fondamentali.
Il fatto di non considerali implica che ci sia un orientamento ben preciso verso la creazione di prodotti usa e getta, o cmq che vista la longevità dei prodotti e la rapidità con cui diventano obsoleti, la riparabilità è un fattore irrilevante.
Quaoar
Horus Horus
Messaggi: 3039
Località: Fascia di Kuiper, 6 miliardi di km dal Sole
MessaggioInviato: Gio 20 Apr, 2017 20:14    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:


In un paese cos', dove fondamentalmente si lavora e non si aspettano i soldini in tasca, c'e' un sacco di spazio economico (DIMINUENDO LE TASSE) per sostenere statalmente: chi temporaneamente si ritrova senza lavoro con parenti a carico; chi deve affrontare disgrazie mediche; chi deve sopportare calamita' di vario tipo; ecc
.


E quando diminuiscono le tasse?
Se parliamo di un paese ideale con uno stato minimo, dove la gente è educata fin da piccola a darsi da fare ti do pienamente ragione.
Ma purtroppo parliamo di stati reali dove l'apparato burocratico cresce a dismisura fagocitando sempre più risorse (sta succedendo anche oltre oceano) per cui alla fine i piccoli sono ridotti in miseria, il ceto medio si proletarizza e sopravvivono solo i grossi, che hanno risorse sufficienti per ammanicarsi col potere politico e farsi fare le leggi ad hoc.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Gio 20 Apr, 2017 20:26    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:


E quando diminuiscono le tasse? 

In Italia?
Mai.
Questo non vuol rende peggiore la soluzione e migliore le alternative.
Mostra prima i messaggi di:   
   Torna a Indice principale :: Torna a Off Topic Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Successivo

Vai a:  
Non puoi inserire nuove discussioni in questo forum
Non puoi rispondere alle discussioni in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum