Autore |
Messaggio |
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 09:34 Oggetto: |
|
|
HappyCactus ha scritto: | Si prospettano tempi interessanti.
...
Invece ho paura che la brexit sarà letta diversamente dai politici: "Basta rigore, di rigore si muore, spendiam spendiam spendiamo che tanto qualcuno pagherà". Ovvero, più spesa e più tasse. Il fatto che si intervistino persone come Prodi, Monti e che i giornali siano appannaggio di pensatori allineati su questo tema mi rende davvero molto pessimista in materia. |
Penso che dietro al voto inglese (come quello francese e austriaco), ci siano tante chiavi di lettura.
Il rischio, come giustamente dici, è che troppi commentatori ne diano una sola.
Io non sono nè per la critica acritica al rigore, né per la sua deificazione.
Certo è che se ci si mette assieme per costruire un modello, chi in precedenza dal suo ha tratto benefici più che danni (penso la Germania), abbia un certo diritto a pretendere che venga esteso il più possibile. Non sono per il livellamento verso il basso, quindi gli altri (penso all'Italia), hanno l'onere di fare sforzi per divenire più virtuosi. Ma quale è il limite?
Detto questo, anche il voto inglese ha probabilmente diverse chiavi di lettura. Io non penso che i pensionati della campagna inglese abbiano votato leave in spregio al rigore germanico. Ritengo siano stati mossi da altri sentimenti.
A freddo i flussi verranno meglio interpretati, ma alcune cose mi pare emergano:
Scozia e Irlanda del Nord hanno in maggioranza votato Remain, ma mi par di capire per motivi nazionalistici (meglio in Europa che con la sola Inghilterra), riannodando nodi perennemente al pettine.
Londra ha votato Remain, la Londra che viene identifica con la parte più "benestante" del Paese (sto banalizzando il giudizio tagliandolo con l'accetta) oltre che quella più "cosmopolita", giovane e aperta al mondo.
La popolazione più anziana (e vecchia) avrebbe votato in maggioranza per il leave; come pure in generale le zone più rurali, o povere o operaie (... accetta...), e su questi due ultimi aspetti molto avrà giocato la questione immigrazione.
Insomma, ho idea che sul voto inglese abbiano contato molto più le pulsioni di questo popolo: orgoglioso, con un glorioso passato "imperiale" e per motivi anche geografici che lo favoriscono, storicamente un poco isolazionista, piuttosto che la valutazione sulle politiche di maggior o minor rigore.
Ma è una mia opinione. |
|
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 10:58 Oggetto: |
|
|
Il problema è che la UE non è altro che un'accozzaglia di stati di cercano di trarre il massimo vantaggio economico per se stessi.
Io non ho mai sentito tuonare la Merkel perché italia o spagna non copiano l'organizzazione del sistema sanitario tedesco, per esempio, in modo da risparmiare quella marea di soldi che vengano buttati e quindi mettere a posto i conti pubblici.
Se l'UE fosse stato il sistema in cui ogni stato contribuiva con quello che aveva di buono da offrire, creando una unione vera con un unico sistema socio-economico unico molti problemi non esisterebbero.
Così com'è, è inevitabile che vi siano tutte queste pulsioni nazionaliste volte a cercare di salvare quel pochissimo benessere che rimane invece che di cercare di costruire una entità politica che consente il reale miglioramento della condizione di tutti i suoi membri. |
|
l'Anto
«del Consiglio dei Grigi»
Messaggi: 14983 Località: tra i fiumi
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 11:17 Oggetto: |
|
|
ce ne andremo tutti, uno alla volta? lasceremo la Germania a giocare a tennis con i Paesi dell'Est? |
|
Tobanis
«Antinano»
Messaggi: 20999 Località: Padova
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 11:34 Oggetto: |
|
|
HappyCactus ha scritto: | Tobanis, ma guarda che Baggiani stava proprio sottolineando questo, che un club deve attrarre membri, non allontanarli. Se i membri si allontanano, significa che c'è qualcosa che non va.
E cosa non va lo sappiamo, e se non è previsto un meccanismo di uscita, il club non incentiva i comportamenti virtuosi: Grecia e Italia hanno fatto scuola in questo.
E ancora, definisci una stronzata affermare che l'uscita, per favorire il club, dovrebbe essere punitiva. Ma c'entra niente con la possibilità che ciò avvenga, infatti Baggiani è ugualmente pessimista in materia. "Deve" essere punitiva affinché la voglia di uscire dei suoi membri si spenga, anzi, deve rappresentare uno spauracchio per i paesi cicala (Grecia e Italia), e nel contempo deve riformarsi in senso più liberale e meno burocratico.
Ma mi sembra di ripetere le parole del Baggiani, in realtà nell'articolo è tutto molto chiaro. |
Allora probabilmente ho letto male, sorry. |
|
Tobanis
«Antinano»
Messaggi: 20999 Località: Padova
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 11:47 Oggetto: |
|
|
Brexit! Per vedere l'effetto che fa!
Oggi era piuttosto ridicolo vedere il totale sconcerto delle istituzioni (ovunque), oltre alla cronica mancanza di percezione di che accade, di che si pensa...però è vero che il risultato alla fine era bello in bilico.
Chapaeu alla GB e al suo popolo, a cui hanno ripetuto fino allo sfinimento che Leave porta catastrofi economiche, minacciando più che informando, e lo stesso ha deciso Leave.
Magari hanno pensato che c'è altro, oltre all'economia, e in mondo privo di ideali, non è poco.
Anche perchè va detto, il Remain usava solo l'argomento economico, perchè altro non ha, data la pochezza di questa UE, così costruita.
La colpa la darei INTERAMENTE alla UE, un modello che non funziona, e se funziona poco, lo comunica pure male, molto male, alla tedesca "Foi popoli ridicoli und inferiori fare qvesto, ia? Zolo qvesto, ia?"
Forse potevano scegliere un altro modello.
E un'altra cura, perchè quella del rigore, uccide. Lo sanno anche medici e farmacisti, le medicine possono uccidere, per quello hanno inventato le dosi.
Ma qua non è il caso, non se ne va via la derelitta Grecia, o la Spagna, ma la grande GB, sti extracomunitari di inglesi!
Vediamo ora le catastrofi previste se si avverano, o se erano solo squallide minacce, mancava solo che dicessero che seguirà un'epidemia di colera e l'arrivo degli asteroidi...
Che fregatura per la Scozia!! Fanno il referendum, decidono di legarsi alla GB, la quale ora vota Leave, al contrario di loro! E cosa fanno, rifanno il referendum? |
|
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 13:24 Oggetto: |
|
|
Quoto gran parte di quello che dice Tobanis. Solo in parte il riferimento alla Germania.
Come dicevo altrove, se si costruisce una casa comune, dove ognuno porta le sue esperienze, ci sta che chi ha raggiunto i risultati migliori tenda a trasferire il modello a fattore comune.
Più che una precisa colpa tedesca, io vedo un generalizzato appiattimento delle idee; parlo di quelle in testa ai burocrati e finanzieri che governano le cose in Europa. Compresa la fretta di costruire una casa comune.
"Oggi era piuttosto ridicolo vedere il totale sconcerto delle istituzioni (ovunque), oltre alla cronica mancanza di percezione di che accade... ".
Ecco questo è un punto che, oltre a vedermi totalmente d'accordo, mi fa domandare se chi governa l'economia ci è o ci fà... insomma o siamo in mano a sprovveduti o squali della peggior specie.
Perchè, dico io, non è che a questo referendum c'erano 10 possibili risposte; due ve ne erano: o dentro o fuori. Senza contare che sino a settimana scorsa, prima dell'assassinio della deputata, si dava il brexi avanti al 54%, poi negli ultimi giorni si diceva che il vento era cambiato.. insomma che il risultato fosse in bilico e potenzialmente in un modo o nell'altro, che diamine lo si sapeva.
L'attuale "isteria" dei mercati mi spaventa. Mi spaventa se la coniugo davvero a impreparazione... molto meno se la coniugo a speculazione.
Spero conti più il secondo fattore, altrimenti come "guide" siamo messi malissimo. |
|
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 14:07 Oggetto: |
|
|
Intanto Samsung ed LG stanno già pianificando di abbandonare la GB e trasferire le loro sedi europee ... in Europa.
Probabilmente molte altre faranno la stessa cosa, se siamo un po' furbi potremmo pure guadagnarci qualche azienda in italia
Certo che quello che mi chiedo è ok l'europa non funziona lo sanno tutti, chi governa sperava sempre che le grandi masse fossero motivate dalla paura di perdere quel poco che hanno e continuassero a stare buoni ... però in sistema globale dove la dimensione è fondamentale per contare qualcosa come si può pensare che uscire dall'EU possa risolvere qualcosa? |
|
Tobanis
«Antinano»
Messaggi: 20999 Località: Padova
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 14:52 Oggetto: |
|
|
La percezione della gente non è detta sia sempre giusta. Anzi, noi dovremmo avere una florida energia nucleare italiana, se la gente giudicasse con la testa e non con "il momento".
Però...epperò,,,la UE dovrebbe chiedersi, onestamente "come è che siamo arrivati a questo?"
Com'è che l'entusiamso iniziale per la UE si è tramutato in delusione, sconcerto, indifferenza, sofferenza, odio?
Cosa è andato storto?
Dal punto di vista politico, TUTTO è andato storto. Si viaggia senza confini, bellissimo. Moneta unica per tutti...curioso, simpatico, anche comodo. Ma diciamolo, sono le facciate, la pittura sui muri.
Fatto questo, cosa altro ha fatto la POLITICA UE?
La percezione che hanno avuto in GB è: il nulla. Hanno regalato la UE ai tecnocrati e agli economisti. Che hanno fatto il loro lavoro, per carità. Ma non era quello che serviva e che sarebbe servito.
Se la massaia di Manchester percepisce a pelle (perchè cosa ne volete che sappia, che capisca?) che senza l'Europa è meglio, io non incolpo l'ignorante signora inglese, ma solo la politica della UE.
Ora la UE pare la nave che affonda con i primi topi che stanno cominciando a scappare. |
|
HappyCactus
«Ministro alle puntualizzazioni»
Messaggi: 8880 Località: Verona
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 14:58 Oggetto: |
|
|
orcolat ha scritto: | HappyCactus ha scritto: | La brexit deve essere dunque letta come: o tutti fanno il massimo per gli altri, oppure sono fuori, a monito delle cicale, soprattutto Italia e Grecia (e Francia). Perché l'Europa non deve essere un club di sussidiati (a spese dei paesi virtuosi), ma un club di economie collaborative. |
Qui vedo una divergenza di vedute, non totale, io aggiungerei: un club di economie cooperative dove una non prospera a scapito delle altre. Perché è vero che Italia, Grecia, altri fanno le cicale, ma la Germania ha creato benessere interno a scapito del resto dell'unione, e non mi pare molto collaborativo come esempio.
|
La Germania ha avuto qualche vantaggio ma ha fatto i suoi compiti a casa quando poteva, ora ha margini di manovra e ben gli sta. Noi abbiamo un debito pubblico immenso e vogliamo più flessibilità? Ma vi rendiamo conto?
Ma non mi stupisco, è lo stesso identico problema che c'è tra nord e sud, con il sud che fa la cicala e accusa il nord di espropriare l'economia meridionale.
Non mi stupisco che si facciano sempre gli stessi discorsi contro la Germania (e l'UK in un certo senso, a sentire i commenti al bar di stamattina).
Citazione: |
Ad ogni modo, sono sul pessimista andante anch'io. |
Beh anche l'URSS a un certo punto è crollata. bisogna solo capire quanto male farà. |
|
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 15:18 Oggetto: |
|
|
benee ora la baracca crolla W lA Brexit w FARAGE |
|
L.MCH
«Horus»
Messaggi: 5939 Località: non pervenuta
|
|
L.MCH
«Horus»
Messaggi: 5939 Località: non pervenuta
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 17:00 Oggetto: |
|
|
neil ha scritto: | benee ora la baracca crolla W lA Brexit w FARAGE |
Farage è un coglionazzo ed ora se non sta attento finisce male vista l'inculata apocalittica che rischia
di rifilare ai suoi stessi elettori.
L'UK aveva tutti i vantaggi che si potessero immaginare per stare nell'Unione Europea ma ai suoi politici
(l'ebete Cameron in testa) faceva comodo usare l'Unione come capro espiatorio per decisioni prese localmente.
Proprio ad inizio anno Cameron aveva di fatto ottenuto ulteriori concessioni dall'UE
(in termini di controllo dell'immigrazione ed altro)
E DA QUANDO L'UK E' ENTRATA NELL'UNIONE
parte della sua quota di contributi viene PAGATA DALL'ITALIA!!!
A D E S S O S O N O C A Z Z I A M A R I (per l'UK)
Nel momento in cui il governo in carica in UK invocherà l'articolo 50 dell'UE (uscita dall'unione)
avranno due anni per negoziare i termini di uscita (ed eventuali nuovi accordi commerciali con l'Unione).
Se faranno come fa la Norvegia (solo mercato unico)
PAGHERANNO DI PIU (lo "sconto" se lo scordano) per restare nel mercato unico
E NON CONTERANNO PIU UN CAXXO all'interno dell'UE
(quindi da qui in avanti saranno gli altri paesi UE a decidere cosa è commerciabile e come a livello di mercato unico e l'UK dovrà solo dire di si oppure togliersi dalle palle).
Naturalmente, visto che il referendum per la Brexit NON E' VINCOLANTE, il governo britannico potrebbe ignorare completamente la cosa, ma alle prossime elezioni i Tories la pagherebbero cara, almeno metà dei loro elettori ha votato per la Brexit, senza contare che per molto meno durante la campagna elettorale c'è già scappato il morto (la deputata laburista uccisa da uno svitato favorevole alla Brexit).
Per quelli che si preoccupano della fragilità dell'UE, se pensate che ce la passiamo male, date un occhiata a cosa è successo in UK solo al prevalere del Leave (ancora a bocce ferme e con l'UK ancora nella sia posizione privilegiata all'interno dell'EU), sterlina -10% in poche ore e mercati finanziari che si sono fumati l'equivalente di 40 anni di contributi all'EU da parte dell'UK (senza i vantaggi che portano tali contributi).
Sono solo manovre speculative basate sul nulla, ma se l'UK invoca l'articolo 50 e l'UE decide di non fare più favoritismi rishcia di essere solo una lieve brezza prima della tempesta.
L'UE ha maggiori probabilità di sopravvivere (e prosperare) dell'UK (politici cialtroni permettendo). |
|
Palomino
«Horus»
Messaggi: 16806 Località: Virtualmente tra monti e mare
|
Inviato: Ven 24 Giu, 2016 21:13 Oggetto: |
|
|
Ho come l'impressione che alcuni euroscettici, come il nostro Salvini, stiano brindando un po' troppo presto. A questo punto la Brexit può essere un laboratorio socio-economico per vedere cosa succede ad una nazione che esce dalla UE. E temo che per gli inglesi potrebbero essere anni molto amari.
Dovranno passare i prossimi anni a ridiscutere tutta una serie di trattati ed accordi che di fatto diventano nulli.
Per esempio ci vorrà il visto per circolare sul territorio britannico e viceversa?
Si userà passaporto o a secondo dei paesi un documento come la carta d'identità?
E cosa succederà a tutti quei italiani che hanno trasferito al loro residenza fiscale in UK?
E via discorrendo.
Già si parla di primi problemi per quanto riguarda le compagnie aeree low cost.
E poi succederà alla Gran Bretagna come nazione? La Scozia sembra intenzionata ad un nuovo referendum per l'indipendenza (povero Salvini: gli scozzesi che vogliono dividersi dall'Inghilterra per rimanere nella UE), L'Irlanda del Nord vorrebbe ricongiungersi con l'Irlanda. Londra che pensa di diventare una citta-stato (questa è mia, sorry).
E, soprattutto, perché dopo il voto c'è stata una impennata su google di ricerche sulla UE?
http://www.repubblica.it/tecnologia/2016/06/24/news/brexit_dopo_i_risultati_in_uk_e_boom_di_ricerche_su_google_che_cos_e_l_ue_-142758444/?ref=fbpr
Al che porta all'ultimo punto: sembra che sia partita una raccolta firme per un nuovo referendum che ha già raggiunto quota 172mila.
Prima del referendum c'era chi aveva considerava la possibilità che il governo decidesse di non considerare il risultato della consultazione.
http://uk.businessinsider.com/green-eu-referendum-not-legally-binding-brexit-2016-6
Ma le dimissioni di Cameron hanno neutralizzato questo scenario.
Palomino
ps mi sono ricordato della decisione di un paio di artisti italiani di lasciare la SIAE per affidare la gestione dei propri diritti ad una società britannica.
E indovinate come è stato possibile superare il monopolio della SIAE?
http://www.ilpost.it/2016/04/29/fedez-siae/
Già, una direttiva europea che il nostro lentissimo parlamento non ha ancora ratificato.
Scommetto che oggi qualcuno della SIAE era moooolto contento |
|
L.MCH
«Horus»
Messaggi: 5939 Località: non pervenuta
|
Inviato: Sab 25 Giu, 2016 02:31 Oggetto: |
|
|
Ed ora anche l'altro cazzaro (Boris Johnson, che ambisce a sostituire Cameron come leader dei conservatori)
ha iniziato a fare retromarcia:
http://www.theguardian.com/politics/video/2016/jun/24/boris-johnson-no-need-for-haste-in-leaving-eu-video
"non c'e' fretta di invocare l'articolo 50" (la richiesta di uscita dall'euro).
Hanno passato l'intera campagna elettorale a dire che appena vincevano il referendum chiedevano
subito l'uscita ed ora non hanno più fretta (e bisogna considerare che l'articolo 50 prevede due anni
di tempo massimo per le negoziazioni), significa che quelli del "Leave" proprio non avevano idea di cosa
fare in caso di vittoria a parte cercare di ottenere maggior potere nel loro partito o in UK. |
|
L.MCH
«Horus»
Messaggi: 5939 Località: non pervenuta
|
|
|
Non puoi inserire nuove discussioni in questo forum Non puoi rispondere alle discussioni in questo forum Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
| |