E se i luddisti avessero ragione?


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Fedemone
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 08:29    Oggetto: E se i luddisti avessero ragione?   

Sempre detestato il luddismo, soprattutto per amore della tecnologia. Ma sembra che le ipotesi ottimistiche di un mondo sgraviato dalla fatica siano state un po' troppo ottimistiche...

http://www.repubblica.it/tecnologia/2017/03/30/news/ecco_quanto_pesano_sull_occupazione_un_automa_vale_sei_operai-161757530/?ref=RHRS-BH-I0-C6-P3-S1.6-T1

Questo è solo un esempio, ma sinceramente non molto confortante. E soprattutto senza ammortizzatori sociali o alternative proposte al lavoro perso, c'è da stare poco allegri? Opinioni?
orcolat
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 08:43    Oggetto:   

La tecnologia dovrebbe sostituire la presenza fisica in situazioni assodate o ripetitive, in casi di lavori pericolosi. La risorsa umana liberata dovrebbe quindi essere a disposizione per studiare meglio il sistema e migliorarlo. A quel punto il vincolo si sposterebbe sulla disponibilità di tempo o altre risorse dell'ecosistema.

Tutto bello (e condizionale) finché non ci metti di mezzo i soldi (o equivalente sistema di accumulo di ricchezza) che spostano il peso sul fare tutto subito col maggior profitto. Oltretutto nella comoda convinzione che i soldi che accumulo sono miei, quando spesso sono le condizioni al contorno ad averti permesso di raggiungere il tuo stato attuale.

Ci vorrebbe un po' più di umiltà e di consapevolezza delle nostre azioni. Non è la robotizzazione il problema, non è la tecnologia, ma l'uso che se ne fa. Se è diretto a sfruttare il prossimo, beh, è l'equivalente di una guerra civile e quindi spaccare un telaio non è altro che una battaglia in tale guerra.
Paolo7
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 09:28    Oggetto:   

Alla fine poi non si capisce chi dovrebbe comprare i prodotti. I disoccupati?

Chiaro che un sistema del genere ha i giorni contati.
Paolo7
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 09:37    Oggetto:   

Per dirla con Gail Tverberg:

Economy Is Like a Self-Driving Car: Wages of Non-Elite Workers Are the Engine


Workers make goods and provide services. Non-elite workers–that is, workers without advanced education or supervisory responsibilities–play a special role, because there are so many of them. The economy can grow (just like a self-driving car can move forward) (1) if workers can make an increasing quantity of goods and services each year, and (2) if non-elite workers can afford to buy the goods that are being produced. If these workers find fewer jobs available, or if they don’t pay sufficiently well, it is as if the engine of the self-driving car is no longer working. The car could just as well fall apart into 1,000 pieces in the driveway.

If the wages of non-elite workers are too low, they cannot afford to pay very much in taxes, so governments are adversely affected. They also cannot afford to buy capital goods such as vehicles and homes. Thus, depressed wages of non-elite workers adversely affect both businesses and governments. If these non-elite workers are getting paid well, the “make/buy loop” is closed: the people whose labor creates fairly ordinary goods and services can also afford to buy those goods and services.

Quindi figuriamoci se i "non-elite workers" perdono anche quel poco che hanno...
Nirgal
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 10:26    Oggetto:   

Veramente l'introduzione della tecnologia avrebbe dovuto essere al servizio dell'uomo per permettergli un vita migliore, più tempo libero, concentrando lo sforzo lavorativo umano su lavori in cui creatività, capacità di rapportarsi con gli altri,empatia consentono generalmente di offrire una maggiore qualità.

Invece il tutto è stato utilizzato per una crescita economica fine a se stessa, il lavoro umano è addirittura aumentato a livello di intensità e durata ed è stato utilizzato il mito della parità di diritti per far lavorare anche le donne.

Con l'attuale modello economico l'automazione porterà solo ulteriore diseguaglianza, con aumento della povertà e dei super ricchi ed un continuo aumento della concentrazione di ricchezze.

Il problema è che per la crescita o hai un espansione continua e nel nostro caso significa prima la trasformazione del terzo mondo in un mercato in grado di acquistare beni, poi la colonizzazione spaziale (l'unica in grado di 
dare un vero boom economico) al momento prima che questi due stadi dello sviluppo avvengano saremo tutti nella m....

Per tornare in tema c'è anche da notare che lo sviluppo di robot militari, favorisce l'idea di società futura molto più vicina alle distopie cyberpunk.

Enclave di superircchi protetta da forze militari fortemente robotizzata, con centinai di milioni di persone che vivono in povertà, non sembrano una fantascienza così.

Questa cosa mi fa pensare che usare The Walking dead (e simili) come una metafora di tale tipo di società non è poi così forzato.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 10:28    Oggetto:   

Paolo7 ha scritto:
Alla fine poi non si capisce chi dovrebbe comprare i prodotti. I disoccupati?

Chiaro che un sistema del genere ha i giorni contati.


Concordo.

Guarda che il sistema deve ancora capire che i compratori e i lavoratori sono le stesse persone.

Strozzano i secondi e non riescono a capire dove siano finiti i primi.
Paolo7
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 10:58    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
Veramente l'introduzione della tecnologia avrebbe dovuto essere al servizio dell'uomo per permettergli un vita migliore

Già, uno dei miti del XX secolo, come quello che l'era atomica ci avrebbe fornito energia "too cheap to meter"...

Citazione:
Invece il tutto è stato utilizzato per una crescita economica fine a se stessa, il lavoro umano è addirittura aumentato a livello di intensità e durata ed è stato utilizzato il mito della parità di diritti per far lavorare anche le donne.

Sì, alla fine il mezzo è diventato il fine. E ora ci stiamo scontrando con i limiti di una crescita tanto forsennata, che faranno collassare catastroficamente il sistema.. 
Nirgal
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 11:04    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Paolo7 ha scritto:
Alla fine poi non si capisce chi dovrebbe comprare i prodotti. I disoccupati?

Chiaro che un sistema del genere ha i giorni contati.


Concordo.

Guarda che il sistema deve ancora capire che i compratori e i lavoratori sono le stesse persone.

Strozzano i secondi e non riescono a capire dove siano finiti i primi.

Il problema è che ormai si è creata una classe talmente ricca (il famoso 1%) che ha talmente tanti soldi che neanche in una 50ina di vita riesce a spenderli, di conseguenza pensate che a questa gente possa fregare qualcosa di tale assunto ?
Fedemone
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 11:13    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Paolo7 ha scritto:
Alla fine poi non si capisce chi dovrebbe comprare i prodotti. I disoccupati?

Chiaro che un sistema del genere ha i giorni contati.


Concordo.

Guarda che il sistema deve ancora capire che i compratori e i lavoratori sono le stesse persone.

Strozzano i secondi e non riescono a capire dove siano finiti i primi.

Insomma 60/70 anni dopo il Fordismo, esso va riscoperto dal nulla. Eh sì che mi sembrava pure uno dei cardini del capitalismo "moderno".

E siccome come si è detto si è responsabili per le nostre azioni, quindi anche se licenzio perosne e via dicendo, come una persona a tempo determinato non può sostituire la mansione di uno a tempo indeterminato, bisognerebbe introdurre un qualcosa del tipo che una mansione non può essere sostituita più del (diciamo) 50%?
E la riduzione dovrebbe comportare la riduzione delle ore e non del numero di posti?

Ovviamente il problema è un problema organizzativo. Anziché eliminare, che so, i turni notturni per le persone e piazzarci delle macchine o ridurre le ore di lavoro di tutti, si preferisce eliminare i singoli.
Bisognerebbe proprio evitare politiche del genere
Paolo7
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 11:15    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:


Il problema è che ormai si è creata una classe talmente ricca (il famoso 1%) che ha talmente tanti soldi che neanche in una 50ina di vita riesce a spenderli, di conseguenza pensate che a questa gente possa fregare qualcosa di tale assunto ?

Gliene fregherà quando i loro soldi non varranno nemmeno la carta sulla quale sono stampati.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 12:24    Oggetto:   

Nirgal ha scritto:
Il problema è che ormai si è creata una classe talmente ricca (il famoso 1%) che ha talmente tanti soldi che neanche in una 50ina di vita riesce a spenderli, di conseguenza pensate che a questa gente possa fregare qualcosa di tale assunto ?

Guardate che le disuguaglianze non stanno aumentando, se mai si stanno riducendo. Ci sono fior fiore di studi in materia, ma non occorre ragionare su chissà cosa.
Più che il problema della disuguaglianza, guarderei al problema della povertà, perché mi pare che tutti concordiamo sul fatto che è più importante il problema di chi non ha da mangiare piuttosto che quello di chi ha solo una Ferrari, mentre ce ne sono molti che ne hanno un'intera collezione.

Faccio inoltre notare che il "problema dell'1%" è in realtà il falso problema della distribuzione gaussiana. Puoi sempre tagliare la distribuzione ad un certo punto e dire "ecco, l'n% delle persone possiede l'm% delle risorse...."
Che poi, mai che voi vi lamentiate del fatto che guadagnate mille volte di più di chi vive in Bangladesh.

Sul Luddismo: sicuri di voler tornare alla vita agreste? volete proprio fermarvi? Sicuri sicuri sicuri? Non è che avete solo paura del futuro?
Paolo7
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 12:42    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:


Sul Luddismo: sicuri di voler tornare alla vita agreste? volete proprio fermarvi? Sicuri sicuri sicuri? 

Il punto è: abbiamo ancora una scelta? O l'attuale traiettoria ci riporta inevitabilmente a quello? 
E temo che non avrà nulla di bucolico o idilliaco.
Fedemone
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 12:43    Oggetto:   

Assolutamente contrario al luddismo, ma la paura del futuro c'è perché soprattutto mancano risposte confortanti al problema del licenziamento indiscriminato quando si potrebbe applicare il famoso detto "lavorare meno per lavorare tutti".
Si potrebbero pensare sgravi di tutti i tipi se la gente venisse impiegata al posto delle macchine, ma finché non si sentono proposte decenti, il dubbio purtroppo rimane legittimo, no?

E anche io sono d'accordo che più che la disuguaglianza, iol problema è la povertà. Non mi frega di chi è ricco, ma trovo inaccettabile che sia tanta miseria e disgrazia (anche se in genere si è portati a pensare che le due cose siano legate, ossia uno è ricco proprio perché "ha rubato" a molti - un discorso più di pancia che di testa)
Paolo7
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 12:50    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Assolutamente contrario al luddismo, ma la paura del futuro c'è perché soprattutto mancano risposte confortanti al problema del licenziamento indiscriminato quando si potrebbe applicare il famoso detto "lavorare meno per lavorare tutti".

Già, è sul "guadagnare meno" il problema... 
Paolo7
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 30 Mar, 2017 13:10    Oggetto:   

Sulle disuguaglianze, noto che nei salari americani (non so altrove) si è creato un certo scarto, almeno dagli anni '80:

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