Definiscimi "fantascienza"


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Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Mer 22 Feb, 2017 12:15    Oggetto:   

Cmq, anche io ci ho pensato sopra.
Buttiamo all'ortiche la parola estetica, che è fuorviante, e si può usare la coppia aspetto/atto per dire che qualcosa assomiglia a FS e qualcosa è FS.
Si potrebbe anche dire che qualcosa assomiglia FS se sembra riferirsi al futuro e FY se sembra riferirsi al passato. Gli "spazi vuoti" sono semplicemente "narrativa fantastica", che è l'insieme che li contiene.

Certo uno potrebbe pensare anche che la FS è narrativa fantastica mimetica (Lidia sperò mi perdonerà se stravolgo un po' le parole usate) al contrario di quanto detto prima (anche da emeriti critici come Suvin). Infatti cerca di passare per reale o realistica o quantomeno plausibile a differenza del fantastico in generale che magari invece prende forza dal contrasto tra il noto e l'impossibile (che pure accade). Questo sforzo è fanta-scienza, mentre appiccare robot e astronavi non è uno sforzo è al massimo uno sfogo della fantasia (e per questo criticato come escapista, temo). Senza la coerenza andiamo al di là, nel "recinto" di un altra definizione.
E questa mi sembra una presa di posizione originale, abbastanza in contrasto con la critica attuale. Sarebbe interessante sviluppare tutti i concetti buttati qua fin ora.
Lidia Zitara
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Ven 24 Feb, 2017 01:14    Oggetto:   

Ritengo che ogni romanzo sia deviazione dalla realtà: la Sf lo fa in maniera diversa, con diverse strutture narrative, e possiamo dire che  amplifica molto la sua deviazione.

Per tornare a quello che a me piace nella Sf è questo: l'interazione, il rapporto tra l'essere umano e ciò che viene definito "tecnologia". La tecnologia è figlia della mente umana, non è naturale, ma è appreso, culturale. Sono lampadine, non lampi, per capovolgere la frase di Tolkien.
La tecnologia è una creazione dellessere umano, insomma. Quando i confini tra un mondo e l'altro (quello tecnologico, scientifico, nel senso più ampio, e quello umano, fisico, corporeo, e limitato), si confondono, si mescolano, diventano speculari, ecco, a me quel genere di racconto piace. Attraverso la comprensione di ciò che è diverso da noi, riusciamo a comprendere noi stessi (e in questo senso, direi che "speculative" ha un suo perché).
L'elemento di diversità può essere anche l'alienitudine, o lo stravolgimento (artificiale) delle regole della fisica, o un ambiente/ambientazione completamente diversa anche dai nostri sogni più incredibili.
Insomma mi piacciono i racconti che ti mettono davanti a qualcosa di profondamente estraneo. Ovviamente mi piacciono anche altri racconti, purché siano scritti bene o perchè hanno una trama avvincente.

Mia sorella, che è più intelligente di me, vede come elemento centrale la credibilità della tecnologia. Cioè una tecnologia credibile al momento in cui il romanzo viene scritto.
Mi ha sottoposto un interessante paragone: quando uno dice "aumenta scudi" sta dicendo "rafforza l'incantesimo di protezione" e quando Scott dice: "potremmo farcela, se porto la nostra risonanza a zero, e riavvio i motori a freddo", starebbe in realtà recitando una formula magica per aprire le porte di Moria.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 24 Feb, 2017 07:52    Oggetto:   

Lidia Zitara ha scritto:
Ritengo che ogni romanzo sia deviazione dalla realtà: la Sf lo fa in maniera diversa, con diverse strutture narrative, e possiamo dire che  amplifica molto la sua deviazione. 

Si ma la narrativa fantastica lo fa apertamente e non tenta di riprodurre la realta'.
Con qualche punto di contatto, come sempre: tante ucronie, ad esempio, sono privi di elementi fantastici.
La differenza sulla riproduzione del contesto in cui si svolgono le azioni non basta a definire la fantascienza (fantasy, horror e fantastico in generale condividono la stessa scelta, solo per fare qualche esempio) ma e' una scelta narrativa importante che condiziona fortemente lo sviluppo della trama, viene sentita in maniera forte dal lettore (a volte e' la discriminante per scegliere di non leggere il libro) ed e' motivo di scontro tra gli autori, di scelte commerciali da parte degli editori e di ... posizionamento sugli scaffali da parte dei librai :-p 
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Ven 24 Feb, 2017 11:43    Oggetto:   

Siamo così sicuri che la narrativa fantastica faccia di questa devizione della realtà un tentativo esplicito?
O meglio c'è narrativa che lo fa e narrativa, come la FS che invece suggerisce una cosa più subdola "ecco a te sembra impossibile, e invece è possiible perché esiste una tecnologia che fa questo o una teoria che quello" E tu letturrore di rimando pensi "allora è reale/realistico/plausibile/improbabile/'na sciocchezza".
Quindi la FS è tle perché tenta in qualche modo di imitare la realtà mentre il FY no.
Prendiamo Crichton, che fa "leggere" deviazioni dalla realtà o la hard SF che si crogiola in spiegazioni su spiegazioni.

Ma il concentrarsi sul fattore tecnologico per me pone un problema e una considerazione: il problema è che esclude romanzi di FS (che a questo punto potrebbero benissim ocadere nel fantastico generico) dove non c'è un fattore tecnologico particolare. Che so, DImensioni Proibite di Gene Wolfe. C'è passaggio tra universi paralleli (o tale illusione, ma questa è un altro tema) ma nessuna tecnologia a supporto. Gattaca, film famoso e preso spesso come riferimento, non mostra nulla che non sia tecnologicamente possibile. E' la società ad essere un problema perché pone l'accento sulla discriminazione razionale basata sul genoma, predestinando di fatto in un certo modo persone che sono solo potenzialmente in tale modo. Quindi? Dove è il divario tecnologico?
Penso che non sia un elemento veramente discriminante, anche se ovviamente saltà all'occhio.
la consideraizone corregge l'obiezione fatta dalla sorella intelligente di Lidia (è una presa in giro, eh! E' come per "il fratello furbo di Sherlock Holmes" non penso che un buon suggerimento ti metta in secondo piano, ok?).

E' la quesitone un po' travisata tra esteti.. ehm tra aspetto e atto.
Scott dice alza gli scudi, Merlino dice lancio l'incantesimo.
Hanno aspetti differenti, ma l'atto è il medesimo.
Guerre stellari dice prendo la spada laser, Artù dice prendo Excalibur. Alcuni dicono spazio ultima frontiera altri dicono selvaggio est ultima frontiera.
Qualcuno faceva notare che Twilight diceva vampiri e mostrava il principe azzurro.

Tra aspetto e atto c'e un divario più o meno percepibile e che può rendere certe cose assimilabili o meno. Quindi già nel passato la catalogazione delle fiabe veniva fatta in un vecchio modo, tramite il loro aspetto e poi, dopo l'arrivo dello stutturalismo, dalla loro funzione. Quindi anche il divario tra FS e FY (o altro, western, giallo ecc.) si sposta dal punto di vista perché a volte sembrano differenti ma a vedere il meccanismo che li muove è il medesimo.

Dire alzo gli scudi protonici rende la cosa più credibile di alzo un antichissimo incantesimo retto dalla più rigida cabala e con un rituale difficilissimo fatto di 130 passaggi tra cui stare a testa in giù invocando Selene e le driadi sublunari?

Quello che per me rende la FS diversa dal fantastico generico ad esmepio è la logica che li sottende. Una magia è un espediente, deus ex machina, epr fare tutto quel che si vuole, senza spiegazione. La FS - così come certo fantasy moderno, che infatti spesso sfocia nel tecno fantasy - invece non solo ha una spiegaizone, ma anche dei limiti. E uno svolgimento che è una conseguenza logica di certe premesse (per questo potrei spezza reuna lancia in favore di fantastico speculativo, senza prendere la parola come una defizione esattissima e dogmatica).
Se si svolge con una certa logica, è FS (dove S sta per scienza con la s minuscola, non la Scienza con al S maiuscola, che fa tornare la tecnologia dalla finestra dopo esser uscita dalla porta) altrimenti è... altro.
Poi si possono fare un sacco di tassonomie, ma il fulcro non è tanto la plausibilità della tecnologia, quanto delle circostanze e delle conseguenze.
Merlino avrà sempre l'incatesimo giusto, una astronava ha carburante, ossigeno, cibo da consumare. Ha i limiti della fisica teorica. Ha il problema della claustrofobia. Il problema del tempo che passa.
Ognuno di questi può sviluppare una storia, la magia è una scorciatoia verso storie che non devono avere limiti.

JOhn Carter di Marte è fantasy puro, Marte o non Marte, 2001 Odissea nello spazio è FS pura, perché più che sulla plausibilità della singola tecnologia (che è un accessorio del momento) pone lo svolgimento della trama in stretta conseguenza a certe premesse (l'esistenza di alieni che ci sorvgliano e ci modellano fin dalla nostra scimmitudine, l'esistenza di una IA e i suoi imprevisti, il viaggio spaziale con i suoi problemi).

My 2 rands
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Ven 24 Feb, 2017 13:33    Oggetto:   

Ah, giusto una chiosa, per soddisfare la mia logorrea.

Volevo prender eun altro esempio, che mi sembra significativo - aprte di aver letto l'ultimo numero della rivista Robot (fatelo, sono soldini ben spesi, anche in ebook).

Il racconto "Pechino Pieghevole" parte da un presupposto tecnologicament eimpossibile probabilment eanche assurdo, di una città che si piega e si sposta e scompare per fare posto ad altro. Non mi sembra ci sia benché la minima verosimiglianza non dico con la realtà, con la plausibilità. Come pretesto, in sé, è veramente ingenuo.
Eppure quello che lo porta ad esser eun racconto FS anziché fantastico, quello che lo porta ad essere un buon racconto anziché solo una mediocrità non è tanto il presupposto tecnologico ma come viene affrontato e come sono affrontate le conseguenze.

Persne ci hano lavorato, hanno avuto il loro orgoglio nel farlo. Persone che poi sono diventati quasi disadattati. SI parla di miseria e di sovrappopolazione, di soluzioni stupefacenti (in stile cinese. Non hanno loro treni a levitazione magnetica, reali? Non stanno facendo le dighe più imponenti? Non è loro la grande muraglia?) e di abusi, con classi sociali e privilegi. SI parla di espedienti e di riscatto e di affetti e di obiettivi, di generosità e tradimento. Tutto in piccolissime dosi, ma c'è tutto e tutto ruota attorno questo mondo.

Il realismo non sta nella tecnologia ma come esse si inserisce e viene trattata, coniunga la meraviglia del fantastico con la logica che è propria della FS
Lidia Zitara
Hortha Hortha
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Località: Regno delle Due Sicilie
MessaggioInviato: Sab 04 Mar, 2017 12:30    Oggetto:   

Be', con questa ultima frase mi ha quasi convinta, Fedemone.
La mia sorella più furba mi aveva già smontate le premesse (mi sono sentita fessa come quel filosofo, forse era kant, che entrò in un'aula di matematica per dimostrare la quadratura del cerchio e il professore gli fece due correzioni, facendo fumare tutto, e buttandolo fuori a calci).
Io la vedo diversamente però sulla deìviazione dalla realtà, Cap Siccardi. Anche per me la sssffffse non ti "frega" non è riuscita. Ti deve convinecere che quello che ti dice sia plausibile, anche se non verosimile, logicamente coerente non solo con il mondo descritto (tipo galassie lontane lontane), ma anche con la logica del presente, del momento in cui il libro viene scritto. Perciò oggi certi romanzi sono diventati illeggibili (è dura masticare "Quando le macchine si fermarono" e non so se dargli retta).
Data ti deve dire che invertendo le armoniche subspaziali otterrai l'effetto xy, e tu ci devi credere, perché te l'ha spiegato troppo bene per non essere vero. Perciò i fan si incavolano quando scoprono che Scotty non poteva, ma forse sì, essere al varo della B perché era sulla Genolen. Perché rompi l'illusione.
Ma attenzione, questo l'ha fatto anche Tolkien, e per quanto io poco ne sappia di sssffff ne so anche meno di ssssyyyyy, ma credo sia il solo e l'unico ad aver creato un mondo logico e coerente, ma non tecnologico.
Per questo -secondo me- la ssssffff si muove molto spesso in dinamiche aristoteliche causa-effetto, perché l'indeterminismo sa troppo di magia, è poco storicizzato, poco noto, poco compreso. Come Marina Abramovic, ad esempio, o quel pazzo di Damien Hirst.

COMUNQUE! su "coniuga la meraviglia del fantastico con la logica" devo riflettere, probabilmente per i prossimi 5 o 6 anni. Ti farò sapere, per intanto, mi piace, la adotto.
Lidia Zitara
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Sab 04 Mar, 2017 12:32    Oggetto:   

e comunque grazie, qui imparo sempre un sacco di cose!
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 04 Mar, 2017 17:04    Oggetto:   

Lidia Zitara ha scritto:
Perciò oggi certi romanzi sono diventati illeggibili (è dura masticare "Quando le macchine si fermarono" e non so se dargli retta). 

A me diverte leggere alcuni vecchi romanzi sf proprio per le inesattezze e le ingenuita': sono uno specchio del tempo passato, in questo senso la fantascienza e' una potentissima letteratura del presente (perche' la proiezione nel futuro, anche immediato, e' una lente fortissima sulla visione e sulla percezione del presente).
Lidia Zitara
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Lun 06 Mar, 2017 16:20    Oggetto:   

Sììì, ma io Capitan Siccardi, essere marxista leninista e mio vero nome essere Sofja Zjtarovna. Io dura digerire cose che parla male di Grande Madre Russia.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 06 Mar, 2017 19:17    Oggetto:   

Lidia Zitara ha scritto:
Sììì, ma io Capitan Siccardi, essere marxista leninista e mio vero nome essere Sofja Zjtarovna. Io dura digerire cose che parla male di Grande Madre Russia.

Very Happy 
(comunque gli Strugackij a me piacciono :-p )
Lidia Zitara
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Mar 07 Mar, 2017 13:53    Oggetto:   

Io deve recuperare su filmografia di Grande Madre Russia.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 07 Mar, 2017 15:50    Oggetto:   

i film ok, ma i romanzi sono meglio! "e' difficile essere un dio" merita ed e' facile da reperire, credo
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Mar 07 Mar, 2017 15:53    Oggetto:   

Sono effettivamente lusingato, ma adesso che ho assurto una certa dignità devo pensare ad un modo per rovinarmi la reputazione definitivamente.
Lidia Zitara
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2017 22:34    Oggetto:   

No tanto facile che trova questi fratelli Strugatti, Capitano.
Io cerca meglio domani, ma crede che cosa non facile.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2017 23:24    Oggetto:   

dritta editore Marcos y Marcos.
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