... e se... - O di come l'Ucronia possa ancora dire molto


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Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 16:38    Oggetto:   

Per non essere d'accordo con questa analisi, basta rileggere quanto scritto prima. Amen.
orcolat
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 16:40    Oggetto:   

chip65C02 ha scritto:

I generi narrativi: cronaca, storia, gialli, rosa, fantasy, fantascienza, horror, utopie, ucronie, distopie, horror, possono essere utilmente classificati, rispetto al lettore.



L'attimo fuggente ha scritto:
Vai con Dio J. Evans Evans Prichard, Professore Emerito!

Secondo me fra i generi manca la pornografia, o rientra nel rosa? o una contaminazione dell'horror?
E la saggistica?
E le pagine gialle?
Capisco la voglia di analizzare letteratura, scrittura e lettori, ma non stiamo un po' esagerando?
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 17:31    Oggetto:   

Non è che sta esagerando, è che è una mappa del tutto arbitraria, senza nessuna connotazione con la realtà...
Gli ultimi 100 anni di critica si sono sforzati di guardare dentro i generi, pensando alle funzioni dei personaggi, situazioni, dialoghi ecc., e adesso si ritorna a pensare che il genere in sé invece ha certe qualità... Spiazzante nella sua ingenuità, che non distingue estetica da significato, che non comprende l'esistenza delle capacità narrative e della capacità di far immedesimare, l'impossibilità di definire "i generi" in sé, l'impossibilità di restringere una narrazione ad un genere unico (Robotech/Macross, il famoso vecchio cartone, è una storia d'amore o di fantascienza? ovviamente entrambe), non comprende un sacco di altre cose.
Penso che sia una tattica troll di convinzione per sfinimento Smile
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 17:46    Oggetto:   

In La setta dei poeti estinti, avrebbero strappato quella pagina....
_Kaos_
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 18:20    Oggetto:   

orcolat ha scritto:
Paolocosmico ha scritto:

... e smetterla di voler per forza categorizzare minutamente ogni pagina scritta no eh?

condivido pienamente, stavo pre scriverlo, ma poi mi sono trattenuto per non passare per polemico.
SIcuramente esistono generi e sottogeneri, ma ci vuole un limite di buon senso, altrimenti l'esercizio perde tutta la sua utilità e genera solo ulteriore confusione.

Stavo per scriverlo, poi ho visto che avevate anche voi scritto e mi sono fermato.
Poi però ho visto che non sono non si è accolto il consiglio, ma si insiste... e allora scrivo. Smile


chip65C02 ha scritto:
Sono basito.


Anche io sono basito, sopratutto dalle metafore estreme usate impropriamente.
L'etichetta dell'andare dal dentista e trovarci un meccanico sarebbe come andare a comprare un libro al ristorante. Voglio dire...

Stai basito quanto credi, ma affronta le idee degli altri con un po' più di modestia.
La tua analisi non riguarda le etichette, ma la mania delle etichette.
Paolocosmico
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 20:05    Oggetto:   

chip65C02 ha scritto:
Citazione:
Paolocosmico wrote
... e smetterla di voler per forza categorizzare minutamente ogni pagina scritta no eh?

immaginiamo che tu vada al supermercato, che tu abbia bisogno di comprare dell'ananas in scatola. Se al supermercato trovassi etichettata ed impacchettato un prodotto che sembra essere ananas ma a casa scopri che é carne in scatola, sarebbe la stessa cosa per te?! Smile 

Se prendi la pagine gialle e prendi il numero di telefono di un dentista ma poi scopri che é un meccanico, sarebbe la stessa cosa per te?! Smile

L'etichetta aiuta a catalogare l'opera, almeno per la parte predominante dell'opera.

e se cercassi l'ananas dell'Honduras e mi vedessi rifilato quello ecuadoregno?
Di solito non compro libri alla ca@@o, seguo degli autori, delle collane non gitto le mie mani come un procio sullo scaffale per arraffare la prima copertina colorata che solletica i miei bassi appetiti.
Detto questo, è capitato anche in Urania di trovare romanzi che io personalmente non ritenevo ascrivibili alla sci-fi, me lo sono letti, grato di quell'inaspettata anomalia.
Per il dentista poi certo non mi affido alle pagine gialle, mi informo tramite amici, internet e visita preliminare allo studio, poi se è il caso mi affido alle sue cure.
Albacube reloaded
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 20:23    Oggetto:   

Uhg, alla prima lezione di teoria generale del diritto, l'incipit dell'esimio professor rettore è stata: "Quando, riguardo una qualsiasi materia di studio, ci si interroga sulla corretta metodologia, allora la ricerca in essa ha finito la propria spinta propositiva e la casta dei cultori sta semplicemente perpetrando la propria esistenza". (poi ci ha deliziato con 6 mesi di discorsi sul metodo... ma questi sono dettagli Chi, io?).

In altre parole: leggete, scrivete, comprate, pubblicate, fate quel che volete, che tanto poi qualcuno che appiccica etichette si trova sempre! Cool

Però qualche dubbio mi viene: certi interventi sono troppo dettagliati e sembrerebbero (ipotesi, eh) tanto simili a quelli con i quali il cimpy ci deliziava (qui gatto ci cova Laughing ).
Paolocosmico
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 20:56    Oggetto:   

chip65C02 ha scritto:
Le scienze si occupano di fatti veri, questi per essere reali devono essere verificabili e misurabili. Poggiando su fatti veri, con il metodo scientifico, le scienze prevedono il futuro nei loro ambiti, elemento comune é che le teorie siano misurabili, verificabili, falsificabili.


A grandi linee è vero che la scienza si occupa dei fatti ma non è sempre così, per esempio la teoria M o la teoria delle brane non è (ancora) verificabile o misurabile.
No, le scienze non prevedono il futuro e gli scienziati non hanno palle di vetro. Una buona teoria può prevedere effetti sconosciuti, per esempio la dilatazione temporale per velocità relativistiche ma il futuro non centra...
Citazione:
La letteratura non é una scienza Smile
La letteratura si occupa di storie e le storie possono essere vere o false Smile

La letteratura è "L'insieme delle opere variamente fondate sui valori della parola e affidate alla scrittura", comprende quindi anche la letteratura scientifica. Immagino tu volessi invece riferirti alla narrativa letteraria che può narrare nelle forme che le competono anche storie vere.

Citazione:
La letteratura contiene narrazioni e le storie possono essere narrate in vario modo, sono dei banali prodotti, come tutti i prodotti e/o servizi soddisfano bisogni dei consumatori e quindi possono essere oggetto d'impresa.

Tutto bene ma perché banali prodotti? In molti casi sono banali per carità ma molta letteratura è proprio il contrario, sono opere uniche immortali che sfidano i secoli e i millenni.

Citazione:
Se le storie sono realmente accadute, la narrativa si chiama cronaca, con il tempo la cronaca diventa storia.


No, stai banalizzando, la cronaca è il racconto dei fatti. La storia si occupa dello studio del passato ed è una scienza che tramite l'uso di fonti, cioè di documenti, testimonianze e racconti tenta di costruire una narrazione continua e sistematica degli stessi fatti.

Citazione:
Se le storie non sono realmente accadute, allora le narrazioni sono balle Smile ancorché appaiano verosimili ai lettori, oppure anche qualora, le storie siano state romanzate partendo da spunti reali.

Il 99% della narrativa, racconta storie false cioé spaccia belle balle.

Non riesco bene a capire cosa intendi tu per balle, se vuoi intendere semplicemente che la narrativa racconta storie non perfettamente aderenti alla realtà accaduta beh è ovvio, se intendi suggerire che le storie raccontate, seppur piacevoli, abbiano meno valore della cronaca o delle teorie scientifiche non sarei d'accordo.


Citazione:
Amazing Stories é per definizione la rivista di fantascienza, si evince che Fantasy e SciFi hanno sempre convissuto nella stessa rivista. Osservando i generi narrativi in rapporto alla distanza con il lettore, si comprendere che il Fantasy é un'estremizzazione della SciFi, quindi la SciFi é un grande insieme che contiene l'etichettatura Fantasy.


Non penso che sia così, i racconti mitologici si possono ben assimilare al fantasy, è una forma letteraria che ha almeno 5000 anni.


Citazione:
E' vero che si registrano contaminazioni nella SciFi, sia nelle specie, sia nel genere (con plot Gialli, Horror, Harmony). A mio avviso queste contaminazioni di genere, proposte dagli autori, sono un mero tentativo di differenziare il proprio prodotto, senza produzione d'innovazione di prodotto di cui il mercato necessiterebbe in quanto mercato stagnante.


Non esistono le contaminazioni, chi scrive vuole raccontare una storia possibilmente con qualche spunto originale, troppa dietrologia sulle intenzioni degli scrittori è fuori luogo.

[/quote]
chip65C02
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 21:44    Oggetto:   

Citazione:
orcolat wrote
Secondo me fra i generi manca la pornografia, o rientra nel rosa? o una contaminazione dell'horror? 
E la saggistica? 
E le pagine gialle? 
Capisco la voglia di analizzare letteratura, scrittura e lettori, ma non stiamo un po' esagerando?

harmony.softcore Smile harmony.hardcore l'ulteriore catalogazione Vintage, Italiano, bionde, more, rosse, tettone, pornostar, milf, esordienti, od altri generi e gusti, sinceramente la lascio ad Hamster. Per cui, il porno é una partizione dell'harmony

La saggistica, direi che é una partizione della storia:
storia.moderna
storia.architettura
storia.antica
storia.letteratura
storia.militare
storia.delcomputer
storia.moda

ecc...

https://it.wikipedia.org/wiki/Tassonomia

e mi pare ovvio, che le pagine gialle nel vostro mondo Smile ancora non sono state inventate! 


@Fedemone
Sono andato a leggermi i links che hai messo nell'altro thread

http://www.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?t=21750&highlight=fantascienza+letteratura&sid=a09414643ff6f2f10ad05dcac4e9afa5

noto che come me, pensi che la SciFi non é una letteratura figlia di un dio minore.

Sono d'accordo con Davide Siccardi, nel suo post del  07 Ott, 2013


@ tutti
Le etichette aiutano il consumatore, sono indispensabili per farsi catalogare da google e quindi farsi trovare dagli utenti che effettuano ricerche mirate. Quindi sinceramente non capisco il vostro puntigliare, sulla lana caprina. A meno che non vi stiate burlando di me... l'alternativa é che stiate dando prova Smile che nemmeno una proto-mentalità scientifica, alberga nelle vostre menti!

L'immedesimazione tra lettore e personaggio principale é importante, anzi importantissimo nella narrativa non_lineare, a differenza della narrativa lineare dove il lettore o mangia la minestra o salta dalla finestra.

Terra d'Interactive Fiction del Febbraio 2006
-Storie VS Giochi- di Greg Kostikyan tradotto da Alberto Menoncin
http://www.scribd.com/doc/286663528/citazione1

Terra d'Interactive Fiction dell'Ottobre 2008 -Teoria della HyperFiction
https://www.scribd.com/doc/286663687/citazione2

Terra d'Interactive Fiction Luglio 2008 -Esiste una letteratura che non sia interattiva?- Di Lorenzo Trenti-
http://www.letteraturainterattiva.it/articoli/trenti01.html

Sorpresa!

Se la narrativa ha come oggetto il raccontar storie in forma scritta, la tassonomia letteraria allora é composta da:

1-Narrativa classica o LINEARE
Riconducibile alla tripletta (1 inizio, 1 trama, 1 fine)
http://mia-fantascienza.blogspot.it/2015/08/fantascienza-in-multitrama.html

All'interno di questo enorme coacervo di LETTERATURA LINEARE si evidenziano molti generi, etichettati come: gialli, thriller, fantascienza, ucronie, harmony, fantasy ecc... e loro ibridazioni.

Ovviamente un libro cartaceo (oppure digitale) può fare molto di più, che imporre al lettore di mangiare la minestra o saltare dalla finestra; esiste infatti_

2-Narrativa NON LINEARE
Riconducibile alla tripletta (almeno 1 inizio, molte trame, molti finali) 
oppure nel caso particolare (almeno 1 inizio, molte trame, nessun finale)
http://mia-fantascienza.blogspot.it/2015/08/fantascienza-in-multitrama.html

All'interno di questa variegato e complesso insieme di narrazioni interattive scritte, il lettore é chiamato sempre a fare almeno più di una scelta, interagendo nella storia e concorrendo ad autoprofilarsi la propria fabula. 

Per cui la narrativa non lineare, può essere suddivisa in

2.A-narrativa non lineare che si legge (scritti che sono piu' libri, che giochi) e quì dipende dal tipo di format che l'autore ha implementato: Iperomanzi, Multitrama, Polistorie.

oppure

2.B-narrativa non lineare che si gioca (scritti che sono piu' giochi, che libri) e quindi in questa classe rientrano i format: librigame, Interactive Fiction, giochi di ruolo, videogame...
 

il format e le tematiche, allargano i lettori.
http://mia-fantascienza.blogspot.it/2015/10/la-scifi-nei-media-e-possibile.html

la narrativa interattiva prima del multitrama
http://mia-fantascienza.blogspot.it/2015/10/prima-del-multitrama-cerano-i.html

i format della narrativa non_lineare
http://mia-fantascienza.blogspot.it/2015/11/differenze-tra-il-format-multitrama.html



Citazione:
Paolocosmico wrote
No, le scienze non prevedono il futuro e gli scienziati non hanno palle di vetro. Una buona teoria può prevedere effetti sconosciuti, per esempio la dilatazione temporale per velocità relativistiche ma il futuro non centra... 



Dai retta a me, amico mio Smile vai a studiare il metodo scientifico.
La previsione di un'eclissi di sole, la tabulazione di un'orbita di un pianeta nel nostro sistema solare, la previsione probabilistica del passaggio di una meteora oppure di dove ronza un elettrone, una previsione meteo entro le 24H, gli stessi budget aziendali, i modelli econometrici entro 1 anno, le stime demografiche, le diagnosi mediche su una malattia... sono previsione del futuro.

1-Si!, mi riferivo alla narrativa, Smile di solito ha come sinonimo il termine "letteratura"

2-banali prodotti, Smile perché il numero di brevetti che occorrono all'autore per scrivere un racconto di narrativa é sempre pari a ZERO, rispetto al numero di brevetti che servono per costruire un'auto, un computer, un telefono, una lampadina.

3-la cronaca narra i fatti, una serie di fatti messi in fila, con il passare del tempo indica un pezzo di storia, narrata dalla fonte storica dei giornali e media. Poi concordo che ci siano altre fonti storiche, ma di certo la cronaca dei media é nel XX secolo una degli elementi piu' importanti per la storia, data l'abbondanza di fonti che in passato non c'erano.

4-si, balle intese come Smile "storie non aderenti alla realtà".
chip65C02
Hortha Hortha
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 22:02    Oggetto:   

Citazione:
Albacube reloaded wrote
Uhg, alla prima lezione di teoria generale del diritto, l'incipit dell'esimio professor rettore è stata: "Quando, riguardo una qualsiasi materia di studio, ci si interroga sulla corretta metodologia, allora la ricerca in essa ha finito la propria spinta propositiva e la casta dei cultori sta semplicemente perpetrando la propria esistenza". (poi ci ha deliziato con 6 mesi di discorsi sul metodo... ma questi sono dettagli Chi, io?). 

In altre parole: leggete, scrivete, comprate, pubblicate, fate quel che volete, che tanto poi qualcuno che appiccica etichette si trova sempre! Cool 

Però qualche dubbio mi viene: certi interventi sono troppo dettagliati e sembrerebbero (ipotesi, eh) tanto simili a quelli con i quali il cimpy ci deliziava (qui gatto ci cova Laughing ).



mentre voi eravate intenti a discutere di lana caprina, 

http://www.fantascienza.com/forum/viewtopic.php?t=21750&highlight=fantascienza+letteratura&sid=a09414643ff6f2f10ad05dcac4e9afa5

la fuori in internet si sta sviluppando un mondo di SciFi, di cui voi non ne avete mai avuto conoscenza. Non sono ucronie Very Happy non é connettivismo Very Happy ma é SciFi

Svegliaaaaaaaaaaaaaaaa!! 
Paolocosmico
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 23:00    Oggetto:   

chip65C02 ha scritto:
Dai retta a me, amico mio Smile vai a studiare il metodo scientifico.
La previsione di un'eclissi di sole, la tabulazione di un'orbita di un pianeta nel nostro sistema solare, la previsione probabilistica del passaggio di una meteora oppure di dove ronza un elettrone, una previsione meteo entro le 24H, gli stessi budget aziendali, i modelli econometrici entro 1 anno, le stime demografiche, le diagnosi mediche su una malattia... sono previsione del futuro.


No cocco bello, prevedere la ripetitività di un fenomeno ripetitivo non è prevedere il futuro. Prevedere che domani il sole sorge è un esercizio di logica confortato dalla memoria, prevedere l'eclissi è poco di più ( e infatti lo facevano millenni fa quando la scienza ancora non esisteva Razz)
Prevedere il futuro significa raccontare prima un evento non prevedibile, per esempio quando cadrà il fantomatico vaso di fiori dal balcone o i numeri del super enalotto della prossima estrazione.
Tutti gli esempi che hai riportato non hanno proprio niente a che vedere con la previsione del futuro che è legata alla freccia del tempo.
il sole potrebbe esplodere prima che si verifichi la prossima eclissi.
Il pianeta potrebbe avere l'orbita perturbata dal passaggio di un corpo celeste molto grande.
La funzione d'onda che descrive lo stato di una particella è appunto una stima di probabilità ma il principio di indeterminazione enuncia proprio l'opposto di quanto affermi.
Una previsione meteo si basa su modelli matematici probabilistici e sovente succede che il giorno dopo il tempo meteorologico è diverso da quello previsto.
Le stime demografiche sono appunto stime, smentite puntualmente circa ogni decennio (quando ero piccolo la stima per la popolazione attuale era di molto superiore a quella reale.)
Le diagnosi poi cosa centrino con la previsione dl futuro...
Sei completamente fuori strada


Narrativa e letteratura non sono sinonimi... ma come? Proprio tu che ci ricordi quanto sono importanti le etichette poi usi disinvoltamente male le etichette che indicano i concetti?! Suvvia un poco di coerenza...

Cosa centrino i brevetti con il valore di un prodotto deve essere uno di quei misteri che tanto piacciono al Giacobbo nazionale: stai a vedere che gli affreschi della cappella sistina, la divina commedia e la pietà di Michelangelo sono prodotti più banali del mio fedele pelapatate brev. 8932 Shocked

La cronaca narra i fatti.
Bene e allora se trovo una cronaca egizia che narra la storia di Urrù, il pastore sfortunato che perse tutti i suoi armenti durante la grande tempesta di sabbia avvenuta il giorno della morte di Ra, durante il regno di Neph, secondo te, siccome è passato tanto tempo da quando è stata scritta, è storia?

Non rispondere, non lo è, lo storico tenterà di collocare la storia nel suo giusto contesto cercando riferimenti in altri testi simili in cui si fa riferimento a Neph e cercherà di interpretare cosa lo scrittore volesse intendere con la morte di Ra. Studierà il papiro chimicamente, gli inchiostri, valuterà lo stile, si avvarrà di metodi statistici, cercherà riferimenti a quella tempesta e se avrà fortuna collocherà lo scritto nel giusto contesto storico, luogo geografico ed epoca, in cui una tempesta di sabbia avvenuta durante il regno di Neph il giorno dell'eclissi del 3958 B.C. molti altri pastori persero i propri greggi avendo come conseguenza una carenza di formaggi per un tot di mesi che fece promulgare al faraone una legge innovativa sulla pastorizia: Questa è storia.
_Kaos_
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 12 Nov, 2015 23:26    Oggetto:   

chip65C02 ha scritto:


mentre voi eravate intenti a discutere di lana caprina

Blink
orcolat
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Ven 13 Nov, 2015 07:47    Oggetto:   

_Kaos_ ha scritto:
chip65C02 ha scritto:


mentre voi eravate intenti a discutere di lana caprina

Blink

Sì, Kaos, non temere, lui è la fonte del sapere e noi ci azzuffiamo a suon di sofismi.
_Kaos_
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 13 Nov, 2015 10:38    Oggetto:   

orcolat ha scritto:
_Kaos_ ha scritto:
chip65C02 ha scritto:


mentre voi eravate intenti a discutere di lana caprina

Blink

Sì, Kaos, non temere, lui è la fonte del sapere e noi ci azzuffiamo a suon di sofismi.


Orocolat. Nel frattempo in una galassia mediamente lontana...

Cliente: "Salve. Mi saprebbe indicare lo scaffale dei romanzi di fantascienza di breve periodo a tema zombi con spiccata influenza sentimentale tra i personaggi della sottovariante non violenta con il 10% di presenza di pistole e sicuramente a lieto fine in cui i protaginisti sopravvivono? - tira un grande sospiro per prendere fiato - ..Grazie"

Commesso: " Guardi vada là in fondo, sono nel terzo scaffale che vede, accanto a quelli con presenza di armi al 50% e prima della sottovariante a finale tragico, non può sbagliare."

Cliente: "Gentilissimo, sono proprio curioso di sapere come andrà a finire la storia! Dalla copertina ho solo capito che il cattivo finale è un cyborg terminator, non voglio spoiler."

...perché mai chiedere dove sta il reparto narrativa e fiction.
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Ven 13 Nov, 2015 13:40    Oggetto:   

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