Chi sarà il prossimo presidente USA?


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Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 05 Gen, 2017 15:27    Oggetto:   

Neil ha scritto:
Onore ad Israele. se cade cade l'Occidente, cade il Mondo Libero.

Se cade Israele cade Israele.
Punto.
Neil
Krell Krell
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MessaggioInviato: Sab 07 Gen, 2017 19:22    Oggetto:   

 Se cade Israele cade l'ultimo avamposto del MONDO CIVILE in un  medio oriente dominato o dal'isis o da teocrazie medievali criminali e dotate di armamento atomico 8 arabia saudita e iran di cui l'arabia saudita ha creato e sostiene militarmente e finanziariamente l'isi o dalla turchia del criminale merdogan che sostiene anche coll'aviazione militare i cani dell'isis.
Kobol77
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 08 Gen, 2017 13:41    Oggetto:   

Israele non cadrà mai. Israele è l'unico stato ad avere l'atomica e una potenza militare superare a qualsiasi altro stato dell'area. Quindi è proprio inutile paventare il pericolo della fine del mondo con la caduta di Israele, semplicemente perché nessuna potenza presunta o tale del Medio Oriente sarebbe in grado di contrastarla militarmente e neppure l'Egitto.

Israele è tra le pochissime democrazie esistenti assieme a Giordania e Marocco. Il fatto che il terrorismo di stampo fondamentalista  e religioso abbia incominciato a colpire anche in Europa dovrebbe portare chiunque a riflettere come questo sia un terribile problema che per decenni ha colpito Israele e per decenni noi abbiamo ignorato solo perché da noi non succedeva e a interrogarsi senza preconcetti o schieramenti politici su cosa si debba fare per un reale processo di pace in Palestina. Per quanto mi riguarda i Palestinesi  non devono avere diritto a  uno stato finché esisterà Hamas e finché al-Fatah non aderirà pienamente al processo democratico come partito, abbandonando in toto le armi e non avrà leader degni di avviare un processo democratico tra le sue fila. 

Al momento non ci sono proprio le condizioni per portare alla creazione di uno stato palestinese e non mi sento di condividere tesi e risoluzioni dell'Onu che ne portino alla creazione, perché se manca totalmente una classe politica, se una parte di territorio palestinese è in mano ad Hamas, se non ci sono leader politici forti e credibili e Abu Mazen non lo è, è inutile anche solo pensare di procedere seriamente in tal senso.

Il cambiamento deve venire dai Palestinesi.
Neil
Krell Krell
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MessaggioInviato: Dom 08 Gen, 2017 18:34    Oggetto:   

Condivido e quto quanto detto da Kobol 77 fiche c'è Hams mai uno stato x i palestinesi
Palomino
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 08 Gen, 2017 20:20    Oggetto:   

Peccato che i coloni siano, come dire, poco democratici.
Palomino.
Neil
Krell Krell
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MessaggioInviato: Lun 09 Gen, 2017 01:53    Oggetto:   

Non mi interessa. ISRAELE e un bastione di superiore civiltà in medio oriente se cadono cadiamo noi
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Lun 09 Gen, 2017 11:58    Oggetto:   

E chi fa cadere Israele? La potenza nemica della zona sembrava la Siria, e aveva i piedi di argilla, invece...chi vuoi che lo faccia cadere?

E' in cima alla catena alimentare, non ha nemici credibili.
jonny lexington
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MessaggioInviato: Lun 09 Gen, 2017 14:52    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Jonny stai esprimendo un' opinione politica: secondo te la Palestina esiste ed ha confini certi pari quanto meno a quelli di un paese come l' Austria e questi confini sono stati ignorati da Israele.

no, non è secondo me: è secondo i fatti. se israele riconoscesse la palestina ed i suoi confini, non costruirebbe colonie in territorio palestinese ogni due settimane. l'austria costruisce villaggi fortificati nel trentino? no, perché ci riconosce come nazione e ci rispetta. l'israele, con la palestina, ci si pulisce il.... si insomma, ci siamo capiti.
jonny lexington
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MessaggioInviato: Lun 09 Gen, 2017 14:55    Oggetto:   

Kobol77 ha scritto:
Il cambiamento deve venire dai Palestinesi.

perché?
Kobol77
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 09 Gen, 2017 15:04    Oggetto:   

jonny lexington ha scritto:
Kobol77 ha scritto:
Il cambiamento deve venire dai Palestinesi.

perché?

Perché non c'è uno straccio di formazione e organizzazione politica democratica, né un leader credibile capace di imporsi. Ci sono al-Fatah, che non ha abbandonato la lotta armata, non lo ha mai fatto e non ha nemmeno una struttura partitica e democratica al suo interno e Hamas, il cui obiettivo dichiarato è la distruzione di Israele. 
Non hanno proprio le basi democratiche per costruire uno stato palestinese. Finché si tratta di dichiarazioni formali e di facciata, sono quasi tutti d'accordo nella creazione di uno stato palestinese. Quando però vai alla sostanza, ti rendi conto che non ci sono proprio le basi per discuterne. I fatti raccontano una realtà decisamente diversa. Senza leader politici e senza democrazia interna per quanto mi riguarda è inutile parlare concretamente di uno stato palestinese e non credo nemmeno che sia giusto addossare tutte le colpe di questa situazione di perenne stallo su Israele.

Sarebbe ora che i Palestinesi che vogliono e a diritto uno stato incomincino a interrogarsi seriamente su come intendano farlo e su chi intenda procedere lungo un percorso di convivenza e non di scontro perenne con Israele. Troppo facile addossare tutte le colpe su Israele. Buona dose di colpe le hanno anche loro.

Finché manca la precisa volontà di aderire in pieno a un processo democratico, è inutile parlare di stato palestinese.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 09 Gen, 2017 15:55    Oggetto:   

jonny lexington ha scritto:

no, non è secondo me: è secondo i fatti. se israele riconoscesse la palestina ed i suoi confini, non costruirebbe colonie in territorio palestinese ogni due settimane. l'austria costruisce villaggi fortificati nel trentino? no, perché ci riconosce come nazione e ci rispetta. l'israele, con la palestina, ci si pulisce il.... si insomma, ci siamo capiti.

Quindi secondo te la Palestina ha confini certi e non sono quelli riconosciuti da Israele.
Non sei mica l' unico a pensarlo.
Ma non e' neppure l' unica maniera di vederla.
Cosi' per dire "I confini che dovrebbe avere questo Stato nascituro non sono condivisi: l'opinione araba è che Israele dovrebbe tornare all'interno dei suoi confini precedenti la Guerra dei sei giorni del 1967, cioè cedere agli arabi le regioni di Giudea e Samaria, o Cisgiordania (West Bank) in cambio di un suo riconoscimento che ne garantisca la sicurezza (la cosiddetta Linea Verde). Mentre gli arabi richiedono questa cessione in quanto quelle terre sarebbero legittimamente loro e occupate dall'esercito israeliano, gli israeliani a loro volta sostengono che quel territorio era già stato loro offerto nel 1947, ma da loro rifiutato e perso definitivamente con le sconfitte belliche del 1948 e del 1967." (la fonte e' banalmente wikipedia).
Per riassumere: a monte ci sono tre guerre che sono state innescate dagli arabi, e perse; accordi internazionali che sono stati rifiutati dalal parte araba; attentati terroristici e l' incapacita' (come diceva Kobolo con cui circa una volta all' anno sono pure d' accordo) della parte araba di produrre una vera organizzazione statale, democratica e non violenta.
Pero' non ci si possono neppure tappare gli occhi: e' vero che gli israeliani sono vittime anche di propaganda photoshoppata in  maniera pure grossolana, ma e' pure vero che dove ci sono confini ed armi le cose non vanno mai bene.
Mai.
E dove ci sono politici che di carriera hanno fatto i militari c'e' sempre da aspettarsi del sangue e gente che viene ammazzata.
Io santi non ne vedo, continuo a faticare a comprendere il senso di intere nazioni che nascono con principale collante l' appartenenza religiosa, e' evidente che crepano di continuo persone e tra queste ovviamente un sacco di persone che non hanno alcun interesse politico o militare.
Detto questo proprio la storia sbatte in faccia chi e' che ormai e' stratificato socialmente in un modo che non permettera' mai l' accettazione dello stato di Israele (mentre sostanzialmente agli israeliani degli altri stati gliene frega una mazza, salvo tenersi ben stretti fino all' ultimo mq di quanto considerano loro).
Semplicemente non vedendo possibile alcuna soluzione provo meno empatia per alcuni e mi pare sinceramente strano possa avvenire il contrario.
Ma insomma proprio niente di piu'.
https://it.wikipedia.org/wiki/Palestina#Il_piano_di_spartizione_dell.27ONU 
jonny lexington
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MessaggioInviato: Mer 11 Gen, 2017 15:12    Oggetto:   

Kobol77 ha scritto:
jonny lexington ha scritto:
perché?

Non hanno proprio le basi democratiche per costruire uno stato palestinese. Finché si tratta di dichiarazioni formali e di facciata, sono quasi tutti d'accordo nella creazione di uno stato palestinese. Quando però vai alla sostanza, ti rendi conto che non ci sono proprio le basi per discuterne. I fatti raccontano una realtà decisamente diversa. Senza leader politici e senza democrazia interna per quanto mi riguarda è inutile parlare concretamente di uno stato palestinese

scusa kobol, ma il tuo come discorso mi ricorda un po' i temi del colonialismo europeo in africa e in asia nei secoli passati: poverini, sono poco più che bestie, se li lasciamo liberi di autoregolarsi finiscono per farsi del male, perché la democrazia non la capiscono. meglio se li governiamo noi, col pugno duro ma (in)giusto.


i palestinesi hanno scelto hamas e il PLO e al-fatah e compagnia bella? e grazie al cazzo: da almeno tre generazioni non hanno una nazione riconosciuta; i loro amorevoli vicini continuano a rubar loro anche quella poca terra che hanno per costruirci colonie abusive, protette da un esercito che loro se lo sognano; le nazioni unite han dato loro una collezione di due di picche; non hanno un proprio esercito con cui difendersi; la superpotenza più grande del mondo dona svariati miliardi di dollari ogni anno a loro pacifici vicini per comprare armamenti. dimmi tu, ti sembrano le basi da cui possano scaturire spontaneamente pensieri di pace, convivenza e democrazia illuminata?
jonny lexington
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MessaggioInviato: Mer 11 Gen, 2017 15:28    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Quindi secondo te la Palestina ha confini certi e non sono quelli riconosciuti da Israele.

Non sei mica l' unico a pensarlo.
Ma non e' neppure l' unica maniera di vederla.

dai su, davide, qui non stiamo parlando di un confine conteso di qualche manciata di metri qua o la. qui si parla del fatto che israele costruisce colonie nel bel mezzo del territorio palestinese, più o meno come se dicessero che per loro i palestinesi non esistono. lo so che pare che io difenda a spada tratta la palestina, ma non è cosí. io mi oppongo piuttosto proprio a tutti quelli (come il nostro neil) che difendono l'una o l'altra parte unilateralmente. per me è una presa di posizione assurda, visto che in 60 entrambe hanno combinato fior di porcate.

però non accetto il discorso che siccome israele è un paese democratico può comportarsi come fa ora. non vuole riconoscere la palestina perché qualche coglione barbuto 3000 anni fa ha scritto che il creatore ha prenotato giusto quell spicchio di terra a nome del suo popolo preferito? okay, la trovo una scusa da manicomio, ma okay. però dai, non puoi continuare a provocare il tuo avversario costruendo colonie abusive e poi stupirti se quelli rispondono incazzati.
Kobol77
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MessaggioInviato: Mer 11 Gen, 2017 18:20    Oggetto:   

jonny lexington ha scritto:
Kobol77 ha scritto:
jonny lexington ha scritto:
perché?

Non hanno proprio le basi democratiche per costruire uno stato palestinese. Finché si tratta di dichiarazioni formali e di facciata, sono quasi tutti d'accordo nella creazione di uno stato palestinese. Quando però vai alla sostanza, ti rendi conto che non ci sono proprio le basi per discuterne. I fatti raccontano una realtà decisamente diversa. Senza leader politici e senza democrazia interna per quanto mi riguarda è inutile parlare concretamente di uno stato palestinese

scusa kobol, ma il tuo come discorso mi ricorda un po' i temi del colonialismo europeo in africa e in asia nei secoli passati: poverini, sono poco più che bestie, se li lasciamo liberi di autoregolarsi finiscono per farsi del male, perché la democrazia non la capiscono. meglio se li governiamo noi, col pugno duro ma (in)giusto.


i palestinesi hanno scelto hamas e il PLO e al-fatah e compagnia bella? e grazie al cazzo: da almeno tre generazioni non hanno una nazione riconosciuta; i loro amorevoli vicini continuano a rubar loro anche quella poca terra che hanno per costruirci colonie abusive, protette da un esercito che loro se lo sognano; le nazioni unite han dato loro una collezione di due di picche; non hanno un proprio esercito con cui difendersi; la superpotenza più grande del mondo dona svariati miliardi di dollari ogni anno a loro pacifici vicini per comprare armamenti. dimmi tu, ti sembrano le basi da cui possano scaturire spontaneamente pensieri di pace, convivenza e democrazia illuminata?

Bisogna chiedersi perché, a fronte di istanze legittime (la creazione dello stato palestinese però è un'aspirazione che è maturata pienamente dopo la creazione dello stato di Israele e non prima: questo è bene ricordarselo) di indipendenza (vedi India) o di accettazione civile e riconoscimento politico (Vedi Mandela in Sudafrica) maturate altrove, non ci sia mai stato un corrispettivo in Palestina e in altre aree del Nord Africa, non ci siano stati esempi come questi.

Non credo che questo sia dovuto solo alla politica di occupazione di Israele che, è sempre bene ricordarlo, reagì a seguito della guerra che le fecero altre nazioni dell'area. Lo stesso Gran Mufti di Gerusalemme durante la seconda guerra mondiale appoggiò dichiaratamente la politica di sterminio nazista nei confronti degli ebrei. Credo che alla base ci sia un'odio e un'intolleranza nei confronti dello stato ebraico e degli ebrei in generale che parte da molto lontano.


Israele ha le sue colpe. C'è un problema demografico pesante ad esempio che in molti ignorano e che li mette in posizione di netta minoranza in Palestina. Ha un leader, Netanyahu, per lo più incapace di proporre qualsiasi negoziato di pace o di proporsi come leader credibile, però è stato eletto democraticamente.

Il problema è cosa intendono fare i Palestinesi, perché qui si tratta semplicemente di guardare con occhio critico in casa propria e non ha molto senso parlare di neocolonialismo, perché le istanze europee furono di un forte disimpegno nell'area, una volta sfruttate le colonie in ogni modo. Quello che bisogna chiedersi è  che cosa queste nascenti nazioni, questi leader politici del Nord Africa siano riusciti a fare, a produrre nell'area nel secolo scorso e in quello attuale.

La mia risposta è la seguente: altri regimi, guerre civili sanguinose (Algeria), primavere arabe di cui ha beneficiato alla fine solo la Tunisia, dalla quale però il terrorismo pesca sempre più nuovi adepti; l'ascesa in  Egitto dei Fratelli Musulmani che volevano la reintroduzione della Sharia, poi deposti con un colpo di stato da un altro dittatore, per non parlare della situazione della Libia del passato e del presente....

Insomma bisogna considerare anche una buona dose di realismo nell'avvicinarsi al problema dello stato palestinese e nel contempo allargare l'orizzonte anche a quanto è accaduto nell'area nel secolo scorso e in questo. 

Di certo la totale assenza di una classe politica in Palestina, la fortissima corruzione, il fanatismo di Hamas, l'assenza di leader, lucidamente non mi portano a essere favorevole alla creazione di uno stato palestinese, né a giustificare il tutto con le colpe, pur presenti e pesanti, di Israele, perché mi pare troppo semplicistico affrontare così il problema.

La realtà è molto più complessa di quello che sembri. A chi giova teorizzare l'annientamento di Israele? Al popolo palestinese? A chi giova avere a che fare con un partito che di partitico non ha nulla, se non burocrati corrotti (pure Arafat lo fu dopo che abbandonò il terrorismo)? Allo stato palestinese? Giova ai Palestinesi avere due organizzazioni come al-Fatah e Hamas che si sono spartite di fatto il territorio, che sono antitetiche tra loro, che perseguono obiettivi diversi: l'una mantenere il controllo di una fascia di territorio arricchendosi sulla popolazione, l'altra imponendosi con le armi sulla stessa e incitando alla morte degli Israeliani Quale infine sarebbe l'interlocutore credibile tra i due per un futuro negoziato sulla nascita dello stato palestinese? Io faccio fatica a sceglierne uno tra i due, a trovarne uno tra i palestinesi.

Non puoi pensare di risolvere il tutto con le parole false, pretestuose e piene di retorica dell'ONU quando di fatto non esistono interlocutori in palestina per la creazione di uno stato palestinese. Ridurre il tutto alla politica di israelita addossando sugli Israeliani tutte le colpe del popolo palestinese è a mio avviso ingiusto. 
Kobol77
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MessaggioInviato: Mer 11 Gen, 2017 18:21    Oggetto:   

jonny lexington ha scritto:
Kobol77 ha scritto:
jonny lexington ha scritto:
perché?

Non hanno proprio le basi democratiche per costruire uno stato palestinese. Finché si tratta di dichiarazioni formali e di facciata, sono quasi tutti d'accordo nella creazione di uno stato palestinese. Quando però vai alla sostanza, ti rendi conto che non ci sono proprio le basi per discuterne. I fatti raccontano una realtà decisamente diversa. Senza leader politici e senza democrazia interna per quanto mi riguarda è inutile parlare concretamente di uno stato palestinese

scusa kobol, ma il tuo come discorso mi ricorda un po' i temi del colonialismo europeo in africa e in asia nei secoli passati: poverini, sono poco più che bestie, se li lasciamo liberi di autoregolarsi finiscono per farsi del male, perché la democrazia non la capiscono. meglio se li governiamo noi, col pugno duro ma (in)giusto.


i palestinesi hanno scelto hamas e il PLO e al-fatah e compagnia bella? e grazie al cazzo: da almeno tre generazioni non hanno una nazione riconosciuta; i loro amorevoli vicini continuano a rubar loro anche quella poca terra che hanno per costruirci colonie abusive, protette da un esercito che loro se lo sognano; le nazioni unite han dato loro una collezione di due di picche; non hanno un proprio esercito con cui difendersi; la superpotenza più grande del mondo dona svariati miliardi di dollari ogni anno a loro pacifici vicini per comprare armamenti. dimmi tu, ti sembrano le basi da cui possano scaturire spontaneamente pensieri di pace, convivenza e democrazia illuminata?

Bisogna chiedersi perché, a fronte di istanze legittime (la creazione dello stato palestinese però è un'aspirazione che è maturata pienamente dopo la creazione dello stato di Israele e non prima: questo è bene ricordarselo) di indipendenza (vedi India) o di accettazione civile e riconoscimento politico (Vedi Mandela in Sudafrica) maturate altrove, non ci sia mai stato un corrispettivo in Palestina e in altre aree del Nord Africa, non ci siano stati esempi come questi.

Non credo che questo sia dovuto solo alla politica di occupazione di Israele che, è sempre bene ricordarlo, reagì a seguito della guerra che le fecero altre nazioni dell'area. Lo stesso Gran Mufti di Gerusalemme durante la seconda guerra mondiale appoggiò dichiaratamente la politica di sterminio nazista nei confronti degli Ebrei. Credo che alla base ci sia un odio e un'intolleranza nei confronti dello stato ebraico e degli ebrei in generale che parte da molto lontano.


Israele ha le sue colpe. C'è un problema demografico pesante ad esempio che in molti ignorano e che li mette in posizione di netta minoranza in Palestina. Ha un leader, Netanyahu, per lo più incapace di proporre qualsiasi negoziato di pace o di proporsi come leader credibile, però è stato eletto democraticamente.

Il problema è cosa intendono fare i Palestinesi, perché qui si tratta semplicemente di guardare con occhio critico in casa propria e non ha molto senso parlare di neocolonialismo, perché le istanze europee furono di un forte disimpegno nell'area, una volta sfruttate le colonie in ogni modo. Quello che bisogna chiedersi è  che cosa queste nascenti nazioni, questi leader politici del Nord Africa siano riusciti a fare, a produrre nell'area nel secolo scorso e in quello attuale.

La mia risposta è la seguente: altri regimi, guerre civili sanguinose (Algeria), primavere arabe di cui ha beneficiato alla fine solo la Tunisia, dalla quale però il terrorismo pesca sempre più nuovi adepti; l'ascesa in  Egitto dei Fratelli Musulmani che volevano la reintroduzione della Sharia, poi deposti con un colpo di stato da un altro dittatore, per non parlare della situazione della Libia del passato e del presente....

Insomma bisogna considerare anche una buona dose di realismo nell'avvicinarsi al problema dello stato palestinese e nel contempo allargare l'orizzonte anche a quanto è accaduto nell'area nel secolo scorso e in questo. 

Di certo la totale assenza di una classe politica in Palestina, la fortissima corruzione, il fanatismo di Hamas, l'assenza di leader, lucidamente non mi portano a essere favorevole alla creazione di uno stato palestinese, né a giustificare il tutto con le colpe, pur presenti e pesanti, di Israele, perché mi pare troppo semplicistico affrontare così il problema.

La realtà è molto più complessa di quello che sembri. A chi giova teorizzare l'annientamento di Israele? Al popolo palestinese? A chi giova avere a che fare con un partito che di partitico non ha nulla, se non burocrati corrotti (pure Arafat lo fu dopo che abbandonò il terrorismo)? Allo stato palestinese? Giova ai Palestinesi avere due organizzazioni come al-Fatah e Hamas che si sono spartite di fatto il territorio, che sono antitetiche tra loro, che perseguono obiettivi diversi: l'una mantenere il controllo di una fascia di territorio arricchendosi sulla popolazione, l'altra imponendosi con le armi sulla stessa e incitando alla morte degli Israeliani. Quale infine sarebbe l'interlocutore credibile tra i due per un futuro negoziato sulla nascita dello stato palestinese? Io faccio fatica a sceglierne uno tra i due, a trovarne uno tra i palestinesi.

Non puoi pensare di risolvere il tutto con le parole false, pretestuose e piene di retorica dell'ONU quando di fatto, realmente e concretamente, non esistono interlocutori in Palestina per la creazione di uno stato palestinese. Ridurre il tutto alla politica di Israele, addossando sugli Israeliani tutte le colpe del popolo palestinese è a mio avviso ingiusto, perché così non fai altro che non vedere l'altra faccia della medaglia, quella di un popolo incapace e vessato dai suoi stessi padroni che si è scelto o contro i quali non si è battuto o che addirittura appoggia.
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