metodo Di Bella riconosciuto da Veronesi


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l'Anto
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MessaggioInviato: Dom 28 Set, 2014 14:51    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:


Per quel che ne capisco io... tu hai capito male.
i.


no no, Laughing io avevo capito benissimo un'intervista fatta a qualche figlio che se ne usciva con frasi del tipo "ma come si permettono questi", e avevo pensato "questo è tutto scemo. La cura dell'uni firenze utilizza, appunto, buona parte del metodo di bella. Poi non farmi leggere articoli scientifici, ché tanto io son contraria anche alla cura Di Bella, come già spiegato altre volte e non voglio ricominciare Smile
TANSTAAFL
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MessaggioInviato: Dom 28 Set, 2014 23:27    Oggetto:   

l'Anto ha scritto:
Poi non farmi leggere articoli scientifici


...Non sia mai...


Alien 2
Ich bin ein Cimpy. Forse anche il Jabba.

I corsi da installatore HHO di Lorenzo Errico costavano 700 euro a cranio nel 2014.
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Lun 29 Set, 2014 02:12    Oggetto:   

Cimpy ha scritto:
Bentornato, A.B.Normal


Grazie Cimpy.

Visto che ci siamo, tu dovresti apprezzare quanto segue.
Cercando, per rispondere a l'Anto, delle citazioni per l'articolo dei medici fiorentini, mi sono imbattuto in questo articolo (che ho gia' segnalato con un altro url, che pero' sembra funzionare a tratti).
E' un articolo i cui primi 3 autori (su 4) sono classificati come appartenenti alla Fondazione Di Bella. Gia' questo ci fa capire l'atteggiamento che possono avere riguardo al MdB (Metodo di Bella).
E' stato publicato sulla rivista Neuroendocrinology Letters, che nella home page si presenta come "A peer-reviewed transdisciplinary Journal [...] for RAPID publication of Original Papers, Review Articles and State-of-the-art from basic research and clinical research". Quel "*RAPID*" mi puzza alquanto e mi sembra in forte contrasto con il "peer-reviewed"; ma forse sono io che sono eccessivamente malfidente. Anche l'impact factor, 0.93, mi sembra alquanto scarsino (confrontandolo con il 39.06 del classico Lancet), ma, del resto, un autore pubblica dove riesce.
Pero', quello che mi ha piu' colpito e' il quarto autore; o meglio, piu' che l'autore, la sua affiliazione: "Rizzoli Institute, Scientific Research and Care Institute, Bologna, Italy".
Per chi non conosce il sistema sanitario di Bologna e dintorni: l'Istituto Rizzoli e' alquanto rinomato ma la sua definizione ufficiale e' "Istituto *Ortopedico* Rizzoli".
Cosa c'entra un medico di un istituto ortopedico con la cura dei tumori? La prima cosa che ho pensato e' che fosse uno specialista di tumori ossei (osteosarcomi e altri ancora).
Guardando la sua pagina non mi sembrebbe (per di piu' ha anche un diploma in omeopatia... chissa' che avrebbe pensato Hahnemann di un omeopata che applica una cura fortemente "allopatica" come il MdB... ma forse sono io che non devo cercare la coerenza nelle persone).
L'articolo, comunque, riguarda il "breast cancer"; che con l'ortopedia mi sembra centri proprio poco; che sia per questo che l'autore e' indicato come appartenente al "Rizzoli Institute" e non al "Rizzoli Orthopaedics Institute"?
Forse saro' eccessivamente maligno ma sospetto che la trasformazione dallo specifico "Orthopaedics" nel generico "Scientific Research and Care Institute" sia finalizzato a nascondere la scarsa pertinenza del quarto autore e a usare l'Istituto Rizzoli come foglia di fico nei confronti di chi non conosce il sistema sanitario bolognese.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
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A.B.Normal
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MessaggioInviato: Lun 29 Set, 2014 02:36    Oggetto:   

l'Anto ha scritto:
io avevo capito benissimo un'intervista fatta a qualche figlio che se ne usciva con frasi del tipo


Se rivedi il mio commento, vedrai che il mio "tu hai capito male" era riferito al tuo "la cura è stata sperimentata all'uni di firenze due o tre anni fa, ha avuto accettazione accademica".
E lo confermo: secondo me, hai capito male.
Essenzialemente perche' la cura sperimentata *non* e' la cura Di Bella. Ha una certa correlazione (comunque bassa) ma certo non e' il MdB (Metodo di Bella).
La cura sperimentata ha avuto, per quel che posso capire, una certa accettazione accademica. L'MdB, per quanto continua a risultarmi, no.

Comunque, non conosco l'intervista a cui ti riferisci.
Hai un link?


Citazione:
La cura dell'uni firenze utilizza, appunto, buona parte del metodo di bella.


Per la precisione, non e' la cura dell'Universita' di Firenze ma di alcuni medici dell'Universita' di Firenze. Credo tu capisca perche' tengo a questi dettagli.
Comunque, iniziamo ad avvicinarci: ammetti, se non altro, che non si tratta -- esattamente -- del MdB.
Sempre secondo me, anche qui hai capito male: la cura di cui parliamo *non* utilizza "buona parte del metodo di bella".
Dettagli piu' avanti.


Citazione:
Poi non farmi leggere articoli scientifici,


Se ti interessi di scienza e non leggi articoli scientifici, perdi il grosso del divertimento.
Comunque, ti semplifico il lavoro.
Leggendo l'abstract dell'articolo dei medici dell'Universita' di Firenze trovo

Abtract articolo Margheri + 9 ha scritto:
In the present study, we investigated whether the association of melatonin, all-trans retinoic acid and somatostatin leads to an enhanced anticancer activity in MCF-7 breast cancer cells


Riguardo al MdB, ti rimando invece all'articolo di Giuseppe di Bella e altri -- che gia' ti avevo segnalato, anche se con un altro link -- che descrive il MdB come segue:

dall'articolo di Giuseppe Di Bella + 3 ha scritto:
All the patients received a daily combination of somatostatin/octreotide, melatonin, retinoids solubilised in alfa tocopherol acetate, dopamine sub-type 2 receptor (D2R) agonists, oestrogen inhibitors and minimal doses of cyclophosphamide. Specifically, the components were administered as follows: gradually increasing oral doses of all trans retinoic acid (ATRA, 1 453 488.372 IU), axerophtol palmitate (909000 IU) and beta-carotene (3 334 000 IU) solubilized in alfa tocopheryl acetate (1×10^6 IU); an oral dose of dihydrotachysterol (15 200 IU) together with retinoids; increasing doses of somatostatin (1 mg a day for the first 7 days, increasing to 3 mg a day at 21 days); tetracosactide acetate (1 mg), initially administered intramuscularly every 7 days, constantly monitoring blood pressure and blood sugar, after 30 days 1/2 vial/week; slow-release octreotide (20 mg) every 3 weeks intramuscularly; melatonin: 10 mg in the morning, at midday, and in the evening with meals, plus 40 mg before going to bed (average total daily dose = 70 mg); cabergoline orally during the main meal 1 mg (1\2 tablet), twice a week; bromocriptine (2.5 mg) orally, half a tablet morning and evening; cyclophosphamide (50–100 mg) orally, gradually increasing doses, starting with 1 tablet with the main meal and increasing to 1 tablet morning and evening after 1 week; L-ascorbic acid (Vitamin C) orally, gradually increasing doses: 1/2 spoonful (2 g = 4 × 10^3 IU) in a glass of water at midday and in the evening with the meal together with Calcium lactate gluconate + calcium carbonate equal to 1 000 mg of calcium in the same glass; chondroitin sulphate (500 mg), one tablet with meals in the morning, at midday and in the evening


Insomma: io ci vedo una notevole differenza tra le due cure.
Se e' pur vero che le componenti della cura dei medici di Firenze sono un sottoinsieme di quelli del MdB, puoi vedere che il MdB ne prevede molti altri e prevede anche una ben precisa metodologia di somministrazione.


l'Anto ha scritto:
ché tanto io son contraria anche alla cura Di Bella, come già spiegato altre volte


Mi fa piacere saperlo.
Perche' due anni fa, leggendo quanto scrivevi in questo thread, avevo capito il contrario.
Avro' frainteso affermazioni come "La cosa che considero sicura è che sul tumore funzioni almeno quanto la chemio, ma senza gli effetti devastanti che da soli fanno perdere qualche altro mese di vita", "se dovesse toccare a me il MdB sarebbe il terzo che proverei", "Ecco, non mi piace come è stato trattato dai figli di DiBella. Fossi in loro, ringrazierei. Tanto alla fine la verità è uscita, no?", "per ora a me basta sapere che l'Uni di Firenze approva".
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MessaggioInviato: Lun 29 Set, 2014 12:54    Oggetto:   

"Rizzoli (Orthopaedics) Institute" Shocked
Ma che strano, gente così ammodo e onesta, che mai nasconderebbe l'inconsostenza di eventuali citazioni...si sarà trattato di una banale dimenticanza...Tanto la verità è uscita, no?
Laughing
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l'Anto
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MessaggioInviato: Lun 29 Set, 2014 15:54    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:

Perche' due anni fa, leggendo quanto scrivevi in questo thread, avevo capito il contrario.
Avro' frainteso affermazioni come "La cosa che considero sicura è che sul tumore funzioni almeno quanto la chemio, ma senza gli effetti devastanti che da soli fanno perdere qualche altro mese di vita", "se dovesse toccare a me il MdB sarebbe il terzo che proverei", "Ecco, non mi piace come è stato trattato dai figli di DiBella. Fossi in loro, ringrazierei. Tanto alla fine la verità è uscita, no?", "per ora a me basta sapere che l'Uni di Firenze approva".


Laughing ma perché mi fai fare sforzi di memoria, non potevi dirlo subito che c'era già quel thread?
Comunque da allora ho cambiato idea: la terza che proverei è il non far nulla e vedere quanto ci impiega il tumore a farmi fuori.

Per "quanto la chemio", per chi non lo sa o non lo sapeva, intendevo dire che anche in quel caso sono propensa a credere a quello che mi diceva il cliente oncologo: salviamo il 2 per cento dei giovani.
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MessaggioInviato: Lun 29 Set, 2014 19:08    Oggetto:   

l'Anto ha scritto:
ma perché mi fai fare sforzi di memoria, non potevi dirlo subito che c'era già quel thread?

L'avevo detto... pardon, scritto... subito.

Citazione:
Comunque da allora ho cambiato idea: la terza che proverei è il non far nulla e vedere quanto ci impiega il tumore a farmi fuori.

Mi fa piacere che tu abbia cambiato idea.
La tua nuova terza scelta non mi entusiasma (come la precedente) ma spero che non sia mai necessario applicare neppure la prima.

Citazione:
Per "quanto la chemio", per chi non lo sa o non lo sapeva, intendevo dire che anche in quel caso sono propensa a credere a quello che mi diceva il cliente oncologo: salviamo il 2 per cento dei giovani.

Non sapevo del tuo cliente oncologo.
Non e' che si chiamava Simoncini? Maggiori dettagli nell'analisi di Terenzio il Troll.
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l'Anto
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MessaggioInviato: Lun 29 Set, 2014 21:17    Oggetto:   

no no, è un tipo "ufficiale". Non hai idea di quante ne ho sentite dai medici, al ristorante, a fine cena, dopo vino abbondante.
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MessaggioInviato: Lun 29 Set, 2014 23:55    Oggetto:   

l'Anto ha scritto:
no no, è un tipo "ufficiale".


Nel senso che e' un medico militare?


Citazione:
Non hai idea di quante ne ho sentite dai medici, al ristorante, a fine cena, dopo vino abbondante.


Ne ho sentite molte anch'io; con o senza alcolici a sciogliere la lingua.
Ma ricordo anche la regola aurea del dr. House: "tutti mentono". Credo di aver indicato -- rispondendo a Cimpy -- un esempio.
Se in campo medico ti fermi all'anedottica, avrai sempre una comprensione distorta. Solo le statistiche, preparate da gente competente, e le ricerche a doppio cieco possono farci capire quali terapie sono o e quali non sono efficaci.
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MessaggioInviato: Mar 30 Set, 2014 09:12    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:
Solo le statistiche, preparate da gente competente, e le ricerche a doppio cieco possono farci capire quali terapie sono o e quali non sono efficaci.


in base alle statistiche, qual è la percentuale delle guarigioni?

(per guarigione si è deciso di considerare la sopravvivenza a cinque anni dalla diagnosi. Laughing se sopravvivi sei anni muori guarito? ok, era una battuta. Mio padre è sopravvissuto sei anni ma non era considerato guarito).
TANSTAAFL
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MessaggioInviato: Mar 30 Set, 2014 20:52    Oggetto:   

l'Anto ha scritto:
in base alle statistiche, qual è la percentuale delle guarigioni?

(per guarigione si è deciso di considerare la sopravvivenza a cinque anni dalla diagnosi.


"Guarigioni"?
Personalmente trovo molto discutibile parlare di "guarigione", in relazione ai tumori maligni.
So che c'e' chi parla di "guarigione" per incoraggiare dei malati che, altrimenti, potrebbero farsi prendere dallo sconforto e rinunciare a curarsi. Capisco la motivazione -- e, in quel contesto, posso accettarlo -- ma mi sembra comunque discutibile.
Mi sembra che sia opportuno limitarsi a parlare di "soppravvivenza" alla diagnosi.

Mi dispiace per tuo padre, ma non pensare che il suo caso falsi le statistiche. O meglio: dobbiamo tenere sempre presente che nelle statistiche sono sempre presenti dei dati che potremmo vedere come anomali e che, quindi, hanno senso su grosse quantita' di dati.
E' per questo che le esperienze dei singoli medici vanno comunque prese con le molle. Un medico che si occupa di cancro al pancreas ti dara' delle statistiche estremamente lugubri, uno che si occupa di cancro alla tiroide sara' probabilmente un allegrone.

Quanto a qual'e' la percentuale di... diciamo sopravvivenza a cinque anni... come puoi immaginare la risposta dipende enormemente dal tipo di cancro.
Possono essere date delle risposte complessive ma mi sembra siano discutibili.
Comunque, se seguivi il link che ti avevo inviato (che ti spiegava come e' nata la bufala del cancro che viene "guarito" al 2%) saresti arrivata a questo articolo dove trovavi scritto "The 5-year relative survival rate for cancer patients diagnosed in Australia between 1992 and 1997 was 63.4%". Presumo che l'Australia abbia dati simili ai nostri. Presumo anche che, dal periodo '92/'97, le statistiche siano un po' migliorate.
Ma, ripeto, si parla di una media di valori enormemente diversi su cancri diversi. E, probabilmente, e' discutibile anche la scelta di quali tumori mettere nella media.

Ho trovato un documento dove potresti trovare le risposte che cerchi: questo
"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan
stef nigula
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 03 Ott, 2014 18:40    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:
l'Anto ha scritto:

Comunque da allora ho cambiato idea: la terza che proverei è il non far nulla e vedere quanto ci impiega il tumore a farmi fuori.


La tua nuova terza scelta non mi entusiasma (

mah, detta così nemmeno a me, ma.. perchè no..?***

di chi si è fatto trattare in ospedale, bisognerebbe smettere di dire
"è morto di cancro"
e sostituire con
"è morto di chemio".

*** http://www.theatlantic.com/features/archive/2014/09/why-i-hope-to-die-at-75/379329/
Citazione:
Once I have lived to 75, my approach to my health care will completely change. I won’t actively end my life. But I won’t try to prolong it, either.
This means colonoscopies and other cancer-screening tests are out—and before 75. If I were diagnosed with cancer now, at 57, I would probably be treated, unless the prognosis was very poor. But 65 will be my last colonoscopy. No screening for prostate cancer at any age.

After 75, if I develop cancer, I will refuse treatment. Similarly, no cardiac stress test. No pacemaker and certainly no implantable defibrillator. No heart-valve replacement or bypass surgery.

(il resto dell'articolo è davvero.. grazioso..)
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Ven 03 Ott, 2014 20:05    Oggetto:   

stef nigula ha scritto:
mah, detta così nemmeno a me, ma.. perchè no..?


Beh... io sono a favore della possibilita' di scelta.
E riesco a immaginare degli scenari nei quali -- in base a una personalissima un'analisi costi/benefici -- rinuncerei alle cure.
Pero'... nessun entusiasmo.


Citazione:
di chi si è fatto trattare in ospedale, bisognerebbe smettere di dire
"è morto di cancro"
e sostituire con
"è morto di chemio".


Non vedo perche'.
Innanzi tutto, la chemio e' *uno* dei modi in cui viene trattato in ospedale.
Poi, sarebbe come dire che una persona, che ha avuto un incidente stradale ed e' morta in sala operatoria, che "e' morta a causa di un'operazione chirurgica". Se uno vuole dirlo come battuta, puo' andare. A patto che sia chiaro che e' una battuta.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan
stef nigula
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MessaggioInviato: Sab 11 Ott, 2014 23:13    Oggetto:   

si, direi che è morto sotto operazione se quella persona muore perché le hanno sbagliato l'anestesia -come a volte succede.
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Dom 12 Ott, 2014 20:16    Oggetto:   

stef nigula ha scritto:
si, direi che è morto sotto operazione se quella persona muore perché le hanno sbagliato l'anestesia -come a volte succede.


Interessante.
Devo forse interpretare le tue parole

Citazione:
bisognerebbe smettere di dire "è morto di cancro" e sostituire con "è morto di chemio"


come "e' sempre la chemio a uccidere; non il cancro; in assenza di terapie, il cancro non ucciderebbe"?
O in qualche altro modo?

Hai delle ricerche (a doppio cieco, ovviamente) per sostenere la tua affermazione (qualunque essa sia)?
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