Robot 73 - Polemiche - Fantascienza positiva


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HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 17 Gen, 2015 10:00    Oggetto: Robot 73 - Polemiche - Fantascienza positiva   

Interessante l'articolo "Fantascienza positiva" a firma di Marco Passarello di questo Robot 73.
E' evidente che negli ultimi anni la fantascienza ha preso una piega distopica evidente, a parte poche ed ottime eccezioni particolarmente presenti nelle Space Opera, in cui tuttavia la demarcazione tra ottimismo e pessimismo non è così netta.
Penso ad esempio al mio amato Iain Banks e al suo ciclo della Cultura, in cui la piega è passata da un cauto (molto cauto) ottimismo dei primi romanzi alla disillusione di quelli più recenti (penso a volgi lo sguardo al vento per esempio).
Ad ogni modo, concordo al 100% (tranne che nel finale) con la visione di Richard K. Morgan, reputo l'iniziativa del progetto Hieroglyph sostanzialmente un'ingenua illusione.
Intanto, credo che invenzioni fantascientifiche e innovazione tecnologica siano due processi correlati ma sostanzialmente privi di relazione causa effetto. Pensare che le invenzioni presenti nella fantascienza riescano a influenzare in modo determinante l'innovazione tecnologica è abbastanza surreale. Il fatto è che a volte le invenzioni nei romanzi e quelle nel mondo reale si somigliano a sufficienza da esser confuse, spesso sorprendondoci con una sorta di effetto premonitorio, ma il parallelo spesso si ferma li. Sono, credo, spesso più i casi in cui la fantascienza non ci azzecca, in cui una invenzione è presente nel romanzo per esigenze narrative, ma poi la realtà prende strade molto diverse.
Penso ad Asimov e alle biblioteche portatili, assai simili ai nostri smartphone, con cui, invece di fruire delle informazioni, ci si scambiano immagini di gattini.
Il fatto è che la radice comune, tra invenzioni fantascientifiche e reali, sono spesso le esigenze di tutti i giorni: comunicare con comodità (e furono creati i cellulari), spostarsi velocemente, senza doversi affaticare nella guida (google car), non inquinare (auto elettrica), eccetera. Per esigenze simili ci si può aspettare spesso soluzioni simili.
E come Morgan non credo nel potere salvifico della tecnologia. Non sarà la tecnologia a salvare il mondo, ma il desiderio di salvarlo creerà una tecnologia che ci permetterà di salvarlo.
Purtroppo nel finale Morgan sbraca accusando l'economia neoliberale di aver ucciso la sanità pubblica, abbassato i salari e vendendo cibo-spazzatura, non rendendosi conto che è proprio la ricerca esasperata del pubblico-a-tutti-i-costi, economicamente insostenibile, ad aver creato questo "malessere", questo pessimismo. Complessivamente il mondo "sta meglio" rispetto a cinquanta, venti, ma anche dieci anni fa. I paesi che non hanno sussistenza si stanno riducendo, ed è probabile che tra qualche decennio, guerre e ISIS permettendo, la fame del mondo possa essere debellata. Ed in forza del libero mercato, non certo dei governi - le cui longae manu non possono (per ora) liberamente agire al di là dei confini nazionali.
Una domanda interessante per un ampliamento dell'articolo potrebbe essere: perché questo pessimismo, a fronte di un benessere globale crescente?
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Davide Siccardi
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MessaggioInviato: Sab 17 Gen, 2015 13:20    Oggetto: Re: Robot 73 - Polemiche - Fantascienza positiva   

HappyCactus ha scritto:
Sono, credo, spesso più i casi in cui la fantascienza non ci azzecca, in cui una invenzione è presente nel romanzo per esigenze narrative, ma poi la realtà prende strade molto diverse.


La fantascienza sfrutta scenari possibili per fare della narrativa.
E' vero che a qualche autore puo' interessare fare della speculazione sul futuro, ma per lo piu' l' interesse per chi scrive e chi legge e' sviluppare sulla carta quello che e' solo vago pensiero non strutturato.
Trattandosi di fantascienza con un po' piu' di legame rispetto al presente ed al possibile che non con il fantasy, ma insomma spesso sono sfumature.
Quindi la previsione del futuro tecnologico non necessariamente e' lo scopo primario di chi scrive fantascienza, anzi in genere agli autori di fantascienza interessa proprio sviluppare gli scenari che non si realizzeranno o che non si sono realizzati.

HappyCactus ha scritto:

Una domanda interessante per un ampliamento dell'articolo potrebbe essere: perché questo pessimismo, a fronte di un benessere globale crescente?


Per una questione di ampiezza di periodo di tempo preso in esame, perche' quando si ha la percezione di perdita si vive molto peggio di quando magari si "ha di meno" ma le prospettive sono ogni nuovo giorno migliori e perche' ormai si e' incancrenita in letteratura una visione distorta e banale dell' attualita' che aiuta a vendere libri (anche tra gli autori decisamente in gamba).
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MessaggioInviato: Dom 18 Gen, 2015 20:59    Oggetto: Re: Robot 73 - Polemiche - Fantascienza positiva   

Davide Siccardi ha scritto:

E' vero che a qualche autore puo' interessare fare della speculazione sul futuro, ma per lo piu' l' interesse per chi scrive e chi legge e' sviluppare sulla carta quello che e' solo vago pensiero non strutturato.


Credo anche io, ma a quanto pare chi ha pensato al progetto Hieroglyph invece era dell'idea opposta. Pare che vedano nella letteratura fantascientifica una missione di "guida" per la tecnologia - almeno io così l'ho intesa.

Citazione:

Per una questione di ampiezza di periodo di tempo preso in esame, perche' quando si ha la percezione di perdita si vive molto peggio di quando magari si "ha di meno" ma le prospettive sono ogni nuovo giorno migliori e perche' ormai si e' incancrenita in letteratura una visione distorta e banale dell' attualita' che aiuta a vendere libri (anche tra gli autori decisamente in gamba).


Mah, io credo che quest'idea che "si stava meglio quando si stava peggio", ovvero in passato, è fin troppo diffusa. Mia suocera è arrivata a dire che i Romani sapevano costruire molto meglio di oggi (riferito ai ponti).


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Davide Siccardi
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MessaggioInviato: Dom 18 Gen, 2015 21:11    Oggetto: Re: Robot 73 - Polemiche - Fantascienza positiva   

HappyCactus ha scritto:

Mia suocera è arrivata a dire che i Romani sapevano costruire molto meglio di oggi (riferito ai ponti).


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Be' e tu dalle torto http://247.libero.it/focus/31321569/0/ponte-beffa-inaugurato-a-natale-crollato-la-notte-di-capodanno/

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MessaggioInviato: Lun 19 Gen, 2015 09:49    Oggetto: Re: Robot 73 - Polemiche - Fantascienza positiva   

Davide Siccardi ha scritto:
HappyCactus ha scritto:

Mia suocera è arrivata a dire che i Romani sapevano costruire molto meglio di oggi (riferito ai ponti).


Shocked


Be' e tu dalle torto http://247.libero.it/focus/31321569/0/ponte-beffa-inaugurato-a-natale-crollato-la-notte-di-capodanno/

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Credo che l'origine della discussione fosse proprio questa notizia Laughing
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Fedemone
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MessaggioInviato: Lun 19 Gen, 2015 18:36    Oggetto:   

HC mi ha anticipato di netto, mi riproponevo di dare un mio commento a lettura finita del numero (sono a metà o quasi), con un sacco di redazionali succosi ed interessanti - e questo tra ottimi racconti per adesso.

La mia posizione si avvicina di più all'opinione del nostro connetivista Giovanni De Matteo e quella di Bacigalupi anche perché pure io sono stra stufo di distopie. Che tra l'altro trovo sempre imbarazzanti in quanti sono possibili solo incrementando a dismisura un fattore scartando scientemente qualsiasi plausibile altro elemento. Trovo le distopie quindi più spesso zoppe che possibili futuri ammonitori - che tra l'altro ammoniscono ben poco se non c'è almeno un elemnto di speranza, di lotta, di riuscita di cambiamento.
Neanche io credo nel potere salvifico della tecnologia, ma in quello dei racconti invece più fiducia ce la metterei. Nonostante la posizione liberale che ho sempre avuto "questo argomento non fa male ad essere visto/letto/videogiocato perché una persona non ne subisce una influenza (e quindi una cattiva influenza da censurare)", nel tempo ho dovuto comunque ricredermi sia in negativo (le pubblicità sono un deleterio esempio palese che l'utente è perfettametne malleabile pur pienamente proprio delle facoltà intellettive) che in positivo (le storie aiutano a creare un tipo persona, ottimista, curiosa, immaignifica e altro). E in questo secondo spunto credo che una FS che possa parlare dell'effetto positivo delle nostre azioni, delle nostre invenzioni, del nostro impegno per ottenere davvero qualcosa di migliore. E non credo che sia la volontà del singolo a salvar eun mondo, ma che si debba convincere un intero mondo a prendere una piega diversa (cosa che ad esempio la pubblicità attuale invece si sforza di impedire).
Per cui, per me ben venga una FS che sia anche propositiva, positiva e in un certo senso anche solare - e se sarà ingenua o zuccherosa o semplicemente stupida, avrà la sua dosi critiche da parte mia.

Il benessere oggigiorno, è crescente? La percezione è variegata, ma io dico di no. Il possesso materiale sicuramente, il benessere, no.
Benessere include tranquillità quando giornali si sforzano di usare la nostra paura per tenerci sottomessi o scoordinare le nostre reazioni (si veda la percezione che si ha dell'islam tutto dopo un sanguinoso e brutale attacco scoordinato di ex delinquenti algerini), la percezione che il cibo di plastica che ci stanno dando sia peggiore, o avvelenato, o che le il verde dei nostri ambienti stanno scomparendo così come gli spazi vitali - supermercati eslcusi? Che l'estinzione degli animali sia in progresso irreversibile, così il cambiamento climatico, così come possibilità di guerre differenti (come bombe nucleari tattiche di "piccole" dimensioni).
Spesso la percezione è dovuta alla consapevolezza, epr cui essere coscienti di sé e del proprio mondo ci rende anche più intrstiti da come vanno le cose.
Personalmente, tra avere ed essere, preferisco sempre il secondo e il neo liberismo si basa sul primo - non posso certo dire di amarlo...

Uhmm spero di aver scritto qualcosa di sensato, di certo non esaustivo e anche di aver ei ltempo di poter continuare!
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 20 Gen, 2015 11:33    Oggetto:   

No dai il neo liberismo anche qui no!!!
Liberismo e libertarismo si fondano sulla libertà dei singoli. Che questa porti al consumismo è da dimostrare - è Renzi che si sforza di stimolare i consumi Smile
A parte questo (viro prima di rovinare un bel thread), in verità il benessere sta aumentando, ma sta aumentando anche la nostra awareness. 50 anni fa l'inquinamento era enormemente superiore a quello di oggi, ma non ce ne rendavamo conto. In passato erano molto più numerosi i paesi in cui si moriva letteralmente di fame - oggi ce ne sono molti meno, tanto che alcuni stimano che la fame potrebbe esser debellata in qualche decennio - isis permettendo.
Anche il fatto di esser meno felici, forse è soltanto una percezione. 50 anni fa non si era più felici, si aveva la preoccupazione di mangiare e non ammalarsi, cosa che in Italia, nonostante la crisi, in pochi hanno. Molte malattie un tempo mortali sono curabili.
E' aumentata la nostra percezione dell'insicurezza, ma le guerre fanno sempre meno morti - c'è una statistica da qualche parte - e l'attenzione verso i genocidi è altissima oggi, mentre Gengis Kahn e PolPot, non hanno fatto altrettanto scalpore nonostante i morti provocati - a parità di popolazione il primo è due ordini di grandezza rispetto al nazismo.
Le guerre: un tempo la percentuale di morti per i partecipanti era attorno al 50%, nella seconda guerra mondiale è scesa attorno al 5-10% e ad oggi si assesta sotto l'1%. (anche qui ho trovato una statistica, se la ritrovo ve la posto).
Però percepiamo un futuro più incerto, e questo si riflette inevitabilmente sulla produzione letteraria.
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Fedemone
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MessaggioInviato: Mar 20 Gen, 2015 16:18    Oggetto:   

Neanche io voglio rovinare il thread e sottoscrivo che il meglio e peggio è una quesitone di percezione, che deriva spesso dal confronto (impietoso?) con il passato che hanno certi adulti - spesso dimenticando tutti i tratti negativi che hanno caraterizzato un'epoca o molte epoche del passato.

Ma se davvero il benessere aumenta, nonostante tutto, allora perché non una fantascienza che ci apra gli occhi su un futuro che ci appaia roseo? La fantascienza positiva più che essere un semplice palliativo o un giocattolino morale può essere semplicemente il ritrovare la fiducia nelle proprie capacità e quelle di un mondo che sa godere di quel che ha, senza essere attanagliato per forza da timori e ansie e paranoie e deliri. Insomma, se il miglioramento c'è è anche giusto sottolinearlo o comunque renderci fiduciosi - gli ostacoli ci sono ma si possono superare.
Sembra infatti incredibile di come esistano migliaia di distopie ma pochissime utopie (e quelle che ci sono in realtà spesso sono denigratorie). Non riusciamo a pensare a un futuro coerente, complesso ma che sappia affrontare e scantonare i pericoli che percepiamo?
Questa secondo me è una grande sfida, perché - visti tutti i contro della proposta - fare FS di quesot tipo sembra essere complicato. Ma bisogna provarci
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MessaggioInviato: Mer 21 Gen, 2015 11:05    Oggetto:   

Interessante.
Forse il problema è nel fatto che la percezione umana è molto più a breve termine di quello che crediamo.
Durante le crisi, il "cambiamento in peggio" è percepito molto maggiore di quanto sia percepito il "cambiamento in meglio" durante la crescita.
Ora, negli ultimi 70 anni, si sono alternati momenti di forte crescita (dopoguerra, anni 60, poi a tratti durante tutti i decenni seguenti) a momenti di crisi; tali momenti di crisi si sono fatti via via più frequenti, soprattutto nel primo decennio del millennio. Del resto, se ci pensate, si va spesso notare che per esempio, "il potere d'acquisto è tornato agli anni 80", ma che "comunque negli anni 80 non si stava poi male". Vero, ma non vero - la percezione è quella di stare peggio.
Io credo dunque che pur essendo il benessere cresciuto in modo notevole, la nostra memoria si limiti alla sequenza di "crisi" che ci hanno investito, non solo economiche, a dire il vero, e questo ci induca a vedere il futuro in modo molto più pessimista.
C'è da sottolineare anche l'effetto del bombardamento di conoscenza che ci ha fatto percepire un mondo molto più brutto di quello cui eravamo abituati a percepire.
In pratica, per millenni abbiamo vissuto in un mondo atroce di cui però avevamo un orizzonte molto limitato, vivevamo se volete in una sorta di gabbia dorata. Oggi queste barriere sono cadute, sappiamo che il mondo è brutto lì fuori, molto più di quello che pensavamo. Ma non è diventato più brutto di quanto già non fosse. Semplicemente ora lo sappiamo.
Pensate soltanto alla rivoluzione della CNN. Ricordate la prima guerra nel golfo? Secondo me quello è stato uno degli spartiacque, se non IL punto di svolta.
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Davide Siccardi
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MessaggioInviato: Mer 21 Gen, 2015 15:24    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Interessante.
Forse il problema è nel fatto che la percezione umana è molto più a breve termine di quello che crediamo.


Questo e' un punto.
L' innalzamento delle aspettative e' un altro.
Il fatto che quando la condizione nel breve periodo migliora si e' ottimisti mentre quando peggiora, sempre nel breve, si e' scoraggiati: chi vive la situazione non sa che sta vivendo un "breve" periodo sa solo che sta meglio o peggio del giorno prima e non ha idea (non e' proprio vero: o non la vuole avere o non ne ha sempre idea o non ne ha un' idea precisa o semplicemente non la grocca) di quanto durera' la "bolla" e' un terzo.

Poi c'e' anche il fatto che meglio o peggio vanno valutati con criteri non solo e non sempre quantitativi ma anche qualitativi.
Le guerre fanno meno morti: ok, ma le guerre classiche si combattono in maniera chiara, riconoscibile, certa.
C'e' un fronte, che si sposta, che raggiunge anche la "civilta'" ed i civili ma e' decisamente piu' prevedibile, digeribile, preventivabile di altre situazioni.
Chi puo' alza i tacchi e se ne va, per dire.

Nessun attentato civile fara' mai i morti di una guerra ma: non sai quando si verifichera', non sai dove si verifichera', non sai per quale precisa ragione si verifichera' (e questo lo rende ancora meno prevedibile) hai la -corretta- percezione che ben poco si puo' fare per impedirlo.
E dove e' prevedibile, condiziona la vita delle persone che hanno timore a comportarsi normalmente.
Per fare un esempio tra mille.
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MessaggioInviato: Gio 22 Gen, 2015 10:32    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
situazione non sa che sta vivendo un "breve" periodo sa solo che sta meglio o peggio del giorno prima e non ha idea (non e' proprio vero: o non la vuole avere o non ne ha sempre idea o non ne ha un' idea precisa o semplicemente non la grocca) di quanto durera' la "bolla" e' un terzo.


Ottima la scelta del verbo! Laughing
Si tratta proprio di grokkare il concetto, non solo percepirlo. E credo che pochi oggi grokkino effettivamente lo stato di benessere presente, non solo quello globale (che conta relativamente poco) ma anche il proprio!

Citazione:

Poi c'e' anche il fatto che meglio o peggio vanno valutati con criteri non solo e non sempre quantitativi ma anche qualitativi.
Le guerre fanno meno morti: ok, ma le guerre classiche si combattono in maniera chiara, riconoscibile, certa.
C'e' un fronte, che si sposta, che raggiunge anche la "civilta'" ed i civili ma e' decisamente piu' prevedibile, digeribile, preventivabile di altre situazioni.
Chi puo' alza i tacchi e se ne va, per dire.

Nessun attentato civile fara' mai i morti di una guerra ma: non sai quando si verifichera', non sai dove si verifichera', non sai per quale precisa ragione si verifichera' (e questo lo rende ancora meno prevedibile) hai la -corretta- percezione che ben poco si puo' fare per impedirlo.
E dove e' prevedibile, condiziona la vita delle persone che hanno timore a comportarsi normalmente.
Per fare un esempio tra mille.


Mah, andrebbe visto in un contesto globale. In passato le guerre implicavano anche un peggioramento della sicurezza globale, e dunque l'aumento del banditismo, ecc...
Non lo so, abbiamo ovviamente una comprensione edulcorata del passato, della vita di tutti i giorni e della vita in tempo di guerra.
Senza contare il fatto che in tempo di guerra, potevi essere richiamato...
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Davide Siccardi
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MessaggioInviato: Gio 22 Gen, 2015 18:06    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:

Mah, andrebbe visto in un contesto globale. In passato le guerre implicavano anche un peggioramento della sicurezza globale, e dunque l'aumento del banditismo, ecc...


Happy dipende da cosa intendi con passato.
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Fedemone
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MessaggioInviato: Ven 23 Gen, 2015 12:36    Oggetto:   

Da parte mia, so di aver scritto due post che sono quasi opposti, ma vorrei spiegarmi meglio, se da un lato ci sono dei peggioramenti oggettivi (essenzialmente dal punto di vista ambientale, che è quello che personalmente mi preme maggiorment) dall'altro sono del tutto consapevole che il pessimismo deriva da una percezione parziale del presente, e come avete detto bene, una romanticizzata del passato e un confronto poco onesto tra le "epoche". E non serve neanche andar lontano nel tempo per vedere come le cose si siano evolute in tempi anzi brevissimi, quindi sempre sulla scia del "benessere" crescente.
Ma qui si torna al punto, una FS positiva serve? Io ribadisco di sì, sia perché vedo le disotpie come mondi zoppi sia perché è giusto sottolineare i cambiamenti positivi ma anche come forma di speranza e lucido traguardo (oggi impossibile, domani chissà) per gli adulti di oggi ed i giovani di di domani. La fantascienza è sì riflesso dell'oggi ma può anche essere - non dico futurologia - un trampolino per il domani; un po' come fece Huxley con la distopia del Mondo Nuovo e l'utopia de L'Isola.
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MessaggioInviato: Ven 23 Gen, 2015 16:30    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
da un lato ci sono dei peggioramenti oggettivi (essenzialmente dal punto di vista ambientale, che è quello che personalmente mi preme maggiorment) .


A me pare che l'ambiente non stia poi così peggio che in passato. Nell'800, e poi nel 900, c'era una minore attenzione all'inquinamento, mentre ad oggi l'attenzione si è innalzata enormemente. Il fatto stesso che oggi stiamo probabilmente pagando gli effetti del passato ne è un indice.
Insomma, ricordate le descrizioni dell'aria di Londra a fine 800 o di Città del Messico negli anni 70?
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Fedemone
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MessaggioInviato: Lun 26 Gen, 2015 16:35    Oggetto:   

Beh, mi permetto di dissentire - uscendo un po' dal seminato della discussione - perché purtroppo il paragone regge molto poco. La Londra dellì800 era terrificante, con tassi d'omicidio anche molto più alti delle peggiori metorpoli odierne, abuso e sfruttamento di bambini, un'aria irrespirabile. Ma era tra l'altro un caso isolato nel mondo mentre adesso megalopoli si affollano e l'aria irrespirabile è tale in ogni metropoli "che si rispetti" (a parte l'ironia della difinizione, leggevo oggi che solo Singapore ha un tasso 15 volte il consentito... ).
Ma il problema è altrove, dal numero di sepcie estinte e in estizione (tra cui in pericolo anche le api, il che porterebbe uno squilibrio immenso, impedendo alle piante di procreare), che forse non avrai notato ma si sta allungando a dismisura, il consumo di suolo (che in Italia è stimato doversi bloccar efino al 2050 per imedire altri disastri - che forse non si è notato ma si sono moltiplicati) significa anche eprdita di paesaggio, cultura (perché proprio di stili di vita legati ad ambiente diversi da quelli urbani), spazio, biodiversità e via dicendo. A parte che la foresta amazzonica scomparirà in questo secolo (a me pare sinceramente una perdita, giusto epr usare un eufemismo, chi la vede come un guadagno?) anche la perdita delle foreste vergini che so, negli USA è terrificante (uff non riesco a trovare i grafici nei decenni, cmq io quando li vidi li trovai terrificanti, sopratutto eprché sostituiti da una cultura di plastica tutta uguale, priva di qualsiasi spessore che sono centri commerciali e catene di fast food), ma anche in Australia, Messico e la desertificazione avanza, sopratutto in Africa. Che il riscaldamento globale stia diventando irreversibile entro pochi decenni è purtroppo un dato di fatto, e si fa comunque troppo poco a riguardo. E da qui le calamità naturali, che sono cresciute statisticamente negli ultimi 100 anni sono direttamente correlate. L'acidificaizone dei mari sta spospolando il mediterraneo, e i pescatori stessi stanno cercando di promuovere pesche meno invasive (rispetto al tutt'ora usata pesca a strascio, fortemente cumulativa ma anche distruttiva) perché stanno vedendo che i raccolti sono sempre minori (oppure vanno a pescare in altri paesi, finché non li pizzicano e li tengono sequestrati). Stiamo spostando lo sfruttamento fuori, ma questo significa solo che non diminuirà, decimando risorse altrui. Le guerre per l'acqua in India sono pronosticate a breve (mentre in Israele già ci sono, vedasi i coloni in Palestina, con tutte le varie ritorsioni e implicazioni), e la stagione delle piogge sembra che stia cambiando (portando per contro alluvioni). Se il cambiamento continuasse, sarebbe una catastrofe per un alto numero di persone.

Non so, devo continuare? Oppure notizie come abbiano dovuto chiudere la Grotta Azzurra perché il ristorante sopra buttava la sua spazzatura all'interno, fa felice qualcuno?

Qualcuno ha in mano qualche statistica che smentisca tutto ciò?

Peggioramenti a parte, ribadisco la necessità di spronare i lettori, cioè persone capaci di intendere e di sensibilizzarsi, per questo o altri temi, con una FS positiva, che chieda il sacrificio e l'intelligenza magari, ma anche un'orizzonte futuro che abbia delle promesse rosee e noi che le possiamo mantenere.


PS: il fatto stesso che ci sia più attenzione è dovuto al fatto pure e semplice che le cose sono oggettivamente peggiorate e che bisogna porvi rimedio, quanto prima.
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