Un paese fantastico

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Assurdo non tanto, dato che se possibile non lo farebbero. Lo Stato costringe l'azienda proprio per il motivo che dici tu, facile controllare l'azienda singola, meno le migliaia di dipendenti con le loro migliaia di situazioni familiari diverse.

Con questa legislazione così permissiva, che non contempla il carcere per l'evasore totale, lo Stato non rischia di lasciare ai singoli i versamenti.

L'altro gg sentivo Cantone dire varie castronate, su Sky, che spero fosse sarcastico, ma mi sa che era serio.
Era tutto un leccare il culo agli evasori.
"per l'evasore totale, è meglio la sanzione del carcere"
(sì, meglio per lui, l'evasore, senza dubbio)
" non è che possiamo non prescrivere, prima o poi, la corruzione. Se uno corrompe, dopo 10-20 anni deve andare in prescrizione"
(certo, magari gli diamo anche una targhetta - ce l'hai fatta! - per congratularci, no? E non dimentichiamoci i complimenti, già che siamo).

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

Tobanis ha scritto:

Assurdo non tanto, dato che se possibile non lo farebbero. Lo Stato costringe l'azienda proprio per il motivo che dici tu, facile controllare l'azienda singola, meno le migliaia di dipendenti con le loro migliaia di situazioni familiari diverse.

Con questa legislazione così permissiva, che non contempla il carcere per l'evasore totale, lo Stato non rischia di lasciare ai singoli i versamenti.

Guarda la questione e' questa: pagare i contributi dei dipendenti non e' come pagare il lordo.
Non paghi negli stessi tempi, negli stessi modi, ecc e gli errori (e si parlo proprio di errori del commercialista non di porcate) con i casini della burocrazia italiana li paghi te sulla tua pelle.
Pagando il lorod piuttosto il titolare si metterebbe il cuore in pace ed assumerebbe chi puo' assumere.
Non riesce apagare gli stipendi?
Il dipendente o se ne va o resta scommettendo sull' azienda, il tutto messo nero su bianco.

Certo, io sono assolutamente convinto del fatto che un dipendente che riceva il lordo di quanto dovuto farebbe il possibile l' impossibile per non pagare tutti quei soldi di tasse.
E sono altrettanto convinto che oggi verrebbe trattato come un pericoloso evasore ma dieci anni fa si sarebbero chiusi tutti e due gli occhi fingendo di non vedere una mostruosa evasione (altro che il poco di mancato pagamento dei contributi dei dipendenti che capita/capitava in Italia che per altro poi vengono recuperati con le cattive) assolutamente volontaria e scruplosamente costruita.

Tanto per dire di quelli che ripetono "io non posso evadere" (intanto non posso non e' una dichiarazione di oneta', in secondo luogo come ripetutamente detto dai vari benefici fiscali richiesti ed ottenuti senza averne diritto, ai secondi lavori in nero passando per i mille escamotage dell' "italiano medio" scusate ma un paio di palle non posso evadere. puo' darsi Mario Rossi non evada ma potrebbe benissimo farlo) mi piacerebbe vederli davanti alla possibilita' di evadere.
Tanti sarebbero onesti, tanti no.
Ed i no con tante buone ragioni.

C'e' poi la questione trasparenza: un conto e' vedere dei numeri su un pezzo di carta, un conto e' avere i soldi in mano (sul conto) e vederli volare via.
Anche in questo caso cambierebbe l' atteggiamento: il "padrone ladro, tutte balle sta storia delle tasse meno male che c'e' lo stato" diventerebbe velocemente "ma va ...".
Quando si passa dalla teoria ai fatti le cose si comprendono meglio.

Infine questione dipendenti pubblici: il lordo sulla busta paga e' una finzione. Lo stipendio di un dipendente pubblico e' pagato dalle tasse, dunque i suoi contributi sono pagati dalle tasse degli altri. Non c'e' neppure la possibilita' di "stampare" moneta per pagarli il lordo da poi fargli girare allo Stato.
SArebbe un bel modo di cancellare una finzione che no aiuta a capire quanto in realta' costi il sistema pensionistico previdenziale italiano e quanto costi e dunque sia importante regolamentare il lavoro pubblico.

Un' altra cosa: col cavolo che il mancato pagamento dei contributi dei dipendenti e' una passeggiata di salute.
Ma che dici Tobanis?
E' un reato PENALE con reclusione fino a 3 anni OLTRE alle multe.
Infatti chi si trova senza contante per pagare si AUTODENUNCIA IMMEDIATAMENTE e cerca di pagare con sovrapiu'.

Perche' questo tipo di reati si distingue in due categorie secche di colpevoli:

chi scientemente si studia un sistema di assunzioni realizzato in modo da avere dipendneti che non risultino assunti precisamente nei termini per i quali lavorano in azienda (o non risultino proprio dipendenti) ANCHE al fine di non pagare i contributi;

chi si ritrova ad avere magari utili e crediti ma privo di cassa per andare incontro a tutti i suoi obblighi contrattuali, privati e pubblici, e non riesce a pagare nei tempi ad esempio i contributi dei dipendenti (oppure e' nella bratta piu' spessa e gli mancano i soldi punto, senza approfondire le ragioni).

La seconda categoria e' quella piu' numerosa, ovviamente.
E la seconda categoria, sempre ovviamente, si autodenuncia e convoca i sindacati per cercare di trovare la soluzione migliore per tutti. L'ideale, se la cassa contiua ad essere scarica ANCHE in presenza di utili, e' non dare retta ai sindacati all' ufficio entrate ecc e CHIUDERE.
Contrariamente a quanto potreste pensare sindacati, erario, equitalia ecc cercano di convincervi a rimanere aperti il piu' a lungo possibile.

Ed e' ovvio: piu' rimanete aperti e piu' potete essere spolpati, piuttosto facendovi consumare tutti i beni privati.

La cosa giusta da fare invece e' chiudere immediatamente fin tanto che propieta' e dipendneti hanno un minimo di cassa e prospettive davanti.
ma ovviamente un conto e' parlare delle cose ed unc ontro e' trovarcisi dentro.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Tobanis ha scritto:

" non è che possiamo non prescrivere, prima o poi, la corruzione. Se uno corrompe, dopo 10-20 anni deve andare in prescrizione"
(certo, magari gli diamo anche una targhetta - ce l'hai fatta! - per congratularci, no? E non dimentichiamoci i complimenti, già che siamo).

Ma si, buttiamo nel cesso due mila anni di diritto così.
Non è che siccome la giustizia funziona male, possiamo abolire un istituto come quello della prescrizione che garantisce il diritto di non essere perseguitati per sempre senza un processo.
Proviamo invece a far funzionare la giustizia?

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Sostituto d'imposta: perché il datore di lavoro dovrebbe poi fare l'esattore dello stato ? Cioè sobbarcarsi degli oneri al posto dello stato. Lo stato non riuscirebbe a controllare i contribuenti? E' un problema dello stato, non certo dei suoi cittadini che hanno la sfortuna di fare impresa.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Beh ma io vi sto dando ragione. Se i dipendenti dovessero versare loro le tasse, ricevendo il lordo, il loro livello di evasione sarebbe tale e quale, se non di più, di quello dei lavoratori in proprio. E lo Stato non può permetterselo, perchè i numeri in gioco sono ben diversi, a occhio i dipendenti quanti sono, 10 volte tanto chi lavora in proprio?

Sì Davide, il datore di lavoro che non versa i contributi rischia grosso, mentre il lavoratore in proprio che non versa nulla di nulla, rischia molto meno (a questo mi riferivo).

E no, per alcuni reati, vedi l'omicidio, non c'è prescrizione; io sono favorevole, per i delitti più odiosi verso il prossimo o verso la collettività, a non prevedere la prescrizione. Mentre è anche vero il contrario, ad esempio, se riveli segreti di Stato mi pare puoi beccare l'ergastolo e dunque automaticamente non cade in prescrizione. Comunque non sono pochi i reati per cui non c'è prescrizione, non buttiamo nulla nel cesso, al riguardo.

E sì, lo Stato non riesce a controllare i contribuenti, o meglio al tempo, la GdF anche sì, ma lo Stato non vuole controllare o perseguire oltre un certo limite i contribuenti che avrebbe motivo di perseguire, perchè lo Stato sono i politici, e ciò che più interessa a un politico medio è portare voti ed essere rieletto.
Dato che siamo controllati fino nel buco del c***o quello che facciamo, credete veramente alla favola degli evasori imprendibili?
Credete veramente, con tutti gli archivi che ci sono, che non si possa sapere in 10 minuti quali macchine (e di chi) girano senza assicurazione?
Etcetera etcetera etc etc etciù salute.

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

Tobanis ha scritto:

Beh ma io vi sto dando ragione. Se i dipendenti dovessero versare loro le tasse, ricevendo il lordo, il loro livello di evasione sarebbe tale e quale, se non di più, di quello dei lavoratori in proprio. E lo Stato non può permetterselo, perchè i numeri in gioco sono ben diversi, a occhio i dipendenti quanti sono, 10 volte tanto chi lavora in proprio?
...
Dato che siamo controllati fino nel buco del c***o quello che facciamo, credete veramente alla favola degli evasori imprendibili?
Credete veramente, con tutti gli archivi che ci sono, che non si possa sapere in 10 minuti quali macchine (e di chi) girano senza assicurazione?
Etcetera etcetera etc etc etciù salute.

Di piu' per ragioni pratiche:un dipendente che non paga le tasse non ha problemi nel farsi assumere.
Un datore di lavoro rischia oltre al carcere anche pignoramenti (che uccidono l' azienda) ed ovviamente ha preclusa la possibilita' di poter partecipare a gare di appalto e situazioni private similari (niente durc in regola, se fuori dai igochi).

Quindi per quanto psicologicamente un dipendente possa pensare che una sua eventuale personale evasione sia "piccola" in confronto a quella eventualmente messa in pratica dal suo datore di lavoro che non svolge il suo lavoro non retribuito di sostituto di imposta invece le cose stanno diversametne.

Ma va be' ovviametne bisognerebber vivere in un paese dove neppure serve fare di questi ragionamenti.

Sul controllati ed il guinzaglio lungo: mah ti diro' che ho l' impressione che ormai si sia tirata troppo la croda e si sia giunti alla resa dei conti. Si certo si prova a campare ancora un po', in fondo con una tornata elettorale si becca la pensione da parlamentare ecc, pero' ci sono troppe cose che fanno capire come ormai si sia passati dal principio di ricattabilita' (leggi severissime che non si applicano se non per argioni contingenti) a quello del raschiare il fondo del barile.
Vedi ad esempio il contrllo elettronico delle targhe per verificare bollo ed assicurazione (e collaudo).

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

E' saltata fuori una brutta storia sullo smaltimento dei residui di carbone di Tirreno Power.
La faccio breve per non riportare anche a voi tutta la pappardella che ho messo in rete in posti piu' adatti:

Tirreno Power e' al 50% golfo di suez azienda per l' Ital spa (unico socio e' Engie ovvero la vecchia Golfo di Suez, partecipata francese che in passato aveva mascherato l' azionariato e si era divisa in piu' aziende per impedire un OPA da parte di Enel);
al 50% una spa composta da: 11% IREN spa (che sembra un privato ed invece e' una spa al 50% Genova e 50% Torino (o meglio una societa' che e' 100% citta' di Torino) ).; 11% Hera spa (una partecipata che e' a piu' del 50% controllata da una miriade di comuni italiani); la fetta grossa Sorgenia che al momento dell' operazione era 65% circa gruppo cir (cioe' Debenedetti, Espresso ecc non sto a dire come incastrate tra di loro le varie aziende di Debenedetti perche' e' da mal di testa) e al 35% circa una societa' elettrica austriaca storica collaboratrice di Debenedetti che e' al 50% stato Austria.

(NB: oggi sappiamo bene tutti che Sorgenia e' controllata da Nuova Sorgenia Holding (spa composta dalle banche creditrici di Sorgenia, capolista 22% Monte dei Paschi) per il 99% delle azioni e per 1% dalla sola Monte dei Paschi)

No, tanto per farvi capire quanto sia libero il mercato libero: cioe' all' epoca hanno dovuto mettere insieme al 50% una partecipata francese, per il restante 50% il 22% partecipate pubbliche italiane il resto per il 35% partecipata pubblica austriaca e Debenedetti.

Capitalismo di relazione e aiuti vari alle e tramite le banche rovinate dalla politica italiane.

Alla faccia del "libero mercato".

E i camionisti si respiravano i resti di carbone al chiuso per piu' di un' ora: belin tutelati da ben tre stati (Italia, Francia, Austria).

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

Questa e' la versione "sunto" se poi volete quella piu' lunga con tutti i link basta chiedere.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Un idiota come me, guardandosi in giro, pensa che alla fine, ciò di cui abbiamo veramente bisogno è investire nell'istruzione dei miei connazionali.
Lo pensa anche Renzi, lo ha detto più volte, ma lo pensa e lo dice, e basta.
E' dato recente che l'ITALIA nella spesa percentuale per l'ISTRUZIONE è ULTIMA nella UE, nel 2014.

Io mi dico, un Governo di svolta fa una scelta coraggiosa, non dico che siamo primi, ma si butta e ci porta ai primi posti. Uno meno innovatore e coraggioso, ma tosto, ci porta in media UE (siamo molto sotto). Uno che parla parla parla ci lascia ultimi.
Scusate la rozzezza del ragionamento, ma ciò mi basta per giudicare un Governo, almeno per il 50%.

CULTURA. L'Italia, lo sa anche un babbuino, è il Paese della Cultura. Abbiamo il record mondiale di siti UNESCO, abbiamo bellezze ogni dove, ma veramente ogni dove, perchè ultimamente mi sono fatto una passeggiata a Monselice, e hai voglia, e ho scoperto il Museo del trenino a Schio, e hai rivoglia. Non solo Venezia, Roma, Firenze (tre città a caso, tutte e tre che se dici che sono le più belle del mondo, non è che sbagli di molto, eh), ma in Italia in ogni buco di culo c'è qualcosa di straordinario. Poi musica, letteratura, cinema...siamo sommersi da un puttanaio di cultura.

Dato 2014, siamo ultimi nella UE come spesa pubblica per la cultura (in %). No dai, ho detto una frottola, siamo PENULTIMI nella UE.
Come se non ci fossero siti da difendere, capolavori da preservare, come fossimo uno staterello di casermoni di periferia. Sul penultimo ART & Dossier c'era un'opera in Sardegna di qualità incredibile, lasciata là, così. Nell'ultimo vorrebbero fare un cimitero per migliaia di persone morte (in un paesino!!!) accanto a un castello magnifico. Stronzate e abbandoni ogni dove.
E siamo penultimi.

UN governo che si fosse rotto i cog****i direbbe, basta, andiamo primi, che ca***o. Uno appena decente, investiamo, andiamo in media UE....questo si accontenta del penultimo posto.

E allora riscusate la rozzezza del ragionamento, ma questi due elementi mi bastano e avanzano per un giudizio complessivo sul Governo.

Antha · Messaggi: 6972

Ho letto che però spendiamo in media più degli altri in Protezione sociale e Servizi generali (compresi interessi sul debito... ).
E giusto per stare terra terra, a me questo basta e avanza per un giudizio poco lusinghiero su molti governi precedenti a questo.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Ah beh, concordo

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

Antha ha scritto:

Ho letto che però spendiamo in media più degli altri in Protezione sociale e Servizi generali (compresi interessi sul debito... ).
E giusto per stare terra terra, a me questo basta e avanza per un giudizio poco lusinghiero su molti governi precedenti a questo.

Ma scusate alla fine cosa caratterizza uno stato?
Quando esercita quali poteri si puo' chiaramente identificare come Stato?
Giudiziario, Esecutivo, Legislativo.

Benissimo quindi che lo Stato operi direttamente solo con: esercito, polizia, tribunali, carceri, parlamento, governo.

Bon, il resto venga gestito privatamente eventualmente se di interesse primario sotto controllo e tutela dello stato.
Se proprio volete.

Ah ovviamente riducendosi in questa maniera le tasse hai voglia che dimezzarle eh!
E con i soldi in tasca gli italiani crescano, diventino maturi, e prendano le loro decisioni: se sbagliano compromettono solo la loro vita e non quella del resto dei loro concittadini (come invece avviene costringendo a gestire statalmente istruzione, salute, servizi, energia, pensioni ecc).

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Ancora spesa pubblica, Tobanis? E chi paga?
Ok sono investimenti: ma quando ci sarà il pareggio? tra 10, 15 anni? E' dunque una priorità quando c'è un investimento che permetterebbe di rientrare molto più velocemente, ovvero la riduzione delle tasse tramite riduzione delle spese?

Dai suvvia. In questo momento la priorità per eccellenza è ridurre il peso dello stato e soprattutto del fisco sui contribuenti (intesi sia come privati che come aziende).
Tutto il resto sono pippe avulse dalla realtà, che non fanno i conti con la solita domanda: chi paga?

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Secondo me sul fatto che gli uomini sono tutti uguali, si sono spese tonnellate di malintesi.

Sono uguali davanti alla legge (o dovrebbero esserlo), ok. Con quello che consegue in termini di diritti e doveri, ok.

Sono biologicamente uguali, nel senso compatibili per preservare e riprodurre la specie, ok.

Ma fine, stop, da qua in poi, vale "gli uomini sono tutti diversi!".

@ Davide tu fai un discorso presupponendo che tutti hanno delle qualità, tutti hanno dei talenti, tutti se la possono cavare, tutti ce la possono fare.
IMO, non è così, è vero il contrario.
Allora, tu mi dipingi uno Stato dove non vorrei vivere. Dove se vuoi avere un'istruzione, devi pagare. E se non hai soldi? Perchè mica tutti siamo abili o più che abili in un lavoro, mica tutti siamo sani, intelligenti, svegli.
Anzi, in giro è pieni di gente che non sta bene, di deficienti, di cretini.
Questi, li lasciamo nel loro brodo? Se hanno dei figli, dovranno rimanere analfabeti?

Idem per la salute, si cura solo chi lavora, o chi ha soldi? Gli incapaci, gli sfortunati (comprese le loro famiglie), tutti al cimitero?

E così via.

Che senso avrebbe una società di totali individualisti? Anzi, che senso avrebbe parlare di società? Un gruppo di individui, al massimo.

Mica mi piacerebbe tanto viverci.

@HC non sono il ministro della Cultura, che pure se la sta cavando, nè quello dell'Istruzione (non pervenuto) e pertanto, se ho delle idee, sono a pagamento.
Ma se non sbaglio i lavori al Colosseo (sito più visitato d'Italia, 6 milioni di persone all'anno) sono stati dati a un privato, in cambio di pubblicità, o no?
Per fare un esempio.

E potere detrarre completamente o in larga parte le spese universitarie, per dire, potrebbe dare impulso alla nostra cronica carenza di laureate e laureati.
O detrarre le spese di affitto per gli studi potrebbe fare emergere il nero, che parlando da Padova, hai voglia, 50.000 studenti su una città di 210.000, qua ci campano, sull'Università, altro che la cultura non porta soldi, come disse un coglione di politico tempo fa, che evidentemente non paga teatro cinema libri dischi musei e pensa siano gratis per tutti.
Ad esempio, eh.

Affidare a privati la manutenzione e la gestione di siti, in cambio di sgravi aziendali...

Cavolo, diamo le autostrade ai privati, in cambio di un c***o, che neanche le opere OBBLIGATORIE PER LEGGE fanno, e abbiamo problemi e scrupoli al riguardo?

O magari pensare che visitare Pompei a 12 €, non so, se lo portiamo a 15, qualcuno rompe? La prima domenica di ogni mese è comunque gratis....A Gardaland costa 16, e ci va molta meno gente, e gratis non è mai...

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

Tobanis ha scritto:

@ Davide tu fai un discorso presupponendo che tutti hanno delle qualità, tutti hanno dei talenti, tutti se la possono cavare, tutti ce la possono fare.
IMO, non è così, è vero il contrario.
Allora, tu mi dipingi uno Stato dove non vorrei vivere. Dove se vuoi avere un'istruzione, devi pagare. E se non hai soldi? Perchè mica tutti siamo abili o più che abili in un lavoro, mica tutti siamo sani, intelligenti, svegli.
Anzi, in giro è pieni di gente che non sta bene, di deficienti, di cretini.
Questi, li lasciamo nel loro brodo? Se hanno dei figli, dovranno rimanere analfabeti?

Idem per la salute, si cura solo chi lavora, o chi ha soldi? Gli incapaci, gli sfortunati (comprese le loro famiglie), tutti al cimitero?

E così via.

Che senso avrebbe una società di totali individualisti? Anzi, che senso avrebbe parlare di società? Un gruppo di individui, al massimo.

Esercito, Polizia, tribunali, parlamento, governo.
Cioe' esecutivo, legislativo, giudiziario.

Dire che la sanita' e' gestita privatamente non vuol dire che o entri con il libretto degli assegni o muori.
Vuol dire che non sono assunzioni pubbliche, che non sono dirigenti scelti dal pubblico e pagati con soldi pubblici, vuol dire che la sanita' privata non deve avere sostegni pubblici, vuol semplicemente dire che invece di pagare tasse allo stato si pagano i servizi resi.

E guarda un po' cosi' come nelle universita' sono concesse borse di studio ai piu' meritevoli negli ospedali si puo' fortemente aiutare chi non ha possibilita' economiche.
In mille modi, basta solo litigare sulla manirea preferita.

E' la gestione diretta, con proprio personale e propri dirigenti, da parte dello sTato che proprio no, no nella maniera piu' assoluta.
Cazzo hanno la polizia, la magistratura e l' esercito oltre al parlamento: di cosa latro ha bisogno lo Stato per fare in modo che la gestione privata dei servizi sia razionale ed utile?

E se non riescono a controllare il servizio privato con tutto sto popo di potere VI FIDATE DI QUELLO CHE FANNO IN PRIMA PERSONA? E DEI COSTI CHE SOSTENGONO?

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